Geist-Gehirn-Problem

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Ok - über das, was mir wichtig erschien, haben wir nun Einigkeit.

Über Poppers 3 Welten könnten wir wohl auch einig sein. Hier aber noch die Anmerkung, daß Welt 3 zwar die Menschen überleben kann, aber nicht ohne materielle Träger aus Welt 1.

Nun zu Gödels Satz.

Wie Gödel zeigte, lässt sich mathematische Wahrheit nicht in ein formales algorithmisches System fassen. Und was wir von der Physik her kennen ist eben alles Algorithmisch.

Aus deiner Aussage folgt, dass sich Bewußtseinsprozesse nicht physikalisch erklären lassen. Ok - dem stimme ich zu.
Dein Erklärungsansatz dazu ist: Das Bewußtsein selbst bewirkt einen gezielten Zusammenbruch der Wellenfunktion in den Mikrotubuli. Es kommt dadurch zu einer bewußten Auswahl aus einer Menge möglicher Ergebnisse.
Mein Erklärungsansatz dazu ist: Es handelt sich um einen emergenten Vorgang, der nicht aus der Funktionsweise des Gehirns erklärt werden kann. Die Synergetik bzw. die Evolutionstheorie und verwandte übergreifende Wissenschaften können bisher nur erklären, wie es zu emergenten Vorgängen kommt. Was genau passiert, ist ungeklärt. Deshalb könnte dein Erklärungsansatz eine gültige Teilmenge meines Erklärungsansatzes sein. Ich halte eine weiter Debatte darüber nicht mehr für spannend.

Viel wichter ist

Eine Theorie die das Geist-Gehirn-Problem löst, müsste nun sagen, wie der Geist sich verändert, bevor er wieder auf das Gehirn einwirkt und wodurch diese Veränderung bestimmt ist.

Und zu dieser Frage habe ich angemerkt

Das Bewußtsein ist ja nicht für sich selbst da; es ist eine Eigenheit des Menschen, dessen Gehirn seine materielle Basis bildet. Und dieser Mensch lebt zusammen mit anderen Menschen, in einer Gesellschaft und in der Biosphäre der Erde. Auf Grund materieller Notwendigkeiten wie Essen und Trinken beginnt er von Geburt an, mit dieser seiner Umwelt zu kommunizieren und zu Handeln. Diese "Umwelt" reagiert darauf, und die Reaktionen werden wahrgenommen und zur Bildung von individuellen Eigenheiten, Vorstellungen, Erfahrungen und Theorien genutzt. Das Bewußtsein wirkt also über fast unendlich viele Wechselwirkungen mit seiner Umwelt auf sich selbst zurück.

Diese Antwort ist allerdings keine exakte Antwort auf die zitierte Frage - weil die Frage unvollständig ist. Sie muß vielmehr so lauten:

Eine Theorie die das Geist-Gehirn-Problem löst, müsste nun sagen, nach welchen Kriterien der Geist auf das Gehirn wirkt, wie der Geist sich durch das Resultat seines Einwirkens verändert, bevor er wieder auf das Gehirn einwirkt,wodurch diese Veränderung bestimmt ist und wie sich die Kriterien für das nächste Einwirken verändern.

Die Kriterien für das Einwirken des Geistes auf das Gehirn sind alle bisherigen individuellen Eigenheiten, Vorstellungen, Erfahrungen und Theorien, die das Bewußtsein bisher entwickelt hat. Aus dem Resultat des Einwirkens folgt eine Handlung, zu der auch weiteres Nachdenken gehören kann. Die Rückwirkung dieser Handlung wird an Hand der bisherigen individuellen Eigenheiten, Vorstellungen, Erfahrungen und Theorien bewertet und führt, je nach Ergenis zur Bestärkung oder Veränderung dieser Vorstellungen etc, die wiederum Kriterium für das weitere Einwirken sind.

 

[Sky Darmos]

Über Poppers 3 Welten könnten wir wohl auch einig sein. Hier aber noch die Anmerkung, daß Welt 3 zwar die Menschen überleben kann, aber nicht ohne materielle Träger aus Welt 1.

