Alternative Expansionstheorie

Ich

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DM und DE wäre Strahlung, nur wäre die DE viel langwelliger und im Gegensatz zur bereits detektierten DM homogen verteilt. So würde sie keine Quelle für Gravitationspotentiale bilden und deshalb auch nicht als Gravitationslinse wirken. Der 3/4-Beitrag an die Masse des Universums wäre so m.E. plausibler zu erklären.
Die Expansion hätte ihre Ursache effektiv in einem 5. Prinzip, wie es der Name der Quintessenz sagt. Für dieses Prinzip gäbe es allerdings vorläufig keine Erklärung mehr.
Die DE als Strahlung wegzuerklären bringt momentan nichts. Dann hat man nichtdetektierbare Strahlung, die genau nicht tut, was DE tut, nämlich zur Expansion beitragen. Vielleicht kann man das dann tatsächlich mit irgendeiner Quintessenz wieder reparieren (ich kanns mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, die müsste dann Energiedichte 0 haben, das heißt eigentlich nicht existent; eine Art übersteigerter Phantomenergie), aber man hat nichts vereinfacht, sondern nur ohne Not noch komplizierter gemacht.
Man weiß nicht, was DE ist. In der ART gibt es einen natürlichen Platz für "Vakuumenergie". Deren Zustandsgleichung ist auch festgelegt, die ART sagt w=-1 voraus wegen Lorentzinvarianz. Die Daten sprechen auch für w=-1, also muss man noch nicht das reparieren anfangen. Wenn man irgendwann von anderer als Gravitationsseite draufkäme, was dahintersteckt, wäre es natürlich viel schöner. Wir leben in interessanten Zeiten, so gesehen.
@mac:
Gravitative Wechselwirkung neigt durchaus zur Klumpenbildung. Allerdings auf viel größerem Maßstab, wenn keine andere Wechselwirkung helfen kann.
Ich glaube auch nicht, dass man DM im Sonnensystem anhand der Gravitation nachweisen könnte; die Dichte wäre so gut wie konstant, und das ganze System befindet sich im freien Fall, da würde sich wenig an den Bewegungen ändern.
 

Toni

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Mit Ideen aus dem "Sumpf"

Hallo MAC,

Sie hat (außer Gravitation) keine Wechselwirkung mit baryonischer Materie. Sie hat mit sich selbst, (außer Gravitation) keine Wechselwirkung, die der nicht gravitativen Wechselwirkung von Materie entspricht (bildet z.B. keine 'Sonnen', keine Klumpen, existiert in unserem Sonnensystem anscheinend gar nicht, keinesfalls im angenommenen Verhältnis 5/1)
mal so als kleine Überlegung:
Wenn etwas mit sich selbst nicht wechselwirkt (mit Ausnahme der Gravitation), dann ist doch daran vielleicht etwas oberfaul?? Wenn bei einer Materie, von der es fünfmal soviel wie von baryonischer Materie geben soll, nichts dergleichen passiert, wie Du geschrieben hast, dann ... tja, dann existiert diese vielleicht auch gar nicht?? Jedenfalls nicht in diesem Universum oder wenigstens nicht in den 4 uns bekannten Dimensionen (Länge, Breite Höhe, Zeit)?

Es werden ja noch 7 weitere Dimensionen postuliert, in denen oder von denen aus DM in unsere Raumzeit hinein wirken kann ...
Dass wir da keine Wechselwirkungen dieser DM untereinander feststellen können, würde mich dann auch nicht wundern.

Ich hatte vor ein paar Jahren schon mal die Idee, dass Gravitation, weil sie ja eine so schwache Kraft auf kleinem Raum gegenüber den anderen Kräften darstellt, möglicherweise als einzige Kraft noch in andere Dimensionen reicht und dort mit exotischen Formen der Materie/Energie (wie eben DM und DE) wechselwirkt? Deshalb wird vielleicht auch nur ein kleinerer prozentualer Anteil von der Gesamtkraft "Gravitation" in unserer Raumzeit wirksam? Was wiederum erklären würde, warum man DM nur in der Nähe großer Ansammlungen baryonischer Materie detektiert.

Ergo:
Das, was wir als DM und DE interpretieren, sind gravitative Effekte von unbekannten Materie- und Energieformen aus den restlichen Dimensionen unseres Raum-Zeit-Kontinuums mit dem Namen "Universum".

