Sky Darmos
Registriertes Mitglied
Amalthea schrieb:
Nein, es lässt sich ohne weiteres Entscheiden dass "Ich bin der Erste unter Gleichen", eine falsche Aussage ist. "Ich lüge immer" hingegen, ist weder wahr noch falsch.
Gruß,
Sky.
Geist-Gehirn-Problem
- Ersteller Hector42
- Erstellt am
Nein, es lässt sich ohne weiteres Entscheiden dass "Ich bin der Erste unter Gleichen", eine falsche Aussage ist. "Ich lüge immer" hingegen, ist weder wahr noch falsch.
Gruß,
Sky.
Lieber Sky,
wenn du jetzt meinen Gesichtsausdruck sehen könntest. Auch wenn du dir unglaublich viel Mühe gegeben hast, nach der Hälfte deiner Antwort habe ich abgeschaltet. Ich habe schon die ersten Sätze nicht verstanden. Könntest du es nicht ohne Formeln, wie für ein 8 jähriges Kind erklären? Als Gegenleistung wäre ich bereit, dir ein paar leckere Rezepte zu schicken. (Für Griechenland).
Amalthea
P. S. Falls du soetwas möchtest, kannst du es auch so haben, über private E-Mail.
wenn du jetzt meinen Gesichtsausdruck sehen könntest. Auch wenn du dir unglaublich viel Mühe gegeben hast, nach der Hälfte deiner Antwort habe ich abgeschaltet. Ich habe schon die ersten Sätze nicht verstanden. Könntest du es nicht ohne Formeln, wie für ein 8 jähriges Kind erklären? Als Gegenleistung wäre ich bereit, dir ein paar leckere Rezepte zu schicken. (Für Griechenland).
Amalthea
P. S. Falls du soetwas möchtest, kannst du es auch so haben, über private E-Mail.
Sky Darmos
Registriertes Mitglied
Amalthea schrieb:
Folgende Überlegungen sollen zeigen welchen Wahrheitswert die Aussage "Ich lüge immer" haben kann:
1) Angenommen diese Aussage ist wahr. Dann lüge ich immer. Dann muss auch diese Aussage eine lüge sein, d.h. sie muss falsch sein.
2) Angenommen diese Aussage ist falsch. Dann muss sie wahr sein, denn sie behauptet ja gerade, dass sie eine Lüge ist, also falsch ist.
1) Wenn sie aber wahr ist, dann ist es auch wahr dass sie eine Lüge ist. D.h. sie muss falsch sein.
2) Ist sie aber falsch so muss sie wahr sein, weil sie ja gerade das behauptet.
1) Ist sie wahr, so ist es auch wahr dass diese aussage eine Lüge ist und somit wäre sie falsch.
2) Ist sie aber falsch, so stimmt ja das was sie behauptet, womit sie wahr wäre.
1) Ist sie aber wahr.....
Nun, ist diese Argumentation aus folgendem Grund nicht ganz überzeugend:
Ich habe gesagt dass die Aussage "Ich lüge immer!", wenn sie eine Lüge ist, wahr ist, denn dann sagt sie ja gerade aus dass sie eine Lüge ist. Das stimmt nicht ganz, denn sie behauptet dass ich immer lüge und nicht nur dass diese Aussage eine Lüge ist. Wir haben aber nur angenommen dass diese Aussage falsch ist. Wir können so ohne weiteres nicht sagen ob es wahr ist dass ich immer lüge. Vielleicht hab ich jemanden Umgebracht und hab das dann geleugnet. Wir haben nur eine Annahme gemacht, darüber ob diese Aussage wahr oder falsch ist. "Ich lüge immer" sagt jedoch etwas über den Wahrheitswert von allen Aussagen etwas die ich in meinem ganzen Leben gemacht hab. Ich könnte ja mein ganzes Leben lang immer die Wahrheit sagen und nur bei der Aussage "Ich lüge immer!" lügen! Dann könnte diese Aussage schon mal nicht wahr sein, da ich ja zumindest die ganzen anderen Male wo ich den Mund aufgemacht hab, die Wahreit gesagt hab. Angenommen diese Aussage ist falsch, dann ist zwar ein Teil von dem was sie besagt wahr, also der dass ich dieses mal lüge, doch ist es nicht wahr dass ich die ganzen anderen male gelogen hab.
Es stimmt zwar dass aus der Annahme "Ich lüge immer!" sei eine wahre Aussage ein Widerspruch folgt, doch aus der Annahme sie sei falsch, folgt kein wiederspruch, denn die Aussage wird nicht automatisch dadurch wahr dass sie besagt sie wäre falsch, denn man kann nicht wissen ob die ganzen anderen Aussagen die ich in meinem Leben gemacht hab, wahr sind, was die Aussage ja behauptet.
Somit ist die Aussage "Ich lüge immer!" zwangsläufig eine falsche Aussage! Und somit keine gute Analogie zu Gödels Satz.
Bei folgenden Aussagen kann man aber wirklich nicht entscheiden ob sie wahr oder falsch sind:
1) Ich lüge jetzt gerade!
2) Diese Aussage ist falsch!
3) Die Russelsche Menge enthält sich selbst als Element!
4) Die Russelsche Menge enthält sich selbst nicht als Element!
Zu Aussage 3:
Die Russelsche Menge ist übrigens die Menge aller Mengen die sich nicht selbst als Elemente ethalten.
1) Nimmt man an dass Aussage 3 wahr ist, so muss die Russelsche Menge sich selbst als Element enthalten. Dann aber kann es nicht sein dass es sich um die Russelsche Menge handelt da dies ihrer Definition wiederspricht! Wenn sie ein Element von sich selbst ist, wie Aussage 3 behauptet dann stimmt es nicht dass sie nur solche Mengen enthällt die sich nicht selbst als Element enthalten, denn Aussage 3 behauptet ja gerade dass sie ein Element von sich selbst ist. Also muss Aussage 3 falsch sein, denn sie führt zu einem Widerspruch.
2) Nimmt man an dass Aussage 3 falsch ist, so kann die Russelsche Menge sich selbst NICHT als Element ethalten. Dann aber kann es nicht sein dass es sich um die Russelsche Menge handelt, da sie dann nicht vollständig wäre. Wenn sie kein Element von sich selbst ist, dann kann es nicht die Russelsche Menge sein, denn sie sollte alle Mengen enthalten die sich selbst nicht als Elemente enthalten. Wenn sie sich selbst nicht enthält kann es nicht die Russelsche Menge sein, da dies ihrer Definition wiedersprechen würde. Aussage 3 muss folglich wahr sein, da die Annahme dass sie falsch ist zu einem widerspruch führt.
1) Nimmt man an dann Aussage 3 wahr ist, so ...
u.s.w.
Zu Aussage 4: "Die Russelsche Menge enthält sich selbst nicht als Element!"
1) Nimmt man an dass Aussage 4 wahr ist, so kann die Russelsche Menge sich selbst NICHT als Element ethalten. Dann aber kann es nicht sein dass es sich um die Russelsche Menge handelt, da sie dann nicht vollständig wäre. Wenn sie kein Element von sich selbst ist, dann kann es nicht die Russelsche Menge sein, denn sie sollte alle Mengen enthalten die sich selbst nicht als Elemente enthalten. Wenn sie sich selbst nicht enthält kann es nicht die Russelsche Menge sein, da dies ihrer Definition wiedersprechen würde. Aussage 3 muss folglich wahr sein, da die Annahme dass sie falsch ist zu einem widerspruch führt.
2) Nimmt man an dass Aussage 4 falsch ist, so muss die Russelsche Menge sich selbst als Element enthalten. Dann aber kann es nicht sein dass es sich um die Russelsche Menge handelt da dies ihrer Definition wiederspricht! Wenn sie ein Element von sich selbst ist, wie Aussage 3 behauptet dann stimmt es nicht dass sie nur solche Mengen enthällt die sich nicht selbst als Element enthalten, denn Aussage 3 behauptet ja gerade dass sie ein Element von sich selbst ist. Also muss Aussage 3 falsch sein, denn sie führt zu einem Widerspruch.
1) Nimmt man an dass Aussage 4 wahr ist, so ...
u.s.w.
Ubrigens kann man die Russelsche Menge in Symbolen so ausdrücken.
J = {M | ~ M є M }
Auf deutsch: Die Russelsche Menge J ist die Menge aller Mengen M für die gilt ( | ), dass es nicht gilt (~), dass sie ein Element (є ) von sich selbst sind.
Man könnte aber auch die durchgestrichene Version von einem "є" verwenden statt "~".
Schöne Grüße,
Sky.