Das hängt aber von der physikalischen Theorie die du zugrundelegst ab. Wenn du irgendeine der bisher bekannten Theorien nimmst, dann wirst du die Zeit darin immer nur als Dimension vorfinden. Die materiellen Träge wären also zeitlos immer da. Das ist vielleicht gut für Poppers Welt 3, doch eigentlich keine richtige Basis für eine Erklärung des Bewusstseins. "Bewusstsein ist das einzige Phänomen demzufolge es soetwas wie eine fließende Zeit geben müsste." Wenn wir nun eine Theorie zugrundelegen die Zeit gar nicht erklären kann, haben wir auch keine möglichkeit ein Phänomen zu erklären das gerade die Existenz der Zeit nahelegt. Tatsächlich bringen uns die modernen Ansätze zu einer Theorie der Quantengravitation kein Stück Weiter in der Beantwortung der Frage warum es denn überhaupt Zeit gibt. Um die Existenz der Zeit vollständig zu erklären müsste man folgende Fragen beantworten können:

1) Wie sind negative Frequenzen die sich in die Vergangenheit bewegen als Lösungen aus der Quantenfeldtheorie auszuschließen?
2) Warum ist eine unserer Dimensionen imaginärwertig?
3) Warum war die Entropie des Urknalls so gering?
4) Warum kann die Entropie nur zunehmen, oder gleich bleiben, aber niemals abnehmen?
5) Wie kann aus einem materiellen Gehirn ein Inmaterieller Geist entstehen der zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft unterscheidet?
6) Warum findet die zeitlich asymmetrische Reduktion der Wellenfunktion statt?

Tatsächlich kann die heutige Physik nur Frage 4 beantworten!! Die Physiker finden also im warsten Sinne des Wortes keine Zeit!

Nun zu Gödels Satz. Aus deiner Aussage folgt, dass sich Bewußtseinsprozesse nicht physikalisch erklären lassen. Ok - dem stimme ich zu.

Nun, ja. Das kommt darauf an wie man "physikalisch" definiert.
Roger Penrose meint dazu: "Bewusstsein ist ein Teil unserer Welt und eine physikalische Theorie die ihm keinen Platz einräumt kann keine angemessene Beschreibung der Wirklichkeit sein." Ich bin der selben Ansicht. Doch das ist hier erstmal nicht so wichtig. Wir können sagen:

Bewusstseinsprozesse lassen sich nicht materialistisch erklären.

Darin stimmen wir ja überein. Darüber hinaus meine ich dass das Geist-Gehirn-Problem ein physikalisches Problem ist. Wenn nähmlich Bewusstsein kein Epiphänonen ist, sondern ein aktives Phänomen, dann spielt es für die Naturbeschreibung eine große Rolle. Da ich Bewusstsein darüber definiere was es tut, können wir mit Bewusstsein wie mit anderen wissenschaftlichen Begriffen umgehen. Bewusstsein äußert sich in

1) Einer Holistischen Wahrnehmung der Umwelt
2) Einem Zugang zur Logik der über die Grenzen eines Formalen Systems hinausgeht.
3) Im Ausdruck von mentalen Zuständen

Die meisten würden sich wohl auf Punkt 3 konzentrieren wenn sie über Bewusstsein nachdenken. Tatsächlich ist es jedoch der subtielste Punkt. Es ist eine Eigenschaft die sich leicht simulieren lässt. Ein Hund kann auch mit komplett entfernter Großhirn-Hemisphäre, und damit ohne Bewusstsein, Zorn zeigen und knurren. Dies tut er jedoch um bei anderen Lebewesen bestimmte mentale Zustände hervorzurufen etwa Furcht. Dazu müssen diese mentalen Zustände bei den anderen Vorhanden sein, sonst hätte das keinen Sinn.
Anhand von Gefühlsäußerungen lässt sich jedoch, im gegensatz zu den Eigenschaften 1 und 2, kein strenger Beweis führen. Den meisten Menschen reicht soetwas dennoch als Ausdruck von Bewusstheit und sie würden keinen rein materialistischen Mechanismus dahinter vermuten. Für eine wissenschaftliche Analyse sollte man sich allerdings auf die Punkte 1 und 2 konzentrieren. Es handelt sich dabei sozusagen um die eher räumliche und eher Zeitliche Komponente des Bewusstseins. Kant hätte es den inneren und den äußeren Sinn genannt.
Um mal einen Frosch als Beispiel zu nehmen: Sein verhalten lässt sich anscheinend auch ohne eine Holistische Wahrnehmung erklären. Wir haben also noch keinen hinreichenden Grund ihm Bewusstsein zuzuschreiben! Anders ist es etwa bei einem Hund. Hund können sich sehr schnell die verschiedensten Gegestände einprägen. Dazu brauchen sie eine holistische (=ganzheitliche) Wahrnehmung. Es reicht nicht wenn sie nur auf Geschehnisse in kleinen lokalen Regionen des Sichtfelds reagieren. Ich erinnere an dieser Stelle an die unmögliche Drei-Balken-Konstruktion, man braucht Bewusstsein um zu erkennen dass sie tatsächlich nicht räumlich existieren kann.
An Shimpansen kann man auch Eigenschaft 2 beobachten. Sie sind zwar keine tollen Mathematiker, doch können sie die Logik einer neuen Sprache verstehen und das obwohl sie kein Sprachzentrum besitze.