Was passiert eigentlich mit den anderen Dimensionen bei der Expansion des Universums? Dehnen die sich mit? - Ich denke doch mal: ja.

Mit neuen Ideen sich aus dem Sumpf befreiende Grüße von
Toni
 

komet007

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Hallo komet,
warum?

Na wenn baryonische Materie über Gravitation mit DE wechselwirkt, indem sich beide abgestoßen, so müsste DE ebenfalls mit Photonen über Gravitation wechselwirken.

Was Toni anhand der Blauverschiebung erklärt hat, ist insofern richtig, als dass Photonen beim Auftreffen auf DE gestaucht werden müssten. Wenn allerdings DE gleichmäßig im Raum verteilt ist, so würden Photonen beim Durchfliegen konstant an Energie verlieren und deren Wellenlänge müsste sich gegen Rot verschieben, das Licht würde also ermüden.

Sie hat mit sich selbst, (außer Gravitation) keine Wechselwirkung, die der nicht gravitativen Wechselwirkung von Materie entspricht (bildet z.B. keine 'Sonnen', keine Klumpen, existiert in unserem Sonnensystem anscheinend gar nicht, keinesfalls im angenommenen Verhältnis 5/1)

Ich glaube schon mal gelesen zu haben, dass man sich DM wie riesige Atome vorstellen könnte, die von ihrer Ausdehnung her einen Mininalwert nicht unterschreiten könnten.

@Ich, das Thema Quintessenz ist derzeit bis zu einer Rotverschiebung von z < 1 völlig aus dem Rennen.
 

komet007

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Es werden ja noch 7 weitere Dimensionen postuliert, in denen oder von denen aus DM in unsere Raumzeit hinein wirken kann ...
Dass wir da keine Wechselwirkungen dieser DM untereinander feststellen können, würde mich dann auch nicht wundern.

Hi Toni
ehrlich gesagt halte ich es nicht für sinnvoll nicht Erklärbares auf andere Dimension verlagern zu wollen.

schönen Abend allerseits :)
 

Toni

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Hallo Wolfgang,

ehrlich gesagt halte ich es nicht für sinnvoll nicht Erklärbares auf andere Dimension verlagern zu wollen.
ich, ehrlich gesagt auch nicht ;) , aber ich glaube schon einmal im TV davon gehört zu haben (bei H. Lesch??), dass uns die Gravitation deswegen räumlich so schwach erscheint, weil ein Großteil von ihr in anderen, uns nicht erreichbaren Dimensionen unserer insgesamt wohl elfdimensionalen Raumzeit wirkt. Dieser Gedanke stammt also, ehrlich gesagt :) , nicht direkt von mir und da ich ein eifriger "Alpha-Centauri"-Gucker bin, denke ich, dass es dort war.

Fröhliches Eiersuchen in den hiesigen vier Dimensionen wünscht
Toni
 

Orbit

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Ich wünsche allen frohe Ostern!

Die laufende Diskussion in diesem Thread bewog mich, wieder mal das Dossier 3/2004 von Spektrum DER WISSENSCHAFT, 'KOSMOLOGIE' hervor zu nehmen. Der Artikel von Lawrenca M. Krauss auf den Seiten 36 bis 43 behnadelt unter dem Titel 'Neuer Aufrieb für ein beschleunigtes Universum' ziemlich genau das Thema dieses Threads und meines Erachtens mit fast den selben Fragezeichen, die hier auch gesetzt wurden, obwohl L.M.Krauss ein vielfach dekorierter US-Wissenschaftler und erfolgreicher Buchautor ist. Wir befinden uns offenbar mit unseren Fragen in bester Gesellschaft.