Zuletzt bearbeitet:
Sky Darmos
Registriertes Mitglied
Gödels Satz
Im Grunde ist es doch ganz einfach:
Du hast diesen Satz
~Ex[Π_x beweist P_k(k)]=P_k(k)
Ich kann das auch vereinfachen: Es ist ganz legitim für die Aussage P_k(k) ein anderes Symbol einzuführen. Wir könnten etwa festlegen dass P_k(k) = Q ist. So können wir schreiben:
~Ex[Π_x beweist Q]=Q
Dieser Satz behauptet ganz einfach:
"Es gibt innerhalb des formalen Systems keinen Beweis für die Aussage P_k(k)."
Um nochmal den springenden Punkt zu wiederholen:
Gäbe es einen Beweis für P_k(k), so wäre das was P_k(k) behauptet, nämlich dass es keinen Beweis gibt, falsch und somit wäre P_k(k) als arithmetische Aussage falsch. Unser System sollte keine Beweise für falsche Aussagen zulassen, somit sollte es keinen Beweis für P_k(k) geben. Doch das ist genau das was P_k(k) uns zu sagen versucht. Die Bedeutung dessen was P_k(k) sagt ist also wahr, also muss P_k(k) als arithmetische Aussage wahr sein.
P_k(k) ist eine wahre Aussage für die kein Beweis innerhalb des formalen Systems existiert!
Ich denke das kannst du verstehen. Wobei du wohl Schwierigkeiten hast, ist nachzuvollziehen warum dieser Satz in der Liste der Aussage des Formalen Systems auftauchen muss.
Das wäre nett. Muss aber dazusagen dass ich selber nicht wirklich kochen kann. Meine E-Mail-Adresse hab ich dir ja geschickt.
Schöne Grüße,
Sky.
Amalthea schrieb:
Im Grunde ist es doch ganz einfach:
Du hast diesen Satz
~Ex[Π_x beweist P_k(k)]=P_k(k)
Ich kann das auch vereinfachen: Es ist ganz legitim für die Aussage P_k(k) ein anderes Symbol einzuführen. Wir könnten etwa festlegen dass P_k(k) = Q ist. So können wir schreiben:
~Ex[Π_x beweist Q]=Q
Dieser Satz behauptet ganz einfach:
"Es gibt innerhalb des formalen Systems keinen Beweis für die Aussage P_k(k)."
Um nochmal den springenden Punkt zu wiederholen:
Gäbe es einen Beweis für P_k(k), so wäre das was P_k(k) behauptet, nämlich dass es keinen Beweis gibt, falsch und somit wäre P_k(k) als arithmetische Aussage falsch. Unser System sollte keine Beweise für falsche Aussagen zulassen, somit sollte es keinen Beweis für P_k(k) geben. Doch das ist genau das was P_k(k) uns zu sagen versucht. Die Bedeutung dessen was P_k(k) sagt ist also wahr, also muss P_k(k) als arithmetische Aussage wahr sein.
P_k(k) ist eine wahre Aussage für die kein Beweis innerhalb des formalen Systems existiert!
Ich denke das kannst du verstehen. Wobei du wohl Schwierigkeiten hast, ist nachzuvollziehen warum dieser Satz in der Liste der Aussage des Formalen Systems auftauchen muss.
Amalthea schrieb:
Das wäre nett. Muss aber dazusagen dass ich selber nicht wirklich kochen kann. Meine E-Mail-Adresse hab ich dir ja geschickt.
Schöne Grüße,
Sky.
Sky, du bist nett. Aber ich gebe es auf. Du gibst du soviel Mühe und ich verstehe es einfach nicht. Ich denke, dass beste ist, ich besinne mich auf meine hausfraulichen Qualitäten und schicke dir ein paar einfache Rezepte. Das kann ich wenigstens.
Gruß Amalthea
P. S. Bitte nicht noch einmal erklären, es hat keine Zweck. Trotzdem nochmal vielen Dank für deine Versuche.
Gruß Amalthea
P. S. Bitte nicht noch einmal erklären, es hat keine Zweck. Trotzdem nochmal vielen Dank für deine Versuche.
Zuletzt bearbeitet:
Sky Darmos
Registriertes Mitglied
Amalthea schrieb:
Ich hab dir von Anfang an gesagt dass es unsinn ist zu denken man könnte alles in einem Forum lernen. Man muss eben hauptsächlich Bücher lesen. Aber ist ja ok, wenn du nicht magst.
Gruß, Sky.
die Bücher
Hallo Sky, ich würde gern die Bücher lesen, die du erwähnt hast, könntest du mir auch sagen, wer sie geschrieben hat?
Ich wollte Dich auch fragen, ob du andere Bücher kennst, die besonders etwas von Astrophysik, Kosmologie enthalten und die du empfehlen würdest.
Hallo Sky, ich würde gern die Bücher lesen, die du erwähnt hast, könntest du mir auch sagen, wer sie geschrieben hat?
Ich wollte Dich auch fragen, ob du andere Bücher kennst, die besonders etwas von Astrophysik, Kosmologie enthalten und die du empfehlen würdest.
Sky Darmos
Registriertes Mitglied
Buchtipps
Du meinst wohl "Schatten des Geistes" (1994). Das hat Roger Penrose geschrieben. Eine Kurzfassung davon ist "Das Große, das kleine und der menschliche Geist". Dann hat Penrose noch "Computerdenken" (1989) geschrieben.
Zu Schwarzen Löchern (Astrophysik) kann ich dir "Gekrümmter Raum und verbogene Zeit" von Kip S. Throne empfehlen. Zur Urknalltheorie ist "Die ersten Drei Minuten" ein gutes Buch, ohne Spekulationen. Das hat Steven Weinberg geschrieben. Er geht nicht weiter zurück als eine 10000stel Sekunde nach dem Urknall. Wilde Spekulationen wie Inflationstheorie kommen nicht vor.
Gruß, Sky.
Iwona schrieb:
Du meinst wohl "Schatten des Geistes" (1994). Das hat Roger Penrose geschrieben. Eine Kurzfassung davon ist "Das Große, das kleine und der menschliche Geist". Dann hat Penrose noch "Computerdenken" (1989) geschrieben.
Iwona schrieb:
Zu Schwarzen Löchern (Astrophysik) kann ich dir "Gekrümmter Raum und verbogene Zeit" von Kip S. Throne empfehlen. Zur Urknalltheorie ist "Die ersten Drei Minuten" ein gutes Buch, ohne Spekulationen. Das hat Steven Weinberg geschrieben. Er geht nicht weiter zurück als eine 10000stel Sekunde nach dem Urknall. Wilde Spekulationen wie Inflationstheorie kommen nicht vor.
Gruß, Sky.
Sky Darmos
Registriertes Mitglied
Hallo an alle!
Ich will diesen Thred durch einige meiner Beträge ergänzen die ich in Technische Evolution geschrieben hatte. Ich denke sie geben einen recht guten Überblick. Außerdem sind einige Argumente enthalten die in diesem Thred nicht geäußert wurden.
Gödels Satz und Bewusstsein
Es ist ausgeschlossen dass ein algorithmischer Computer jemals einem (teilweise) nichtalgorithmischen menschlichen Gehirn überlegen sein wird. Das ist die einzige plausible Schlussfolgerung aus dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz. Vielmehr ist anzunehmen dass im menschlichen Gehirn Quantenprozesse eine große Rolle spielen. In den Mikrotubuli in den Neuronen des Gehirns laufen Binärcodes ab, die je nach dem wie das Messproblem der Quantenmechanik zu lösen ist überlagert (superpositioniert) sein können. Das heißt es hängt davon ab wo die Grenze zwischen makroskopischen klassischen Objekten und Quantenobjekten ist. Das Bewusstsein hat dann Einfluss darauf wie der überlagerte Quantenzustand kollabiert. Das würde auch die Experimente von Libet erklären (Neurologe). Ein Algorithmischer Roboter kann niemals ein Mathematiker sein, weil er nicht versteht was er da tut (es ist kein Geist in der Maschine). Er könnte genauso gut von der Richtigkeit völlig falscher Aussagen überzeugt sein wie von der wahrer Aussagen. Es ist genauso einfach einen Algorithmus zu konstruieren der lauter falsche Aussagen liefert, wie einen der richtige Aussagen liefert. Nehmen wir an wir wäre vollkommen Algorithmisch, müssten wir auch annehmen dass unsere abstrakten mathematischen Fähigkeiten alle einen Selektionsvorteil haben. in Wirklichkeit ist es jedoch die allgemeine Fähigkeit des Verstehens die uns einen Selektionsvorteil bringt. Gödels Satz zeigt außerdem dass kein formales System (etwa ein Computerprogramm) von seiner eigenen Korrektheit überzeugt sein kann (Gödel: Ein formales System kann nicht zugleich vollständig und widerspruchsfrei sein).