Man kann zwischen 4 Ebenen der Sprache unterscheiden:
1. Die expressive oder symptomatische Funktion ist der Ausdruck innerer emotionaler Zustände Z.B. lachen, rufen, schreien.
2) Die Signal oder auslösende Funktion soll in einem anderen Individum eine bestimmte Reaktion hervorrufen.
3) Die deskreptive Funktion der Sprache ist es Erfahrungen mitzuteilen.
4) Die argumentative Funktion ist die höchste Ebene der Sprache. Sie besteht darin durch kritische Argumentation einen Standpunkt zu vertreten oder anderen plausibel zu machen.
Die Argumente aus Ebene 4 können entweder Gültig oder ungültig sein, wärend die Behauptungen aus Ebene 3 wahr oder falsch sind.
Bei Tieren scheint die Komunikation sich meist auf die ersten zwei Ebenen zu beschränken. Selbst bei erlernen einer Zeichensprache sind Shimpansen nicht sehr mitteilungsbedürftig. Sie beschränken sich meist auf die ersten zwei Ebenen.

Ich weiss nicht inwieweit es hier lohnend ist die Sprachfunktionen in der Tierwelt zu analysieren. Durch die Beschränkung auf die oben angegebenen Eigenschaften 1 und 2, kann man viel analytischer Vorgehen.

Dein Erklärungsansatz dazu ist: Das Bewußtsein selbst bewirkt einen gezielten Zusammenbruch der Wellenfunktion in den Mikrotubuli. Es kommt dadurch zu einer bewußten Auswahl aus einer Menge möglicher Ergebnisse.

Das ist hier etwas unkonkret formuliert. Der Quantenzustand zu dem die globale Superposition in den Mikrotubuli kollabiert, beeinflusst die Synapsenstärken. Die Synapsenstärke wiederum bestimmt welche Informationen aus dem Gehirn im Großhirn bearbeitet werden. Dadurch kann es geziehlt die Gedanken in eine bestimmte Richtung lenken. Wenn der Kollaps 40 mal pro Sekunde stattfinden würde, dann wäre das genug damit das Gehirn sich kontinuierlich dem Geist anpassen kann.

 

[Sky Darmos]

Mein Erklärungsansatz dazu ist: Es handelt sich um einen emergenten Vorgang, der nicht aus der Funktionsweise des Gehirns erklärt werden kann. Die Synergetik bzw. die Evolutionstheorie und verwandte übergreifende Wissenschaften können bisher nur erklären, wie es zu emergenten Vorgängen kommt. Was genau passiert, ist ungeklärt. Deshalb könnte dein Erklärungsansatz eine gültige Teilmenge meines Erklärungsansatzes sein. Ich halte eine weiter Debatte darüber nicht mehr für spannend.

So wie ich das verstehe hällst du hier daran fest dass komplexität die Lösung des Rätsels ist. Das ist aber eine rein materialistische Erklärung. Und weiter oben hast du doch gesagt dass du Bewusstsein nicht für materialistisch erklärbar hällst (ich habe hier bewusst "materialistisch" statt "physikalisch geschrieben, weil letztes gewisse terminologieprobleme aufwirft).

Bevor wir wieder aneinander vorbeireden, hier ein paar sehr wichtige Fragen deinen Standpunkt betreffend:

1) Stimmst du mit mir darin überein dass Gödels Satz fordert dass Menschliches Denken nichtrechnerisch ist?
2) Stimmst du mit mir darin überein dass Gödels Satz darüber hinaus fordert dass menschliches Denken nichtalgorithmisch ist?
3) Stimmst du mit mir darin überein dass nichtrechnerisches Verhalten deterministisch ist?
4) Stimmst du mit mir darin überein dass nichtalgorithmisches Verhalten deterministisch ist?
5) Stimmst du mit mir darin überein dass ein Wesen das Zugang zur Logik hat, sich nach Gödels Satz nichtalgorithmisch verhällt?
6) Stimmst du mit mir darin überein dass freier Wille nichts mit Zufall zu tun hat?
7) Stimmst du mit mir darin überein dass Zufall und Indeterminismus Synonyme sind?
8) Stimmst du mit mir darin überein dass man Selbstähnlichkeit und Skaleninvarianz, also Merkmale Komplexer Systeme durch Inertion, also die wiederholte anwendung eines Algorithmus erzeugen kann?
9) Stimmst du mit mir darin überein dass man bei unendlich genauer Kenntnis der Anfangsbedinungen die Entwicklung eines komplexen Systems genau berechnen könnte?