@Ich:
Die DE als Strahlung wegzuerklären bringt momentan nichts. Dann hat man nichtdetektierbare Strahlung, die genau nicht tut, was DE tut, nämlich zur Expansion beitragen.
Du möchtest nichts am Modell ändern, obwohl es Dich auch nicht befriedigt
Wenn man irgendwann von anderer als Gravitationsseite draufkäme, was dahintersteckt, wäre es natürlich viel schöner.
weil Dir diese von mir vorgeschlagene Änderung nicht einleuchtet. Es werde nur noch komplizierter, sagst Du:
Vielleicht kann man das dann tatsächlich mit irgendeiner Quintessenz wieder reparieren (ich kanns mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, die müsste dann Energiedichte 0 haben, das heißt eigentlich nicht existent; eine Art übersteigerter Phantomenergie), aber man hat nichts vereinfacht, sondern nur ohne Not noch komplizierter gemacht.
Mir erschiene es einfacher, gerade WEIL sich die Sicht so verändern würde, wie Du es m.E. richtig siehst:
DE wäre nach wie vor nicht detektierbar, kein Gewinn also; aber sie wäre nicht mehr für die Expansion verantwortlich. Darin sähe ich einen Gewinn, der in einer Entflechtung bestünde. Man müsste sich nicht mehr fragen, warum diese DE als 'negative Energie' trotzdem mit ihrer Aequivalenzmasse einen positiven - und erst noch einen so wesentlichen - Beitrag an die Massenbuchhaltung des Universums liefern kann. Man könnte davon ausgehen, dass sie, falls sie dereinst detektiert werden könnte, wie die sog. DM eine positive Energie und Aequivalenzmasse aufweisen würde. Dass diese sog. DE nicht detektierbar ist, hätte denselben Grund wie die Nichtdetktierbarkeit der DM in unserem Sonnensystem:
Ich glaube auch nicht, dass man DM im Sonnensystem anhand der Gravitation nachweisen könnte; die Dichte wäre so gut wie konstant, und das ganze System befindet sich im freien Fall, da würde sich wenig an den Bewegungen ändern.
Nur gäbe es keine beobachtbaren DE-Cluster, weil der kleinste mögliche DE-Cluster so gross wie das sichtbare Universum wäre. Homogenität wäre auch da anzunehmen.
Du siehst, ich mache es nicht komplizierter, ich vereinfache sogar, indem ich nur noch graduell zwischen DM und DE unterscheide. Es handelt sich in beiden Fällen um Strahlung, und ich würde deshalb vorschlagen, den Begriff DM abzuschaffen und nur noch von DE I und DE II zu sprechen.
Für das Prinzip, das die Expansion bewirkt, könnte man wieder den Begriff 'Quintessenz' verwenden, und es wäre nicht die erste Umdeutung dieses Begriffs. Er wurde nämlich anfangs der 90er Jahre bereits einmal umgedeutet, wie aus dem eingangs erwähnten Spektrum-Artikel ersichtlich ist: Ursprünglich von Lawrence für die DM kreiert, übertrugen die beiden Theoretiker Caldwell und Steinhardt den Begriff auf die DE. Mit dieser erneuten Übertragung wäre der Begriff nun frei für eine von den vier Grundkräften unabhängige Betrachtung und könnte so durchaus, wie Du das richtig siehst, die Energiedichte 0 haben. Es wäre, wie schon mehrmals gesagt, eine Eigenschaft oder ein Prinzip der Raumzeit selbst. Dieses Prinzip hätte die Aufgabe, den Raum zu vermehren. Ich sage absichtlich nicht 'dehnen'; denn ich denke da an Raumquanten.
Gruss Orbit
 

komet007

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Gravitative Wechselwirkung neigt durchaus zur Klumpenbildung. Allerdings auf viel größerem Maßstab, wenn keine andere Wechselwirkung helfen kann.
Ich glaube auch nicht, dass man DM im Sonnensystem anhand der Gravitation nachweisen könnte; die Dichte wäre so gut wie konstant, und das ganze System befindet sich im freien Fall, da würde sich wenig an den Bewegungen ändern.

DE neigt meiner Ansicht nach ebenso zur Klumpenbildung! Betrachtet man Voids, so nehmen diese den größten Volumenanteil im Universum ein und bestehen vorwiegend aus Vakuumenergie also DE.
Dass man keine Gravitationslinseneffekte beobachten kann, könnte an deren Ausdehnung liegen, da die Raumkrümmung wesentlich flacher verläuft als bei kompakteren Masseansammlungen.

Es wäre, wie schon mehrmals gesagt, eine Eigenschaft oder ein Prinzip der Raumzeit selbst. Dieses Prinzip hätte die Aufgabe, den Raum zu vermehren. Ich sage absichtlich nicht 'dehnen'; denn ich denke da an Raumquanten.

Hallo Orbit
ich denke mit dieser Aussage drehst du dich nun doch wieder im Kreis wenn du zum Schluss von Raumquanten sprichst.
Wie sollte zudem reine Strahlung ohne Ruhemasse Gravitation erzeugen? Dies ist lt. SRT nicht möglich!
Im Falle der DM muss deshalb eine Materieform diese Raumkrümmung verursachen.
Wenn DE zur spontanen Paarbildung neigt, augrund ihrer Wellenlänge nachweisbar ist und Antigravitation erzeugt, so muss diese ebenfalls Teilchencharakter aufweisen.