Nichtberechenbarkeit, Determinismus und Zufall
Also man kann zwischen 1) Berechenbarem Zufall 2) Berechenbarem Determinismus und Nichtberechenbarem Determinismus unterscheiden. Ich will zu allem kurz etwas sagen:
1) Echten Zufall musste man erstmals mit der Quantenmechanik in die Weltbeschreibung aufnehmen. Beispiel: Lässt man ein Photon im 45°-Winkel gegen einen halbdurchlässigen Spiegel fliegen, so wird es gleichzeitig reflektiert und fliegt durch. Misst man das Photon mit einem Detektor befindet es sich entweder bei dem Detektor auf dem einen Weg oder bei dem auf dem anderen Weg. Es ist zum Kollaps der Wellenfunktion gekommen. Es hängt von echtem Zufall ab ob es auf dem einen oder anderen Weg gefunden wird. Warum sollte man aber dann annehmen dass es zunächst beide Wege gegangen ist? Wenn man die beiden Photonen die eigentlich ein Photon sind wieder zusammenbringt (mit normalen Spiegeln) können ihre Wahrscheinlichkeitswellen miteinander Interferieren. Damit ist bewiesen dass das Photon irgendwie beide Wege gegangen ist. Wie es das gemacht hat, hängt von der Interpretation ab (ich selbst habe auch eine Interpretation entwickelt; die erste die zu neuen Vorhersagen führt!). Der Kollaps der Wellenfunktion kann auch durch eine Nullmessung erfolgen. Wird das Teilchen bei dem Experiment von dem Detektor auf dem einen Weg nicht gefunden, kommt es dennoch zu Kollaps, d.h. das Photon befindet sich dann nur noch auf einem der beiden Wege. Man muss also nur einen Detektor aufstellen um das Photon von seiner Schizophrenie zu heilen ;-)
2) Berechenbarkeit ist Teil der Newtonschen Mechanik. In gewissem Sinne ist in ihr die Zukunft schwerer zu berechnen als in der Relativitätstheorie. In Newtons Theorie ist Licht und Gravitation unendlich schnell (also sofort da!). Während man in der Relativitätstheorie nur das in der Berechnung beachten müsste was innerhalb des Lichtkegels in der Raumzeit ist, müsste man in Newtons Theorie die Position aller Teilchen im gesamten Universum genau kennen um die Zukunft exakt vorherzusagen.
3) Deterministische Nichtberechenbarkeit spielt in der Naturbeschreibung noch keine Rolle. Nach gewissen Überlegungen muss aber in einer Theorie der Quantengravitation auch etwas Nichtberechenbarkeit stecken. In welcher Form will ich jetzt nicht erklären (wenn du willst kann ich das aber noch machen). Ich werde aber ein Beispiel für ein "Spielzeugwelt" geben, die deterministisch aber nichtberechenbar ist. Nehmen wir an es gäbe in diesem Universum eine diskrete Zeit. Die Zeit wird also mit Natürlichen Zahlen beschrieben. Unsere "Spielzeugwelt" besteht aus einer Wohldefinierten Klasse von Vielecken die sich aus gleichgroßen Quadraten zusammensetzen. Der Weltzustand S_n geht zurzeit t geht über in S_n+1 zurzeit t+1 wenn die Vielecke S_n die Ebene parkettieren, und in S_n+2 wenn die Menge S_n die Ebene nicht parkettiert. Da das Parkettierungsproblem nicht rechnerisch gelöst werden kann, ist unsere "Spielzeugwelt" nichtberechenbar. Gäbe es einen Algorithmus mit dem man das berechnen könnte, dann könnte man den in einen Umwandeln mit dem man Turings Halteproblem lösen kann. Das ist aber nach Gödels Satz unmöglich (führt zu einem Widerspruch).
Ich denke dass der Einfluss des Geistes auf das Gehirn nichtberechenbar und nichtalgorithmisch ist. Er ist aber dennoch deterministisch und keinesfalls Zufällig.
Künstliche Intelligenz
Angenommen ich hätte unrecht und das menschliche Denken sei vollkommen rechnerisch. Was ich ja für logisch unmöglich halte (Zur Begründung siehe den Gödelschen Beweis in "Geist-Gehirn-Problem")
Dann wäre das Ziel der KI, einen Roboter mit menschlichen Fähigkeiten zu bauen trotzdem unereichbar.
Auf der Grundlage eines "Nur-Neuronen-Modells" wurde geschätzt dass das Gehirn im Prinzip 10^14 Elementaroperationen pro Sekunde durchführen kann. Dabei werden 10^11 Neuronen vorausgesetzt die 10^3 mal pro Sekunde feuern. Heute existieren einige Hinweise darauf dass nicht die Neuronen sondern die Tubulin-Dimere in den Mikrotubuli-Röhren, die sich in den Neuronen befinden, die elementaren Recheneinheiten des Gehirns sind. Es gibt pro Neuron 10^7 Dimere. Damit steigt die maximale Anzahl an Elementaren Rechenoperationen auf 10^27!!
Wärend heutige Computer dem Wert 10^14 nahe kommen, scheint 10^^27 unerreichbar. Aussagen, wie die dass Roboter in 30 Jahren die menschliche Intelligenz übersteigen werden, berücksichtigen diese neueren Erkenntnisse nicht. Ich persönlich erkenne noch keinerlei Intelligenz in den bisher entwickelten Robotern.
Epiphänomenalismus
Das was den Materialismus den du vertrittst am unakzeptabelsten macht, ist der dass er behauptet dass Bewusstsein ein Epiphänomen ist und somit nicht wissenschaftlich untersucht werden kann. Wenn Bewusstsein wirklich keinen Einfluss auf nichts hätte, müsste man sich fragen warum es das überhaupt gibt. Ich könnte nicht einmal feststellen, ob jemand anderes Bewusstsein hätte, ja ich wüsste nicht mal ob ich selbst in der Vergangenheit Bewusstsein hatte...
Materialismus und Platonismus
Roger Penrose ist bekanntlichermaßen platonist. Auch wenn man es nicht denken mag muss auch der Matrialismus platonisch sein, wenn man nicht gerade die Existenz des eigenen Bewusstseins bestreitet.
Denn dass ein Algorithmus etwas bewirkt, nähmlich Bewusstsein, setzt voraus dass dieser Algorithmus eine objektive Existenz hat.
Du bist also gezwungen die Existenz deines Bewusstseins abzustreiten, wenn du Algorithmen keine objektive Existenz zusprechen willst und du dennoch glaubst dass dein Bewusstsein durch Algorithmen erzeugt wird.
Darüberhinaus müsstest du den Panpsychismus vertreten, wie aus meiner Argumentation folgt - diese setzt bei "Das chinesische Zimmer" an(Panpsychismus ist der Standpunkt dass alles Bewusstsein hat).
Quantenkohärenz im Gehirn
Der Physiker Herbert Fröhlich vermutete dass in biologischen Systemen kollektive Quanteneffekte eine Rolle spielen könnten. 1968 behauptete er schließlich dass biologische Quantenkohärenzphänomene zu aktiven Schwingungen führen sollten die eine Resonanz mit Mikrowellenstrahlung von 10^11 Hertz haben. Die Frequenzen die Fröhlich für seine kollektiven Quantenschwingungen vorhersagte, wurden durch die Beobachtungen von Grundler und Keilmann 1983 bestätigt - sie liegen im Bereich von 5*10^10 Hertz, und entsprechen genau dem was Hameroff und seine Kollegen als Schaltzeit der Tubulin-Dimere berechnet haben. Wenn Fröhlichs Quantenschwingungen wirklich innerhalb der Mikrotubuli ablaufen, ist das ein deutlicher Hinweis für eine starke Kopplung zwischen den beiden Prozessen. Somit wären die Berechnungen entlang der Mikrotubuli-Röhre ebenfalls quantenmechanisch.
Die Berechnungen mit denen die Mikrotubuli befasst sind stören die Umwelt dann am meisten wenn sie über die MAP-Brücken von einem Mirkotubulus zum nächsten übertragen werden. Nach der Lösung des Messproblems von Penrose hängt es von der Größe der Massenverschiebung ab, ob der Quantenzustand kollabiert und die Berechnung wieder klassisch wir. Die Störung dürfte jedoch hinreichend klein sein, so dass es nicht gleich zur Reduktion des Quantenzustands kommt. Es ist wichtig sich klar zu machen dass die Lösung des Messproblems von Penrose nicht die einzige sein muss die so umfassende Quantenkohärenz im Gehirn zulässt.
