Sky Darmos
Registriertes Mitglied
Die Relevanz von komplexen Systemen für Bewusstsein
Nun, ja Komplexe Systeme können vielleicht höchstens Nichtrechnerisch sein. Doch was Gödels Satz fordert geht darüber hinaus. Er fordert nämlich dass die Art und weise wie ein Algorithmus gefunden wird, auf überhaupt keinem allgemeinen Verfahren beruht. Auch nicht auf einem nichtrechnerischen Verfahren. Dazu weiter unten mehr.
Das ist eine respektable Ansicht, die es zu diskutieren lohnt, da sie Gödels Satz nicht völlig ignoriert. Ich wusste nicht dass dein Link direkt auf dieses Thema bezogen war.
Komplexe Systeme bringen gewöhnlich ein gewisses grad an unvorhersagbarkeit mit sich. Diese ist aber eher praktischer und nicht prinzipieller Natur. Klassisch gesehen liegt dem aber immer noch eine deterministische Beschreibung zugrunde, die im Prinzip berechenbar wäre, wenn man nur die entsprechenden Parameter genau genug kennen würde.
Nehmen wir aber einmal an dass es komplexe Systeme von einem Typ gebe der prinzipiell nicht berechenbar wären, sich aber dennoch deterministisch entwickeln würden. Solche Systeme entsprächen hier einer Orakelmaschine die sogenannte Orakelalgorithmen ausführt. Sie ist das nichtrechnerische Analogon zur Turingmaschine. Sie könnte nur Existieren wenn es nichtrechnerische Naturgesetze gäbe die sie nutzen könnte. Bislang existieren theoretisch jedoch nur "Spielzeug-Universen", und diese Art von Nichtberechenbarkeit scheint wenig relevant zu sein für die Physik. Es gibt aber gewisse Spekulationen dass sie in der Quantengravitation eine Rolle spielen könnte. Diese sind aber sehr subtil.
Tatsächlich bringt und Nichtberechenbarkeit alleine nicht weiter. Wir können den Beweis den ich in Beitrag 36 aufgeschrieben habe, nähmlich ebensogut mit Qrakelalgorithmen wie mit Turingmaschinen durchführen. Der Schluss ist ja ganz allgemein, dass keine Art von Algorithmus dem menschlichen Denken zugrundeliegt. Selbst mit Lernalgorithmen lässt sich der Beweis führen, da diese auch wieder nur eine wohldefinierte Reihe gewöhnlicher Algorithmen produzieren.
Man könnte vielleicht spekulieren ob es gewisse Formen der Nichtberechenbarkeit gibt, auf die der Beweis nicht anwendbar ist, doch bislang ist kein solches Beispiel bekannt und es ist auch nicht zu sehen wie sowas möglich sein soll.
Du solltest dir einen größeren Teil meiner Argumentation durchlesen, damit du mehr über die Motivation meines Standpunktes bescheid weisst. Ich werde mir auch deinen Link noch durchlesen.
Bei meiner eigenen Theorie zum Bewusstsein bin ich vor allem von dem Problem der Nichtlokalität des Bewusstseins, etwa bei der holistischen Wahrnehmung, ausgegangen. Ich sehe nicht wie uns da Komplexität weiterhelfen soll.
Schöne Grüße,
Sky.
Rolf Köhne schrieb:Dem habe ich nicht widersprochen.
Nun, ja Komplexe Systeme können vielleicht höchstens Nichtrechnerisch sein. Doch was Gödels Satz fordert geht darüber hinaus. Er fordert nämlich dass die Art und weise wie ein Algorithmus gefunden wird, auf überhaupt keinem allgemeinen Verfahren beruht. Auch nicht auf einem nichtrechnerischen Verfahren. Dazu weiter unten mehr.
Rolf Köhne schrieb:Wieso "muss also"? Wo ist die Beweisführung? Ich habe da eine andere Erklärung - komplexe dynamische Systeme können Neues hervorbringen. Ich hatte dir dazu schon eine Informationsquelle genannt.
Das ist eine respektable Ansicht, die es zu diskutieren lohnt, da sie Gödels Satz nicht völlig ignoriert. Ich wusste nicht dass dein Link direkt auf dieses Thema bezogen war.
Komplexe Systeme bringen gewöhnlich ein gewisses grad an unvorhersagbarkeit mit sich. Diese ist aber eher praktischer und nicht prinzipieller Natur. Klassisch gesehen liegt dem aber immer noch eine deterministische Beschreibung zugrunde, die im Prinzip berechenbar wäre, wenn man nur die entsprechenden Parameter genau genug kennen würde.
Nehmen wir aber einmal an dass es komplexe Systeme von einem Typ gebe der prinzipiell nicht berechenbar wären, sich aber dennoch deterministisch entwickeln würden. Solche Systeme entsprächen hier einer Orakelmaschine die sogenannte Orakelalgorithmen ausführt. Sie ist das nichtrechnerische Analogon zur Turingmaschine. Sie könnte nur Existieren wenn es nichtrechnerische Naturgesetze gäbe die sie nutzen könnte. Bislang existieren theoretisch jedoch nur "Spielzeug-Universen", und diese Art von Nichtberechenbarkeit scheint wenig relevant zu sein für die Physik. Es gibt aber gewisse Spekulationen dass sie in der Quantengravitation eine Rolle spielen könnte. Diese sind aber sehr subtil.
Tatsächlich bringt und Nichtberechenbarkeit alleine nicht weiter. Wir können den Beweis den ich in Beitrag 36 aufgeschrieben habe, nähmlich ebensogut mit Qrakelalgorithmen wie mit Turingmaschinen durchführen. Der Schluss ist ja ganz allgemein, dass keine Art von Algorithmus dem menschlichen Denken zugrundeliegt. Selbst mit Lernalgorithmen lässt sich der Beweis führen, da diese auch wieder nur eine wohldefinierte Reihe gewöhnlicher Algorithmen produzieren.
Man könnte vielleicht spekulieren ob es gewisse Formen der Nichtberechenbarkeit gibt, auf die der Beweis nicht anwendbar ist, doch bislang ist kein solches Beispiel bekannt und es ist auch nicht zu sehen wie sowas möglich sein soll.
Du solltest dir einen größeren Teil meiner Argumentation durchlesen, damit du mehr über die Motivation meines Standpunktes bescheid weisst. Ich werde mir auch deinen Link noch durchlesen.
Bei meiner eigenen Theorie zum Bewusstsein bin ich vor allem von dem Problem der Nichtlokalität des Bewusstseins, etwa bei der holistischen Wahrnehmung, ausgegangen. Ich sehe nicht wie uns da Komplexität weiterhelfen soll.
Schöne Grüße,
Sky.