Es handelt sich in beiden Fällen um Strahlung, und ich würde deshalb vorschlagen, den Begriff DM abzuschaffen und nur noch von DE I und DE II zu sprechen.

Dadurch wird tatsächlich alles nur noch viel komplizierter.

Gruß

Wolfgang
 

mac

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Hallo ich,

hat etwas gedauert, bis ich antworte, aber Ostern und große Familie vertragen sich nicht gut mit Forum und Astrophysik.

Gravitative Wechselwirkung neigt durchaus zur Klumpenbildung. Allerdings auf viel größerem Maßstab, wenn keine andere Wechselwirkung helfen kann.
Du hast mit diesem Einwand natürlich recht, was man ja auch z.B. hier: http://www.astronews.com/news/artikel/2005/06/0506-002.shtml

Das diese Makro-Strukturen auch auf längeren Zeitskalen nicht mehr in eine Gleichverteilung münden, liegt sicherlich an der zwischenzeitlich fortschreitenden Expansion und einem damit einhergehenden ‚indirekten Verlust’ an kinetischer Energie.

Nur, wir können diese Konzentration im Bereich ab ca. 10 kPc bis hinauf zu einigen 100 MPc indirekt beobachten. Solche 'Verklumpungen' auf kleinen Skalen (Galaxien-Größe) können nur durch Verlust von kinetischer Energie entstehen und erst auf größeren, auch durch Expansion des Raumes. (Um die Startposition auf dem Weg des freien Falls in einer 'Umlaufbahn' wieder zu erreichen, darf diese sich nicht in der Zwischenzeit entfernt haben.)

Also auf den Größenskalen dieser Berechnungen ist die Massenkonzentration durch winzige Ungleichverteilungen beim Start und durch indirekten Verlust kinetischer Energie durch Expansion ja einigermaßen plausibel, aber warum gibt es diese Konzentration um eine einzelne Galaxie herum?

Das würde doch eigentlich bedeuten, daß die DM von vornherein eine Art Granulatstruktur hatte, die durch die Galaxien mehr oder minder abgebildet wird, und sie nie genügend eigene kinetische Energie hatte, um den Bereich 'ihrer' Galaxien zu verlassen. Das wiederum bedeutet doch nichts anderes, als daß sie von vornherein 'kalt' war. Und es bedeutet aber auch, daß sie unmittelbar irgend etwas mit der Bildung von baryonischer Materie zu tun haben muß, sonst dürfte die Anwesenheit von DM nicht so eng an die Anwesenheit von baryonischer Materie geknüpft sein.

Und da sind wir dann bei des Pudels Kern. Hat sie was damit zu tun, z.B. sie entsteht gemeinsam mit Materie, wieso gibt es sie dann nicht in den inneren 10 kPc Radius der Galaxis, wirkt aber schon mit voller Kraft auf die Magellan’schen Wolken, also nur rund 2 Milchstraßen-Durchmesser entfernt? Sie müsste dann doch eher eine Verteilung, ähnlich einem offenen Sternenhaufen haben, also auch am meisten davon in der Mitte der Galaxis. Aussagen wie in http://www.astronews.com/news/artikel/2007/01/0701-005.shtml
Ursprünglich war sie gleichmäßig verteilt, später verdichtete sie sich in manchen Bereichen. Diese Stellen mit besonders viel dunkler Materie ziehen durch ihre stärkere Gravitation die sichtbare Materie an, so dass sich diese zusammenballt. So entstehen Sterne, Galaxien und ganze Galaxienhaufen.
kommen mir Angesichts von Quasaren, die 13E9 Jahre alt sind http://www.astronews.com/news/artikel/2000/02/0002-023.shtml etwas plakativ vor. Ich weis nicht, wie so was funktioniert: Aus einer nahezu perfekten Gleichverteilung, ohne wirksamen Bremsmechanismus, innerhalb von viel weniger, als 1E9 Jahren? Oder anders gesagt: „Ich kriege aus den verschiedenen Aussagen kein stimmiges Bild zusammen.“

Ich glaube auch nicht, dass man DM im Sonnensystem anhand der Gravitation nachweisen könnte; die Dichte wäre so gut wie konstant, und das ganze System befindet sich im freien Fall, da würde sich wenig an den Bewegungen ändern.
dem kann ich, im Rahmen des oben geschriebenen durchaus zustimmen und es auch für plausibel halten.