SKY
Ich will diesen Thred durch einige meiner Beträge ergänzen die ich in Technische Evolution geschrieben hatte. Ich denke sie geben einen recht guten Überblick. Außerdem sind einige Argumente enthalten die in diesem Thred nicht geäußert wurden.
Gödels Satz und Bewusstsein
Es ist ausgeschlossen dass ein algorithmischer Computer jemals einem (teilweise) nichtalgorithmischen menschlichen Gehirn überlegen sein wird. Das ist die einzige plausible Schlussfolgerung aus dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz. Vielmehr ist anzunehmen dass im menschlichen Gehirn Quantenprozesse eine große Rolle spielen. In den Mikrotubuli in den Neuronen des Gehirns laufen Binärcodes ab, die je nach dem wie das Messproblem der Quantenmechanik zu lösen ist überlagert (superpositioniert) sein können. Das heißt es hängt davon ab wo die Grenze zwischen makroskopischen klassischen Objekten und Quantenobjekten ist. Das Bewusstsein hat dann Einfluss darauf wie der überlagerte Quantenzustand kollabiert. Das würde auch die Experimente von Libet erklären (Neurologe). Ein Algorithmischer Roboter kann niemals ein Mathematiker sein, weil er nicht versteht was er da tut (es ist kein Geist in der Maschine). Er könnte genauso gut von der Richtigkeit völlig falscher Aussagen überzeugt sein wie von der wahrer Aussagen. Es ist genauso einfach einen Algorithmus zu konstruieren der lauter falsche Aussagen liefert, wie einen der richtige Aussagen liefert. Nehmen wir an wir wäre vollkommen Algorithmisch, müssten wir auch annehmen dass unsere abstrakten mathematischen Fähigkeiten alle einen Selektionsvorteil haben. in Wirklichkeit ist es jedoch die allgemeine Fähigkeit des Verstehens die uns einen Selektionsvorteil bringt. Gödels Satz zeigt außerdem dass kein formales System (etwa ein Computerprogramm) von seiner eigenen Korrektheit überzeugt sein kann (Gödel: Ein formales System kann nicht zugleich vollständig und widerspruchsfrei sein).
Nichtberechenbarkeit, Determinismus und Zufall
Also man kann zwischen 1) Berechenbarem Zufall 2) Berechenbarem Determinismus und Nichtberechenbarem Determinismus unterscheiden. Ich will zu allem kurz etwas sagen:
1) Echten Zufall musste man erstmals mit der Quantenmechanik in die Weltbeschreibung aufnehmen. Beispiel: Lässt man ein Photon im 45°-Winkel gegen einen halbdurchlässigen Spiegel fliegen, so wird es gleichzeitig reflektiert und fliegt durch. Misst man das Photon mit einem Detektor befindet es sich entweder bei dem Detektor auf dem einen Weg oder bei dem auf dem anderen Weg. Es ist zum Kollaps der Wellenfunktion gekommen. Es hängt von echtem Zufall ab ob es auf dem einen oder anderen Weg gefunden wird. Warum sollte man aber dann annehmen dass es zunächst beide Wege gegangen ist? Wenn man die beiden Photonen die eigentlich ein Photon sind wieder zusammenbringt (mit normalen Spiegeln) können ihre Wahrscheinlichkeitswellen miteinander Interferieren. Damit ist bewiesen dass das Photon irgendwie beide Wege gegangen ist. Wie es das gemacht hat, hängt von der Interpretation ab (ich selbst habe auch eine Interpretation entwickelt; die erste die zu neuen Vorhersagen führt!). Der Kollaps der Wellenfunktion kann auch durch eine Nullmessung erfolgen. Wird das Teilchen bei dem Experiment von dem Detektor auf dem einen Weg nicht gefunden, kommt es dennoch zu Kollaps, d.h. das Photon befindet sich dann nur noch auf einem der beiden Wege. Man muss also nur einen Detektor aufstellen um das Photon von seiner Schizophrenie zu heilen ;-)
2) Berechenbarkeit ist Teil der Newtonschen Mechanik. In gewissem Sinne ist in ihr die Zukunft schwerer zu berechnen als in der Relativitätstheorie. In Newtons Theorie ist Licht und Gravitation unendlich schnell (also sofort da!). Während man in der Relativitätstheorie nur das in der Berechnung beachten müsste was innerhalb des Lichtkegels in der Raumzeit ist, müsste man in Newtons Theorie die Position aller Teilchen im gesamten Universum genau kennen um die Zukunft exakt vorherzusagen.
3) Deterministische Nichtberechenbarkeit spielt in der Naturbeschreibung noch keine Rolle. Nach gewissen Überlegungen muss aber in einer Theorie der Quantengravitation auch etwas Nichtberechenbarkeit stecken. In welcher Form will ich jetzt nicht erklären (wenn du willst kann ich das aber noch machen). Ich werde aber ein Beispiel für ein "Spielzeugwelt" geben, die deterministisch aber nichtberechenbar ist. Nehmen wir an es gäbe in diesem Universum eine diskrete Zeit. Die Zeit wird also mit Natürlichen Zahlen beschrieben. Unsere "Spielzeugwelt" besteht aus einer Wohldefinierten Klasse von Vielecken die sich aus gleichgroßen Quadraten zusammensetzen. Der Weltzustand S_n geht zurzeit t geht über in S_n+1 zurzeit t+1 wenn die Vielecke S_n die Ebene parkettieren, und in S_n+2 wenn die Menge S_n die Ebene nicht parkettiert. Da das Parkettierungsproblem nicht rechnerisch gelöst werden kann, ist unsere "Spielzeugwelt" nichtberechenbar. Gäbe es einen Algorithmus mit dem man das berechnen könnte, dann könnte man den in einen Umwandeln mit dem man Turings Halteproblem lösen kann. Das ist aber nach Gödels Satz unmöglich (führt zu einem Widerspruch).
Ich denke dass der Einfluss des Geistes auf das Gehirn nichtberechenbar und nichtalgorithmisch ist. Er ist aber dennoch deterministisch und keinesfalls Zufällig.
Künstliche Intelligenz
Angenommen ich hätte unrecht und das menschliche Denken sei vollkommen rechnerisch. Was ich ja für logisch unmöglich halte (Zur Begründung siehe den Gödelschen Beweis in "Geist-Gehirn-Problem")
Dann wäre das Ziel der KI, einen Roboter mit menschlichen Fähigkeiten zu bauen trotzdem unereichbar.
Auf der Grundlage eines "Nur-Neuronen-Modells" wurde geschätzt dass das Gehirn im Prinzip 10^14 Elementaroperationen pro Sekunde durchführen kann. Dabei werden 10^11 Neuronen vorausgesetzt die 10^3 mal pro Sekunde feuern. Heute existieren einige Hinweise darauf dass nicht die Neuronen sondern die Tubulin-Dimere in den Mikrotubuli-Röhren, die sich in den Neuronen befinden, die elementaren Recheneinheiten des Gehirns sind. Es gibt pro Neuron 10^7 Dimere. Damit steigt die maximale Anzahl an Elementaren Rechenoperationen auf 10^27!!
Wärend heutige Computer dem Wert 10^14 nahe kommen, scheint 10^^27 unerreichbar. Aussagen, wie die dass Roboter in 30 Jahren die menschliche Intelligenz übersteigen werden, berücksichtigen diese neueren Erkenntnisse nicht. Ich persönlich erkenne noch keinerlei Intelligenz in den bisher entwickelten Robotern.
Epiphänomenalismus
Das was den Materialismus den du vertrittst am unakzeptabelsten macht, ist der dass er behauptet dass Bewusstsein ein Epiphänomen ist und somit nicht wissenschaftlich untersucht werden kann. Wenn Bewusstsein wirklich keinen Einfluss auf nichts hätte, müsste man sich fragen warum es das überhaupt gibt. Ich könnte nicht einmal feststellen, ob jemand anderes Bewusstsein hätte, ja ich wüsste nicht mal ob ich selbst in der Vergangenheit Bewusstsein hatte...
Materialismus und Platonismus
Roger Penrose ist bekanntlichermaßen platonist. Auch wenn man es nicht denken mag muss auch der Matrialismus platonisch sein, wenn man nicht gerade die Existenz des eigenen Bewusstseins bestreitet.
Denn dass ein Algorithmus etwas bewirkt, nähmlich Bewusstsein, setzt voraus dass dieser Algorithmus eine objektive Existenz hat.