Eine Theorie die das Geist-Gehirn-Problem löst, müsste nun sagen, nach welchen Kriterien der Geist auf das Gehirn wirkt, wie der Geist sich durch das Resultat seines Einwirkens verändert, bevor er wieder auf das Gehirn einwirkt,wodurch diese Veränderung bestimmt ist und wie sich die Kriterien für das nächste Einwirken verändern.

Nein, das reicht noch lange nicht! Eine solche Theorie müsste mindestens folgende Fragen beantworten:

1) Wie kann aus einem Stück Materie, wie dem Gehirn, Geist entstehen?
2) Wie kann etwas nichtmaterielles wie das Bewusstsein, mit etwas materiellem wie dem Menschlichen Gehirn wechselwirken? (Dualismus-Problem)
3) Wie kann das Gehirn die Forderung des Gödelschen Satzes physikalisch erfüllen? Dieser Satz impliziert, dass das menschliche Denken sowohl nichtrechnerische als auch nichtalgorithmische Komponenten enthalten muss!
4) Wie lässt sich die Nichtlokalität des Bewusstseins, bei der holistischen Wahrnehmung erklären?
5) Warum gibt es neben bewussten und unbewussten auch unterbewusste Gehirnvorgänge?
6) Worauf beruht unsere Fähigkeit Zugang zu mathematischer Wahrheit zu haben?
7) Worauf beruht unsere Qualia? Nehmen andere Menschen die Farbe Rot wirklich genauso wahr wie ich, oder stimmen wir nur in der Bezeichnung der Farbe überein?

Eine Theorie des Bewusstseins könnte allerdings keine Erklärung des Bewusstseins im Sinne einer vorrausberechnung seines Handels sein. Das würde dem Beweis wiedersprechen dass es sich dabei um etwas nichtalgorithmisches Handelt.

Die Kriterien für das Einwirken des Geistes auf das Gehirn sind alle bisherigen individuellen Eigenheiten, Vorstellungen, Erfahrungen und Theorien, die das Bewußtsein bisher entwickelt hat.

Nun gut, da ist ja nichts falsch dran, nur ist das recht trivial. Es beantwortet nicht die Frage warum aus dem wilden Feuern von Neuronen überhaupt bewusstsein entsteht.

Eine solche Theorie müsste genau die Vorraussetzungen dafür dass ein Stück Materie mentale Zustände hervorbringt, nennen. Bei mir wären das z.B. globale Quantenkohärenz!

Schöne Grüße,
Sky.

 

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

1) Stimmst du mit mir darin überein dass Gödels Satz fordert dass Menschliches Denken nichtrechnerisch ist?
2) Stimmst du mit mir darin überein dass Gödels Satz darüber hinaus fordert dass menschliches Denken nichtalgorithmisch ist?
3) Stimmst du mit mir darin überein dass nichtrechnerisches Verhalten deterministisch ist?
4) Stimmst du mit mir darin überein dass nichtalgorithmisches Verhalten deterministisch ist?
5) Stimmst du mit mir darin überein dass ein Wesen das Zugang zur Logik hat, sich nach Gödels Satz nichtalgorithmisch verhällt?
6) Stimmst du mit mir darin überein dass freier Wille nichts mit Zufall zu tun hat?
7) Stimmst du mit mir darin überein dass Zufall und Indeterminismus Synonyme sind?
8) Stimmst du mit mir darin überein dass man Selbstähnlichkeit und Skaleninvarianz, also Merkmale Komplexer Systeme durch Inertion, also die wiederholte anwendung eines Algorithmus erzeugen kann?
9) Stimmst du mit mir darin überein dass man bei unendlich genauer Kenntnis der Anfangsbedinungen die Entwicklung eines komplexen Systems genau berechnen könnte?