Herzliche Grüße

MAC
 
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Orbit

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@komet007
DE neigt meiner Ansicht nach ebenso zur Klumpenbildung! Betrachtet man Voids, so nehmen diese den größten Volumenanteil im Universum ein und bestehen vorwiegend aus Vakuumenergie also DE.
Dass man keine Gravitationslinseneffekte beobachten kann, könnte an deren Ausdehnung liegen, da die Raumkrümmung wesentlich flacher verläuft als bei kompakteren Masseansammlungen.
Das würde bedeuten, dass DM und DE feinsäuberlich getrennt wären: DE in den 'Voids', DM susammen mit den Baryonen in den 'Abundances'. Diese Vorstellung deckt sich mit jener von Syksy Rasanen und führt, gerade auch, weil Du auf meinen Vorschlag, DE und Expansion zu entkoppeln, nicht eigehen magst, zum selben Problem: nämlich der nicht beobachteten inhomogenen Expansionsrate. Nach Deiner Vorstellung würde das Universum ausschliesslich in den 'Voids' expandieren, eine wohl nicht haltbare Vorstellung!
Wie sollte zudem reine Strahlung ohne Ruhemasse Gravitation erzeugen? Dies ist lt. SRT nicht möglich!
Im Falle der DM muss deshalb eine Materieform diese Raumkrümmung verursachen.
Wenn DE zur spontanen Paarbildung neigt, aufgrund ihrer Wellenlänge nachweisbar ist und Antigravitation erzeugt, so muss diese ebenfalls Teilchencharakter aufweisen.
Eigentlich sagst Du damit dasselbe wie ich; denn ich vermute im Rahmen meiner hypothetischen Vorstellung, dass sowohl DE I und DE II eine Art Ruhemasse haben, die ich im Sinne einer Arbeitshypothese als 'kalte Ruhemasse' bezeichnen möchte. Beide sind wir der Meinung, dass DM und DE Kinder derselben Mutter sind. Ich hätte nichts dagegen, sie DM I und DM II zu nennen. Beide würden sie nicht die Expansion bewirken, sondern, im Gegenteil, zur Gravitation beitragen. Vielleicht verschwände dann Dein Eindruck
Hallo Orbit
ich denke mit dieser Aussage drehst du dich nun doch wieder im Kreis...
und die Vorstellung von sich vermehrenden Raumquanten würde nicht mehr dieses Sich-im-Kreis-Drehen bestätigen, sondern beenden. Jetzt erst könnte man gradlinig über Quintessenz nachdenken.

@ mac: Du drehst Dich nicht im Kreis, sondern setzt mit Deinem Beitrag Wegmarkierungen. Danke für die drei guten Links, von denen ich zwei allerdings schon gekannt habe; aber der Dreierkocktail ist es, der hier etwas Licht ins Dunkle bringt.

Du fragst nach der Schärfe der Struktur, die sich da im Dunkeln abzeichnet. DM-Cluster zeigen einen relativ scharfen Rand, stellst Du fest, Quasare einen noch schärferen und fragst Dich, wenn ich Dich richtig verstehe, ob man sich das Ganze in seiner zeitlichen Entwicklung nicht zu unscharf vorstellt. Vermutest Du Phasenübergänge, Vorgänge also, die sich in sehr kurzer Zeit abgespielt haben? Oder vermutest Du gar, dass die Quasare die Vorläufer der heutigen DM-Cluster mit der in ihnen 'gefangenen' heissen Materie sind?
Ich finde das alles sehr spannend und teile die Meinung von Ich:
Wir leben in interessanten Zeiten, so gesehen.

Herzliche Grüsse
Orbit
 

komet007

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Nach Deiner Vorstellung würde das Universum ausschliesslich in den 'Voids' expandieren, eine wohl nicht haltbare Vorstellung!