Du bist also gezwungen die Existenz deines Bewusstseins abzustreiten, wenn du Algorithmen keine objektive Existenz zusprechen willst und du dennoch glaubst dass dein Bewusstsein durch Algorithmen erzeugt wird.
Darüberhinaus müsstest du den Panpsychismus vertreten, wie aus meiner Argumentation folgt - diese setzt bei "Das chinesische Zimmer" an(Panpsychismus ist der Standpunkt dass alles Bewusstsein hat).
Quantenkohärenz im Gehirn
Der Physiker Herbert Fröhlich vermutete dass in biologischen Systemen kollektive Quanteneffekte eine Rolle spielen könnten. 1968 behauptete er schließlich dass biologische Quantenkohärenzphänomene zu aktiven Schwingungen führen sollten die eine Resonanz mit Mikrowellenstrahlung von 10^11 Hertz haben. Die Frequenzen die Fröhlich für seine kollektiven Quantenschwingungen vorhersagte, wurden durch die Beobachtungen von Grundler und Keilmann 1983 bestätigt - sie liegen im Bereich von 5*10^10 Hertz, und entsprechen genau dem was Hameroff und seine Kollegen als Schaltzeit der Tubulin-Dimere berechnet haben. Wenn Fröhlichs Quantenschwingungen wirklich innerhalb der Mikrotubuli ablaufen, ist das ein deutlicher Hinweis für eine starke Kopplung zwischen den beiden Prozessen. Somit wären die Berechnungen entlang der Mikrotubuli-Röhre ebenfalls quantenmechanisch.
Die Berechnungen mit denen die Mikrotubuli befasst sind stören die Umwelt dann am meisten wenn sie über die MAP-Brücken von einem Mirkotubulus zum nächsten übertragen werden. Nach der Lösung des Messproblems von Penrose hängt es von der Größe der Massenverschiebung ab, ob der Quantenzustand kollabiert und die Berechnung wieder klassisch wir. Die Störung dürfte jedoch hinreichend klein sein, so dass es nicht gleich zur Reduktion des Quantenzustands kommt. Es ist wichtig sich klar zu machen dass die Lösung des Messproblems von Penrose nicht die einzige sein muss die so umfassende Quantenkohärenz im Gehirn zulässt.
SKY
Zuletzt bearbeitet:
Sky Darmos
Registriertes Mitglied
Freier Wille
Die Experimente von Libel widerlegen den Parrallelismus ganz allgemein. Geistige Vorgänge laufen nähmlich demnach nicht einfach parrallel zu Gehirnvorgängen ab, sondern immer um mindestens 0,5 Sekunden verzögert.
Die Experimente haben auch ergeben dass Handlungen unbewusst oder unterbewusst eingeleitet werden, aber dennoch vom Bewusstsein verhindert werden können.
Falls jemand Libets Buch liest: Ich finde alles eigentlich sehr gut, bis auf das Kapitel über die Willensfreiheit. Libet meint wohl es würde genügen bei diesem Thema zwischen Determinismus und Indeterminismus zu unterscheiden!
Er scheint dabei Zufall mit Willensfreiheit gleichsetzen zu wollen!
Meiner Meinung nach ist Bewusstsein nichtrechnerisch, nichtalgorithmisch, aber keineswegs indeterministisch. Freier Wille bedeutet für mich nicht, dass Entscheidungen zufällig sind, sondern durch das eigene Bewusstsein, also durch einen selbst determiniert sind.
Ich muss auch Kritisieren dass Libet meint, Bewusstsein müsse gegen die Naturgesetze verstoßen damit es "Willensfreiheit" gibt. Wenn Bewusstsein jedoch einmal erklärt werden soll, so muss es Teil der Naturgesetze sein.
Libets Buch "Mind Time" ist ansonsten aber sehr gut. Libet ist eben in erster Linie Experimentator. Seine Ergebnisse werfen ein ganz neues Licht auf unsere Vorstellung von der Wirklichkeit.
Selbst ein eingefleischter Identltätstheoretiker gestand bei einer Rede von Libet dass dessen Ergebnisse, der Identitätstheorie zu widersprechen scheinen.
Die Indentitätstheorie ist ohnehin eher eine Religion. Wer soll denn entscheiden welche Materiezustände bestimmten Geisteszuständen entsprechen sollen? Gott? Genau das wird auch von vielen Identitätstheoretikern behauptet!
SKY
Die Experimente von Libel widerlegen den Parrallelismus ganz allgemein. Geistige Vorgänge laufen nähmlich demnach nicht einfach parrallel zu Gehirnvorgängen ab, sondern immer um mindestens 0,5 Sekunden verzögert.
Die Experimente haben auch ergeben dass Handlungen unbewusst oder unterbewusst eingeleitet werden, aber dennoch vom Bewusstsein verhindert werden können.
Falls jemand Libets Buch liest: Ich finde alles eigentlich sehr gut, bis auf das Kapitel über die Willensfreiheit. Libet meint wohl es würde genügen bei diesem Thema zwischen Determinismus und Indeterminismus zu unterscheiden!
Er scheint dabei Zufall mit Willensfreiheit gleichsetzen zu wollen!
Meiner Meinung nach ist Bewusstsein nichtrechnerisch, nichtalgorithmisch, aber keineswegs indeterministisch. Freier Wille bedeutet für mich nicht, dass Entscheidungen zufällig sind, sondern durch das eigene Bewusstsein, also durch einen selbst determiniert sind.
Ich muss auch Kritisieren dass Libet meint, Bewusstsein müsse gegen die Naturgesetze verstoßen damit es "Willensfreiheit" gibt. Wenn Bewusstsein jedoch einmal erklärt werden soll, so muss es Teil der Naturgesetze sein.
Libets Buch "Mind Time" ist ansonsten aber sehr gut. Libet ist eben in erster Linie Experimentator. Seine Ergebnisse werfen ein ganz neues Licht auf unsere Vorstellung von der Wirklichkeit.
Selbst ein eingefleischter Identltätstheoretiker gestand bei einer Rede von Libet dass dessen Ergebnisse, der Identitätstheorie zu widersprechen scheinen.
Die Indentitätstheorie ist ohnehin eher eine Religion. Wer soll denn entscheiden welche Materiezustände bestimmten Geisteszuständen entsprechen sollen? Gott? Genau das wird auch von vielen Identitätstheoretikern behauptet!
SKY
Inspiration
Ich trau mich kaum bei diesem geballten Sachverstand hier im Thema meine Vorstellung zum besten zu geben - aber ich spring einfach mal.
ACHTUNG KONJUNKTIV:
Ich könnte mir vorstellen, dass wir nicht alle rein geistigen Phänomene ausschließlich mit den 1 1/2 kg Materie zwischen unseren Ohren produzieren. Ich denke dabei z.B. an das Thema morphogenetische Felder (Rupert Sheldrake). Frei nach dem Motto: "Wenns Zeit ist, Eisenbahnen zu bauen, werden Eisenbahnen gebaut"
Soll heißen, wir erfahren so etwas wie eine "Inspiration" von "Außen". So, als ob eine Idee mit dem Gehirn (dem Geist?) ÄHNLICH einer Antenne aufgefangen würde. Das legt ja auch das Wort "Inspiration" nahe.
Wobei ich jetzt dieses Außen nicht unbedingt als "Gott" verstehen wollte (dann könnte er sein Zeugs auch gleich selber erschaffen). Möglicherweise existiert ja tatsächlich so was wie das Jungsche ?Gesamtbewußtsein? (weiß nicht mehr genau wie ers nannte). Vergleichbar einem ?Feld/See/Ozean/Lufthülle? (was auch immer) aus dem der Inspirierte was "aufschnappt".
Natürlich ist so eine Idee nicht beweisbar.
Genauso wenig wie:
Alle von uns bestätigen sicher, dass man in einem Schriftwerk Schönheit/Raffinesse/Drama/Liebe/Hass usw. finden kann.
Diese Begriffe/Werte können jedoch niemals durch die exakte Beschreibung der Herstellungsprozesse von Papier, Druckverfahren oder der Vertriebswege des Schriftstückes bewiesen werden.
Erst der lesende und verstehende menschliche Geist haucht dem Gelesenen sozusagen "Leben" ein. Man könnte das Lesen und Verstehen als einen Aufnahme und Umwandlungsprozeß oder Empfangsprozeß beschreiben. Mit dem Autor als Sender. Wobei sich mancher Autor gar nicht immer so ganz bewußt sein mag, was er da sendet. So könnte erst eine Veränderung in der Gesamtwahrnehmung manche Inhalte zu Tage fördern.