Aber genau da findet doch die Expansion statt, indem sich die Voids ausdehnen. Was soll sich denn sonst ausdehnen, gravitativ gekoppelte Systeme sind es wohl nicht.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die Energiebilanz zwischen DE und baryonischer Materie (sichtbar und dunkel) 50:50 beträgt. Das heisst in unserem Universum gibt es den gleichen Anteil an Gravitation wie Antigravitation, das Universum befindet sich schön säuberlich im gravitativen Gleichgewicht.
Um nun wieder einen Bogen zum Thema dieses Threads zu spannen, könnte ein Nachlassen der gravitativen Bindungsenergie zwischen Materiestrukturen eine großräumige Raumexpansion bewirken.
Allerdings ist für mich das Thema Lichtermüdung noch nicht vom Tisch. Was mir bei dieser Annahme neuen Auftrieb veschafft hat, war der kürzlich hier erschienene Thread zur Heimschen Gravitationstheorie auf großen Skalen.

und die Vorstellung von sich vermehrenden Raumquanten würde nicht mehr dieses Sich-im-Kreis-Drehen bestätigen, sondern beenden. Jetzt erst könnte man gradlinig über Quintessenz nachdenken.

Aber wo soll die zusätzliche Energie für die Raumquanten denn herkommen wenn nicht aus dem Vakuum? Hier würde sie allerdings wiederum in Form von Antigravitation fehlen, die Geschichte dreht sich also im Kreis und führt zu keinem plausiblen Ergebnis.
 

komet007

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Diese Vorstellung deckt sich mit jener von Syksy Rasanen und führt, gerade auch, weil Du auf meinen Vorschlag, DE und Expansion zu entkoppeln, nicht eigehen magst, zum selben Problem: nämlich der nicht beobachteten inhomogenen Expansionsrate.

Ich kann leider nicht beurteilen ob tatsächlich genügend Beobachtungsdaten vorliegen, um dermaßen feine lokale Unterschiede in der Expansionsrate erkennen zu können.
Fakt ist derzeit zumindest, dass man keine Unterschiede in der Expansionsrate zu verschiedenen Epochen des Universums feststellen kann, dies gilt ausschließlich für das gesamte Universum, das großräumig als homogen einzustufen ist.
 

Orbit

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@komet007
Ich habe nun ein paar Mal versucht, Dir meine Modellvorstellung zu erklären. Du hast es immer noch nicht verstanden. Deine Einwände basieren allen auf diesem Unverständnis. Das Problem liegt m.E. darin, dass Du selbst ein Modell im Kopf hast, neben dem im Moment nichts anderes Platz hat. Diesem Modell scheinst Du die verschiedensten Beobachtungstatsachen opfern zu wollen:
- Verhältnis DM/DE
- homogene Verteilung
- dass Lichtermüdung längst kein Thema mehr ist
Ich habe Dein Modell inzwischen sehr wohl verstanden, und muss meinen letzten Beitrag noch präzisieren: Deine Modellvorstellung führt zwar zu ähnlichen Probelmen wie die von Syksy Rasanen (im andern Expansionsthread), unterscheidet sich davon aber deutlich.
Aber wo soll die zusätzliche Energie für die Raumquanten denn herkommen wenn nicht aus dem Vakuum? Hier würde sie allerdings wiederum in Form von Antigravitation fehlen, die Geschichte dreht sich also im Kreis und führt zu keinem plausiblen Ergebnis.
Diese 'Energie' müsste nirgendwo herkommen. Sie wäre immer schon da gewesen, würde in der dritten Potenz zur Zeit wachsen und das ausserhalb des Energieerhaltungssatzes. Ich nenne sie deshalb nicht 'Energie', sondern 'Prinzip'.
die Geschichte dreht sich also im Kreis und führt zu keinem plausiblen Ergebnis.
Nur in Deinem Kopf.
Gruss Orbit
 

komet007

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Das Problem liegt m.E. darin, dass Du selbst ein Modell im Kopf hast, neben dem im Moment nichts anderes Platz hat. Diesem Modell scheinst Du die verschiedensten Beobachtungstatsachen opfern zu wollen:

Hi Orbit

es mag vielleicht sein, dass ich mich zu sehr auf mein Modell konzentriere. Ich suche ausschließlich die Begründung der Expansion in der Gravitation, womit ich mich momentan auf anerkanntem Terrain zum Kosmologischen Modell befinde. Ich finde allerdings nicht, dass ich meinem Modell Beobachtungsdaten opfere, ich sehe hier in keiner Richtung irgendeinen Widerspruch. Dass das Thema Lichtermüdung derzeit aus dem Rennen ist, mag wohl hautpsächlich an den Beobachtungsdaten aus der Hintergrundstrahlung und einer folglichen Expansion liegen. Diese gelten allerdings auch in etablierten kosmologischen Kreisen als alles andere als gesichert. Hier wird beispielsweise von einer "Verstimmung" in der Hintergrundstahlung und stehenden Wellen gesprochen, die sich am besten durch ein geschlossenes Universum wegdiskutieren ließe. :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

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Hallo Orbit,

Du fragst nach der Schärfe der Struktur, die sich da im Dunkeln abzeichnet. DM-Cluster zeigen einen relativ scharfen Rand, stellst Du fest, Quasare einen noch schärferen und fragst Dich, wenn ich Dich richtig verstehe, ob man sich das Ganze in seiner zeitlichen Entwicklung nicht zu unscharf vorstellt. Vermutest Du Phasenübergänge, Vorgänge also, die sich in sehr kurzer Zeit abgespielt haben? Oder vermutest Du gar, dass die Quasare die Vorläufer der heutigen DM-Cluster mit der in ihnen 'gefangenen' heissen Materie sind?
Ich finde das alles sehr spannend und teile die Meinung von Ich:

Andromeda und die Magellanschen Wolken haben zumindest in der Größenordnung eine 'Umlauf-' bzw. 'Fall-' Geschwindigkeit, bezogen auf unsere Milchstraße, die der gleichen Massse bei der Milchstraße entspricht. Das heißt, daß der größere Teil der DM in einem relativ kleinen Halo um die Milchstraße herum sein müsste, so klein, daß LMC und SMC schon weitgehend außerhalb liegen. Genau das ist aber für mich höchst erstaunlich, wenn DM keinen wirksamen Bremsmechanismus, mangels Wechselwirkung hat.

Ebenso erstaunlich, wie die deutlich unterschiedliche Verteilung im Vergleich zu offenen Sternhaufen. Sternhaufen haben deshalb eine solche Struktur, weil ein nicht unerheblicher Teil ihrer kinetischen Energie in Sonnen steckt, die schnell genug sind, um weit nach draußen zu kommen (oder den Sternhaufen sogar zu verlassen). Diese Energie haben sie von den Sonnen, die jetzt viel langsamer sind und sich daher überwiegend im inneren Teil des Sternhaufens aufhalten müssen. Deshalb gibt es auch mehr von denen, die sehr langsam fallen. Würde über dieses Mehrkörperverhalten die kinetische Energie nicht so ungleichmäßig verteilt, wären viel mehr Sonnen zu einem gegebenen Zeitpunkt weit weg vom Schwerkraftzentrum ihres Kugelhaufens.

Dieses Verhalten (Verteilung der kinetischen Energie) müßte aber, wenn nur Gravitation als Wechselwirkung existiert, ebenso bei DM beobachtbar sein und das ist halt nicht der Fall. Daher ja auch solch abenteuerliche Ideen, wie Toni sie schon mal zitiert hatte, daß die DM aus 'Riesenmolekülen' besteht, mit einer Ausdehnung von mehreren KiloParsec. Dem wiederum steht die außerordentliche Schärfe der Ausdehnung dieser Bereiche entgegen.

Es gibt keinen Grund, die Quasare für die Vorläufer der DM-Cluster zu halten, da man sie (die Quasare), stets im Inneren von Galaxien findet, zumindest bis zu den Entfernungen, bei denen man so was überhaupt noch feststellen kann.

Das 'Abkühlen' der DM muß sich meiner Meinung nach allerdings tatsächlich in sehr kurzer Zeit abgespielt haben, sonst könnte es zwar die großräumige Verteilung der Materieansammlungen (Galaxiencluster) geben, aber bestimmt nicht solch kleine, relativ scharf abgegrenzte Bereiche wie der Halo einer Galaxie, mit der Hauptmasse an DM innerhalb von 100.000-200.000 Lichjahren Radius, oder die Aussage über die ursprünglich nahezu gleichmäßige Verteilung der DM passt nicht dazu.

Meine ursprünglichen Vavoriten: Zahlreiche Neutronensterne und wenige, aber sehr schwere schwarze Löcher, vermeidet zwar ein wenig das Verteilungsproblem, aber ich müßte dazu eine deutlich andere Materiegenese zumindest für die Frühzeit formulieren, und es müßten auch sehr massive schwarze Löcher sein, damit sie mit den zu seltenen Microlensing Beobachtungen konform bleiben.

Es ist und bleibt total konfus.
 

komet007

Registriertes Mitglied
Genau das ist aber für mich höchst erstaunlich, wenn DM keinen wirksamen Bremsmechanismus, mangels Wechselwirkung hat.