Bekannt wurde dieser Effekt bei sehr gut gefälschten Kunstwerken. Nach vielen Jahren entdeckt man Elemente aus der aktuellen Zeit des Fälschers (hab sowas mal gelesen - bei einer erst als Original, später als Fälschung erkannten Statue hat man später Jugendstilelemente entdeckt).
So könnte man sogar zu dem Gedanken kommen, dass sowohl beim Verfassen als auch beim Lesen/Betrachten/Aufnehmen die Gesamte Gemeinschaft in irgend einer Form mitbeteiligt ist. Und das nicht nur in der Kunst. Möglicherweise auch in ganz anderen Tätigkeitsbereichen des menschlichen Geistes.
Gruß
Volker
Ich trau mich kaum bei diesem geballten Sachverstand hier im Thema meine Vorstellung zum besten zu geben - aber ich spring einfach mal.
ACHTUNG KONJUNKTIV:
Ich könnte mir vorstellen, dass wir nicht alle rein geistigen Phänomene ausschließlich mit den 1 1/2 kg Materie zwischen unseren Ohren produzieren. Ich denke dabei z.B. an das Thema morphogenetische Felder (Rupert Sheldrake). Frei nach dem Motto: "Wenns Zeit ist, Eisenbahnen zu bauen, werden Eisenbahnen gebaut"
Soll heißen, wir erfahren so etwas wie eine "Inspiration" von "Außen". So, als ob eine Idee mit dem Gehirn (dem Geist?) ÄHNLICH einer Antenne aufgefangen würde. Das legt ja auch das Wort "Inspiration" nahe.
Wobei ich jetzt dieses Außen nicht unbedingt als "Gott" verstehen wollte (dann könnte er sein Zeugs auch gleich selber erschaffen). Möglicherweise existiert ja tatsächlich so was wie das Jungsche ?Gesamtbewußtsein? (weiß nicht mehr genau wie ers nannte). Vergleichbar einem ?Feld/See/Ozean/Lufthülle? (was auch immer) aus dem der Inspirierte was "aufschnappt".
Natürlich ist so eine Idee nicht beweisbar.
Genauso wenig wie:
Alle von uns bestätigen sicher, dass man in einem Schriftwerk Schönheit/Raffinesse/Drama/Liebe/Hass usw. finden kann.
Diese Begriffe/Werte können jedoch niemals durch die exakte Beschreibung der Herstellungsprozesse von Papier, Druckverfahren oder der Vertriebswege des Schriftstückes bewiesen werden.
Erst der lesende und verstehende menschliche Geist haucht dem Gelesenen sozusagen "Leben" ein. Man könnte das Lesen und Verstehen als einen Aufnahme und Umwandlungsprozeß oder Empfangsprozeß beschreiben. Mit dem Autor als Sender. Wobei sich mancher Autor gar nicht immer so ganz bewußt sein mag, was er da sendet. So könnte erst eine Veränderung in der Gesamtwahrnehmung manche Inhalte zu Tage fördern.
Bekannt wurde dieser Effekt bei sehr gut gefälschten Kunstwerken. Nach vielen Jahren entdeckt man Elemente aus der aktuellen Zeit des Fälschers (hab sowas mal gelesen - bei einer erst als Original, später als Fälschung erkannten Statue hat man später Jugendstilelemente entdeckt).
So könnte man sogar zu dem Gedanken kommen, dass sowohl beim Verfassen als auch beim Lesen/Betrachten/Aufnehmen die Gesamte Gemeinschaft in irgend einer Form mitbeteiligt ist. Und das nicht nur in der Kunst. Möglicherweise auch in ganz anderen Tätigkeitsbereichen des menschlichen Geistes.
Gruß
Volker
Sky Darmos
Registriertes Mitglied
Inspiration
Danke für das Kompliment. Meine Beträge sollten aber eigentlich nicht einschüchtern sondern interesse wecken.
Nicht mit dem rein materialistischen Anteil. In meiner Theorie gibt es vielmehr eine Wechselwirkung mit nichtmateriellen Entitäten.
Deine Aussage könnte man so stehen lassen. Nur das in der Klammer stört mich. Eine Idee wird nicht mit dem Geist empfangen. Der Geist ist selbst sozusagen die Idee. Das Gehirn erzeugt den Geist, dieser Verändert sich und wirkt dann über Quanteneffekte auf das Gehirn zurück - man könnte sagen er wird empfangen. In der 3-Welten-Theorie von Karl Popper etwa, erschaft unser Geist eine Welt der Kultur. Diese besteht wie Platons Welt aus intellegiben Objekten. Nach Popper hat jedes Objekt neben seinem materiellen Gehalt auch einen Welt 3 gehalt. Der Welt 1 Gehalt der Buchstaben in einem Buch ist etwa die Tinte mit der sie geschrieben sind. Der Welt 3 Gehalt ist ihre Bedeutung. Unser Geist ist Welt 2. Durch die Interaktion des Geistes mit Welt 3, können neue Objekte von Welt 1 und Welt 3 geschaffen werden. Dies kann aber nur so vonstatten gehen dass sich das Gehirn ständig anpasst. Dazu muss es natürlich die Informationen auch aufnehmen. Etwa muss man ein Buch lesen, wenn es zu einer Interaktion des Geistes mit den Entsprechenden Entitäten in Welt 3 kommen soll. Ähnlich ist die Theorie von Platon, nach der wir mit einer Welt absoluter Mathematischer Wahrheiten in Konstakt treten wenn wir mathematik betreiben.
Ich erwähne diese zwei Theorien deshalb häufiger weil es gewisse parallelen zu meiner Theorie haben. Meine Theorie wurde teilweise von diesen zwei Ideen inspiriert.
Poppers Hauptkritik an Platons Theorie war, dass es in seiner Platonischen Welt intellegiber Objekte neben mathematischen Wahrheiten auch das absolut Gute, Schöne, Wahre, Gerechte u.s.w. gab. Sowas wie ein absolutes Wertesystem. All diese Dinge waren für Platon Gottgegeben. Vielleicht war Gott auch Teil dieser Welt. Platons Welt könnte man als dein "Außen" bezeichnen. Für Atheisten wie mich und Popper ist ein solcher Absolutismus natürlich nicht haltbar. Außerdem müsste nach Platon die "Inspiration" unfehlbar sein. Was er vielleicht nicht mal bestritten hat! Vielleicht behauptete Platon bei Leuten die nicht einer meinung mit ihm waren, ihr Kontakt zur Welt der intellegiben Objekte wäre nicht sehr gut. Vielleicht hat er das auch bei Aristoteles gesagt, als dieser seine Idee in dieser Form verwarf (er glaubte aber etwas ähnliches).
Weder Platons, noch Poppers Welt sind genau das was wir brauchen, aber sie kommen der, meiner Ansicht nach Richtigen Idee, recht nahe.
Schöne Grüße,
Sky.
PS: Beitrag 36 ist übrigens der wichtigste Beitrag in diesem Thred. Sozusagen, der springende Punkt.
Volker schrieb:
Danke für das Kompliment. Meine Beträge sollten aber eigentlich nicht einschüchtern sondern interesse wecken.
Volker schrieb:
Nicht mit dem rein materialistischen Anteil. In meiner Theorie gibt es vielmehr eine Wechselwirkung mit nichtmateriellen Entitäten.
Volker schrieb:
Deine Aussage könnte man so stehen lassen. Nur das in der Klammer stört mich. Eine Idee wird nicht mit dem Geist empfangen. Der Geist ist selbst sozusagen die Idee. Das Gehirn erzeugt den Geist, dieser Verändert sich und wirkt dann über Quanteneffekte auf das Gehirn zurück - man könnte sagen er wird empfangen. In der 3-Welten-Theorie von Karl Popper etwa, erschaft unser Geist eine Welt der Kultur. Diese besteht wie Platons Welt aus intellegiben Objekten. Nach Popper hat jedes Objekt neben seinem materiellen Gehalt auch einen Welt 3 gehalt. Der Welt 1 Gehalt der Buchstaben in einem Buch ist etwa die Tinte mit der sie geschrieben sind. Der Welt 3 Gehalt ist ihre Bedeutung. Unser Geist ist Welt 2. Durch die Interaktion des Geistes mit Welt 3, können neue Objekte von Welt 1 und Welt 3 geschaffen werden. Dies kann aber nur so vonstatten gehen dass sich das Gehirn ständig anpasst. Dazu muss es natürlich die Informationen auch aufnehmen. Etwa muss man ein Buch lesen, wenn es zu einer Interaktion des Geistes mit den Entsprechenden Entitäten in Welt 3 kommen soll. Ähnlich ist die Theorie von Platon, nach der wir mit einer Welt absoluter Mathematischer Wahrheiten in Konstakt treten wenn wir mathematik betreiben.