Hi Mac

Dazu hätte ich vielleicht ein Lösung anzubieten:
Wenn ich mal wieder die Brownsche Molekularbewegung zitieren darf, so ergibt sich daraus, und die Stelle hatte ich glaube ich hier schon mal verlinkt, dass um eine Galaxie scheinbar mehrere DM-Cluster existieren, die durch (meine Vermutung zu deinem Problem) durch gegenläufige Drehrichtung das Ganze am rotieren halten und verhindern, dass Galaxien auseinander fallen.
 

Toni

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Ich bin unschuldig!

Daher ja auch solch abenteuerliche Ideen, wie Toni sie schon mal zitiert hatte, daß die DM aus 'Riesenmolekülen' besteht, mit einer Ausdehnung von mehreren KiloParsec.
Hallo MAC,

eine solche "abenteuerliche Idee" ist nicht von mir. :( Das muss ein anderer gewesen sein. Ich hatte lediglich mal in einem anderen Thread die Andeutung gemacht, dass diese Dunkle Materie nicht aus den Up- und Down-Quarks aufgebaut sein könnte, aus denen die baryonische Materie besteht, sondern aus zweien (oder gar allen vieren?) der Quarks, die es außer diesen beiden noch gibt, über deren "Verwendungszweck" die Wissenschaftler jedoch ratlos und Stirnrunzelnd mit den Schultern zucken, wenn man sie danach befragt. Eines dieser "nutzlosen" vier Quarks soll ja sogar schwerer als ein ganzes Goldatom sein?! Vielleicht liegt ja hier der Hund dafür begraben, weshalb die DM um so vieles schwerer als die BM ist?? :confused: Doch wie will man das feststellen können, wenn man DM nicht "zu greifen" bekommt??

Grüße aus der Welt der Quarks von
Toni
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Toni,


ich bitte um Entschuldigung! Ich wußte zwar, daß diese Idee nicht von Dir war, glaubte aber tatsächlich daß Du sie zitiert hattest. Hätte mich voher noch mal vergewissern sollen. :eek:

Die Vorstellung erscheint mir zwar abenteuerlich, tatsächlich ist aber, so lange man nicht die geringste brauchbare Vorstellung hat was DM eigentlich ist, eine Vorstellung so gut wie die andere, so lange es keine Gegenargumente gibt.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

Registriertes Mitglied
Kein Beinbruch!

Hi MAC,

ich bitte um Entschuldigung! Ich wußte zwar, daß diese Idee nicht von Dir war, glaubte aber tatsächlich daß Du sie zitiert hattest. Hätte mich voher noch mal vergewissern sollen. :eek:
ist schon gut, ich bin Dir nicht böse. :) Im Gegenteil! - Dass Du mich im Zusammenhang mit solch einer "abenteuerlichen Idee" nennst, da kann ich mich doch geehrt fühlen! :D


Hi Wolfgang,

Das kam von mir, allerdings hatte ich "Riesenatome" geschrieben.
ja, ich kann mich da noch ganz schwach erinnern ...


Und was machen wir nun mit den vier "nutzlosen" und recht sinnlos im All herumtreibenden Quarks? :confused: Kann man da mit meiner Idee dazu was anfangen?

Im Quark-Becher herumstochernde Grüße von
Toni
 

komet007

Registriertes Mitglied
Und was machen wir nun mit den vier "nutzlosen" und recht sinnlos im All herumtreibenden Quarks? :confused: Kann man da mit meiner Idee dazu was anfangen?

Hi Toni

das mit den Riesenatomen ist natürlich eine haarstreubende Idee, ich habe halt wie gesagt mal davon gelesen, wo weiß ich nicht mehr.
Im Grunde ist ein größeres Volumen in den Teilchen auch überhaupt nicht nötig wenn man im kosmologischen Modell davon ausgeht, dass fünf mal mehr DM als baryonische existieren soll. Diese nimmt, auch wenn die Teilchen Atomradius aufweisen, so oder so mehr Volumen ein, was sich anhand von Gravitationslinsen ja beobachten lässt. Im Grunde werden unsere Teilchenphysiker hier wohl weiter Ausschau nach massebehafteten Bosonen halten müssen und die Quantenphysiker die Quantengravitation beschreiben, aber da bin ich ehrlich gesagt nicht der Spezialist um das zu bewerten. :rolleyes:
 
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