Ich erwähne diese zwei Theorien deshalb häufiger weil es gewisse parallelen zu meiner Theorie haben. Meine Theorie wurde teilweise von diesen zwei Ideen inspiriert.
Volker schrieb:
Poppers Hauptkritik an Platons Theorie war, dass es in seiner Platonischen Welt intellegiber Objekte neben mathematischen Wahrheiten auch das absolut Gute, Schöne, Wahre, Gerechte u.s.w. gab. Sowas wie ein absolutes Wertesystem. All diese Dinge waren für Platon Gottgegeben. Vielleicht war Gott auch Teil dieser Welt. Platons Welt könnte man als dein "Außen" bezeichnen. Für Atheisten wie mich und Popper ist ein solcher Absolutismus natürlich nicht haltbar. Außerdem müsste nach Platon die "Inspiration" unfehlbar sein. Was er vielleicht nicht mal bestritten hat! Vielleicht behauptete Platon bei Leuten die nicht einer meinung mit ihm waren, ihr Kontakt zur Welt der intellegiben Objekte wäre nicht sehr gut. Vielleicht hat er das auch bei Aristoteles gesagt, als dieser seine Idee in dieser Form verwarf (er glaubte aber etwas ähnliches).
Weder Platons, noch Poppers Welt sind genau das was wir brauchen, aber sie kommen der, meiner Ansicht nach Richtigen Idee, recht nahe.
Schöne Grüße,
Sky.
PS: Beitrag 36 ist übrigens der wichtigste Beitrag in diesem Thred. Sozusagen, der springende Punkt.
Beitrag 36
Siehst du, das meinte ich!
Ich hab den Namen Gödel mal gehört und gelesen. Deinen Beitrag (No. 36) hättest du jetzt allerdings auch in Chinesisch oder Sanskrit verfassen können.
Mir ist auch nicht verständlich, was das Stellen einer beliebigen Rechenaufgabe mit der Ehrfurcht zu tun hat, mit der man die Schöpfung betrachten kann. Oder sprachlos in die Augen seiner Angebeteten schaut. Oder daran ermessen kann, ob es einen freien Willen gibt.
Sorry - Fremdsprache...
Gruß
Volker
Siehst du, das meinte ich!
Ich hab den Namen Gödel mal gehört und gelesen. Deinen Beitrag (No. 36) hättest du jetzt allerdings auch in Chinesisch oder Sanskrit verfassen können.
Mir ist auch nicht verständlich, was das Stellen einer beliebigen Rechenaufgabe mit der Ehrfurcht zu tun hat, mit der man die Schöpfung betrachten kann. Oder sprachlos in die Augen seiner Angebeteten schaut. Oder daran ermessen kann, ob es einen freien Willen gibt.
Sorry - Fremdsprache...
Gruß
Volker
Noch was zum Geist
Vor ca. 2-3 Jahren kam eine Dokumentation auf VOX, die von der BBC produziert worden war.
Darin wurde unter anderem der Fall einer vielleicht 40-Jährigen Frau (weiß es nicht mehr genau) geschildert, die ein Aneurhisma im Stammhirn (fast ein Todesurteil) hatte. Es wurde lange nach einer Möglichkeit für sie gesucht, dieses zu operieren.
Es fand sich eine Klinik, die bereit war, dieses Risiko einzugehen. Bei der Durchführung der OP wurde ihr Körper und Gehirn stark unterkühlt und sowohl auf dem EKG als auch auf dem EEG (mit zig Messpunkten) wurden damit Nulllinien erreicht. Außerdem wurde der größte Teil ihres Blutes aus dem Körper entfernt (irgendeine spezielle OP-Methode für OPs am Gehirn). Somit war diese Frau während der Durchführung der OP klinisch tot. Weder eine elektrische noch chemische Tätigkeit des Körpers und Gehirns war also vorhanden.
Nach dem Ende der OP und ihrer Wiederbelebung konnte die Operierte von vielen Einzelheiten der OP berichten, die nur jemand mitbekommen konnte, der beobachtend anwesend war. Sie hat berichtet, dass sie ihren Körper verlassen und die OP beobachtet hatte.
Somit war unter kontrollierten Bedingungen die Wahrnehmungsfähigkeit ohne Beteiligung des Gehirns und der Produktion von irgendwelchen Effekten (quantenphysikalischen oder sonstigen) durch die Materie des Gehirns vorhanden.
Aus diesem Grunde scheint mir der Geist nicht unmittelbar durch das Gehirn produziert zu werden. Vielmehr drängt sich mir der Eindruck auf, dass es "etwas" Nichtmaterielles geben muss, das den körperlichen Anteil des Menschen nutzt, um sich in der materiellen Welt bewegen zu können.
Doch ab hier sind wir alle auf Spekulationen angewiesen - und die berühren möglicherweise eben auch wieder Glaubensaspekte (ich nenne das bewußt nicht religiöse Aspekte, da ich damit auch den Atheismus mit einbeziehen möchte).
Noch was "in eigener Sache". Wir werden die nächsten ca. 2 Wochen geschäftlich verreisen (China). Ich weiß nicht, ob ich häufiger hier sein kann (evtl. Internetcafe).
Grüße
Volker
Vor ca. 2-3 Jahren kam eine Dokumentation auf VOX, die von der BBC produziert worden war.
Darin wurde unter anderem der Fall einer vielleicht 40-Jährigen Frau (weiß es nicht mehr genau) geschildert, die ein Aneurhisma im Stammhirn (fast ein Todesurteil) hatte. Es wurde lange nach einer Möglichkeit für sie gesucht, dieses zu operieren.
Es fand sich eine Klinik, die bereit war, dieses Risiko einzugehen. Bei der Durchführung der OP wurde ihr Körper und Gehirn stark unterkühlt und sowohl auf dem EKG als auch auf dem EEG (mit zig Messpunkten) wurden damit Nulllinien erreicht. Außerdem wurde der größte Teil ihres Blutes aus dem Körper entfernt (irgendeine spezielle OP-Methode für OPs am Gehirn). Somit war diese Frau während der Durchführung der OP klinisch tot. Weder eine elektrische noch chemische Tätigkeit des Körpers und Gehirns war also vorhanden.
Nach dem Ende der OP und ihrer Wiederbelebung konnte die Operierte von vielen Einzelheiten der OP berichten, die nur jemand mitbekommen konnte, der beobachtend anwesend war. Sie hat berichtet, dass sie ihren Körper verlassen und die OP beobachtet hatte.
Somit war unter kontrollierten Bedingungen die Wahrnehmungsfähigkeit ohne Beteiligung des Gehirns und der Produktion von irgendwelchen Effekten (quantenphysikalischen oder sonstigen) durch die Materie des Gehirns vorhanden.
Aus diesem Grunde scheint mir der Geist nicht unmittelbar durch das Gehirn produziert zu werden. Vielmehr drängt sich mir der Eindruck auf, dass es "etwas" Nichtmaterielles geben muss, das den körperlichen Anteil des Menschen nutzt, um sich in der materiellen Welt bewegen zu können.
Doch ab hier sind wir alle auf Spekulationen angewiesen - und die berühren möglicherweise eben auch wieder Glaubensaspekte (ich nenne das bewußt nicht religiöse Aspekte, da ich damit auch den Atheismus mit einbeziehen möchte).
Noch was "in eigener Sache". Wir werden die nächsten ca. 2 Wochen geschäftlich verreisen (China). Ich weiß nicht, ob ich häufiger hier sein kann (evtl. Internetcafe).
Grüße
Volker
Sky Darmos
Registriertes Mitglied
Volker schrieb:
Das mathematische Verstehen ist eben ein Aspekt des Geistes bei dem sich ein exakter mathematisch logischer Beweis anführen lässt dass bewusstes Denken nichtalgorithmisch ist. Bei der bewussten visuellen Wahrnehmung muss man auf eine andere Methode zurückgreifen. Ich hab dazu schon was geschrieben. Gib einfach holistische Wahrnehmung oder Merkmalserkennungsneuronen und meinen Namen in die Suchmaschine ein.
Beitrag 36 behauptet also nicht dass sich die Nichtalgorithmische Komponente auf mathematisches Denken auswirkt.
Eine Schöpfung gibt es für mich wie gesagt nicht. Ich bin nicht religiös. Aber lassen wir das Thema.
Freier Wille ist für mich, wenn man nicht nur durch die Umwelt sondern auch durch sich selbst, duch sein eigenes Bewusstsein determiniert ist. Freier Wille ist eine Verursachung nach unten. Eine Eigenschaft des Ganzen, also Bewusstsein, beeinflusst die einzelnen Teile. Wärend es ja reduktionistisch gesehen so sein müsste dass nur die einzelnen Teile das Ganze beeinflussen und niemals umgekehrt.
Sky Darmos
Registriertes Mitglied
Hallo Volker.
Lassen wir dieses Konfliktthema lieber. Ich hab diese Geschichten schon oft gehört. Für mich ist das psychologisch bedingt. Es wird auch aktuell erforscht. Die meisten Forschen sind der selben ansicht. Ich will das jetzt aber nicht groß ausdiskutieren. Hier nur noch ein Zitat von Penrose:
"Könnte Geist völlig unabhängig von jeder materiellen Verkörperung existieren, wäre nicht zu verstehen warum sich so viele Geistige Eigenschaften auf Eigeschaften des Gehirns zurückführen lassen."
Gruß,
Sky.
Lassen wir dieses Konfliktthema lieber. Ich hab diese Geschichten schon oft gehört. Für mich ist das psychologisch bedingt. Es wird auch aktuell erforscht. Die meisten Forschen sind der selben ansicht. Ich will das jetzt aber nicht groß ausdiskutieren. Hier nur noch ein Zitat von Penrose:
"Könnte Geist völlig unabhängig von jeder materiellen Verkörperung existieren, wäre nicht zu verstehen warum sich so viele Geistige Eigenschaften auf Eigeschaften des Gehirns zurückführen lassen."
Gruß,
Sky.
Rolf Köhne
Registriertes Mitglied
Hallo sky,
In vielen Punkten bin ich deiner Meinung. (u.a. zu Gödel)
Aber zu den Begriffen habe ich Widerspruch.
Bewusstsein heisst, sich seiner Existenz bewußt zu sein. In diesem Sinne haben auch Tiere Bewusstsein. Menschen haben darüber hinaus Verstand, sie können Zusammenhänge verstehen. Mittels dieses Verstandes sind Menschen in der Lage, Algorithmen zu formulieren.
Dies alles hat (hoffentlich) mit Quantenvorgängen im Gehirn nichts zu tun.
mfg
Rolf
In vielen Punkten bin ich deiner Meinung. (u.a. zu Gödel)
Aber zu den Begriffen habe ich Widerspruch.
Bewusstsein heisst, sich seiner Existenz bewußt zu sein. In diesem Sinne haben auch Tiere Bewusstsein. Menschen haben darüber hinaus Verstand, sie können Zusammenhänge verstehen. Mittels dieses Verstandes sind Menschen in der Lage, Algorithmen zu formulieren.
Dies alles hat (hoffentlich) mit Quantenvorgängen im Gehirn nichts zu tun.
mfg
Rolf
Sky Darmos
Registriertes Mitglied
Du hast die Schlussfolgerung aus Gödels Satz nicht verstanden
Anscheinend nicht, denn Gödel besagt dass es nichtalgorithmische Elemente im menschlichen Denken gibt. Diese können nicht von algorithmischen Gesetzen stammen. Das Gehirn muss also über Quanteneffekte dem Geist einen Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns geben.
Das ist keine Wissenschaftliche Definition. Dinge müssen darüber Definiert werden was sie tun, d.h. inwiefern sie in kausalen Kontakt zu anderen Dingen stehen.
Nach meiner Definition ist Bewusstsein ein nichtalgorithmisches Element im menschlichen Denken, das mit dem Kollaps der Wellenfunktion im Gehirn zusammenfällt. Dieses Element brachte den Lebewesen zu beginn der Evolution vor allem dadurch einen Selektionsforteil weil es eine Holistische Wahrnehmung der Umwelt ermöglicht, wärend die Merkmalserkennungsneuronen ohne Bewusstsein nur auf lokale Reize reagieren könnten. Weiterhin erhällt das Gehirn durch Bewusstsein Zugang zu mathematischer Wahrheit. Der starke Platonische Standpunkt ist in dieser Hinsicht interessant.
Ja, das haben sie, auch wenn deine Definition von Bewusstsein, im Gegensatz zu meiner, keine Experimentellen Tests zulässt.
Vielleicht dachtest du ich sei der Ansicht Tiere hätten kein Bewusstsein, weil ich mit Gödels Satz Argumentiert habe. Dann kennst du meine Anderen Argumentationswege nicht. Bei Tieren kann man vor allem anhand der holistischen Wahrnehmung argumentieren. Vielleicht gibst du mal "Merkmalserkennungsneuronen" in die Suchmaschine bei astronews ein, dazu hab ich ein paar Texte geschrieben.
Gödels Satz beweist nun, dass dieses Auffinden von Algorithmen nicht wiederum ein algorithmischer Prozess ist.
Wie gesagt, ist ein Computer oder ein Quantencomputer (hier spielen nicht die Wahrscheinlichkeiten sondern nur die deterministische Interferenz eine Rolle) im Prinzip einer universellen Turingmaschine äquivalent, und anhand von Gödels Satz kann man zeigen dass eine Turingmaschine keine neuen Algorithmen entdecken kann. Daher kann auch das Gehirn nicht völlig wie ein Computer oder ein Quantencomputer funktionieren. Die Reduktion der Wellenfunktion muss eine Rolle spielen.
Bewusste mentale Ereignisse fallen daher mit den Zeitpunkten zusammen zu denen die Quantenkohärenz in den Mikrotubuli der Neuronen des Gehirns durch R aufgehoben wird.
Gruß, Sky.
Rolf Köhne schrieb:
Anscheinend nicht, denn Gödel besagt dass es nichtalgorithmische Elemente im menschlichen Denken gibt. Diese können nicht von algorithmischen Gesetzen stammen. Das Gehirn muss also über Quanteneffekte dem Geist einen Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns geben.
Rolf Köhne schrieb:
Das ist keine Wissenschaftliche Definition. Dinge müssen darüber Definiert werden was sie tun, d.h. inwiefern sie in kausalen Kontakt zu anderen Dingen stehen.
Nach meiner Definition ist Bewusstsein ein nichtalgorithmisches Element im menschlichen Denken, das mit dem Kollaps der Wellenfunktion im Gehirn zusammenfällt. Dieses Element brachte den Lebewesen zu beginn der Evolution vor allem dadurch einen Selektionsforteil weil es eine Holistische Wahrnehmung der Umwelt ermöglicht, wärend die Merkmalserkennungsneuronen ohne Bewusstsein nur auf lokale Reize reagieren könnten. Weiterhin erhällt das Gehirn durch Bewusstsein Zugang zu mathematischer Wahrheit. Der starke Platonische Standpunkt ist in dieser Hinsicht interessant.
Rolf Köhne schrieb:
Ja, das haben sie, auch wenn deine Definition von Bewusstsein, im Gegensatz zu meiner, keine Experimentellen Tests zulässt.
Vielleicht dachtest du ich sei der Ansicht Tiere hätten kein Bewusstsein, weil ich mit Gödels Satz Argumentiert habe. Dann kennst du meine Anderen Argumentationswege nicht. Bei Tieren kann man vor allem anhand der holistischen Wahrnehmung argumentieren. Vielleicht gibst du mal "Merkmalserkennungsneuronen" in die Suchmaschine bei astronews ein, dazu hab ich ein paar Texte geschrieben.
Rolf Köhne schrieb:
Gödels Satz beweist nun, dass dieses Auffinden von Algorithmen nicht wiederum ein algorithmischer Prozess ist.
Rolf Köhne schrieb:
Wie gesagt, ist ein Computer oder ein Quantencomputer (hier spielen nicht die Wahrscheinlichkeiten sondern nur die deterministische Interferenz eine Rolle) im Prinzip einer universellen Turingmaschine äquivalent, und anhand von Gödels Satz kann man zeigen dass eine Turingmaschine keine neuen Algorithmen entdecken kann. Daher kann auch das Gehirn nicht völlig wie ein Computer oder ein Quantencomputer funktionieren. Die Reduktion der Wellenfunktion muss eine Rolle spielen.
Bewusste mentale Ereignisse fallen daher mit den Zeitpunkten zusammen zu denen die Quantenkohärenz in den Mikrotubuli der Neuronen des Gehirns durch R aufgehoben wird.
Gruß, Sky.
Zuletzt bearbeitet:
Rolf Köhne
Registriertes Mitglied
Dem habe ich nicht widersprochen.
Wieso "muss also"? Wo ist die Beweisführung? Ich habe da eine andere Erklärung - komplexe dynamische Systeme können Neues hervorbringen. Ich hatte dir dazu schon eine Informationsquelle genannt.