Übereinstimmung gibt es nur für Punkt 1,2,5 und 6.
Die Differenz besteht hauptsächlich im Punkt 9. Es ist nicht möglich, an Hand unendlich genauer Kenntnis der Anfangsbedinungen auf der Erde, zu berechnen, dass Menschen entstehen. Daraus ergibt sich der Widerspruch zu den anderen Punkten.

 

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

1) Wie kann aus einem Stück Materie, wie dem Gehirn, Geist entstehen?

Das Gehirn verarbeitet informationen; der Geist ist Information.

 

[Sky Darmos]

Worin das Geist-Gehirn-Problem besteht

Das Gehirn verarbeitet informationen; der Geist ist Information.

Dann hast du das Problem noch nicht begriffen. Das Geist-Gehirn-Problem besteht sehr zentral darin dass Information subjektiv ist in dem Sinne dass sie nur für den existiert der die entsprechende Sprache kennt.

"Das Gehirn ist Informationsverarbeitend, daher hat es Bewusstsein." kannst du eben gerade nicht sagen! Das ist ja gerade das Geist-Gehirn- Problem!

Ich werde dir mal zwei relativ alte Beiträge von mir zu diesem Thema hier hineinkopieren. Sie sind sehr ausführlich, aber ich denke das ist nur gut um sich das Problem klar zu machen.

Das Chinesische Zimmer

Stell dir vor du wärst in einem Zimmer eingeschlossen mit einem Haufen Bücher die das Gehirn eines chinensen codieren. Außerhalb des Zimmers gibt es einem chinensen der dir Karten unter der Tür durchschiebt. Auf diesen stehen auf Chinesisch Fragen. Wenn du den Algorithmen in den Büchern folgst und alle Binärcodes geschickt manipulierst könntest du dem chinensen auf Chinesisch eine Antwort geben, ohne dass du selbst chinesisch kannst. Du verstehst natürlich nicht die Antwort die du ihm gibst. Aber wo ist das Bewusstsein des in den Büchern codierten chinensen? Zu dem Deutschen kann es nicht gehören, der hat ja keine Ahnung was er da den Chinesen sagt. Bewusstsein bedeutet Verstehen. Der deutsche versteht aber nicht was er dem Chinesen auf algorithmische weise auf Chinesisch Mitteilt! Gehört es zu den Büchern? Wann haben diese Bewusstsein? Wenn man sie ließt. Wenn man mit dem Finger über die Zeilen fährt? Es gibt noch eine radikalere Version dieses Gedankenexperiments:
Stell dir vor ganz Deutschland würde diesen chinensen simulieren der in den Büchern codiert ist und damit die Fragen eines chinensen beantworten. Hat jetzt ganz Deutschland ein separates Bewusstsein?

Aus Standpunkt A folgt der Panpsychismus!

Die Formulierung von Standpunkt A lautet ja "das durchführen eines Algorithmus ruft Bewusstsein hervor" und es heißt nicht "das Aufschreiben eines Algorithmus ruft Bewusstsein hervor". Wenn ein Algorithmus durchgeführt wird, heißt das ja dass er sich auf seine Umwelt auswirkt. Ich sehe darin folgendes Problem: Der KI-Standpunkt setzt ja eine platonische Sichtweise voraus, also dass Information, etwa ein Algorithmus eine objektive Existenz hat. Nach Platons Theorie gibt es eine immaterielle Welt mathematischer Objekte. Ein solches immaterielles Objekt wäre etwa ein Algorithmus. Die KI-Leute glauben also dass Bewusstsein dann entsteht wenn ein Objekt der Platonischen Welt eine Verkörperung in der materiellen Welt hat. Es sollte also ausreichen wenn der Algorithmus nur irgendwo in einem Buch steht. Die Vertreter der KI wollen aber wohl dass der Algorithmus ausgeführt werden muss. Diese Bedingung ist aber mit der Identisch nach der der Algorithmus seine Umgebung beeinflussen muss. Da der Algorithmus eine materielle Verkörperung hat, die in jedem Fall ihre Umgebung beeinflussen muss, ist diese Bedingung immer erfüllt. Somit scheint aus Standpunkt A zu folgen dass selbst ein Buch Bewusstsein haben kann. Da sich aber überall Muster finden lassen die als Information gedeutet werden können, folgt aus Standpunkt A der Panpsychismus, also der Standpunkt nach dem Wirklich alles Bewusstsein hat.

Ohne zu wissen was Zeichen bedeuten, enthalten sie für uns natürlich keine Information. Für jemanden deine Sprache nicht kennt enthält das was du sagst aber auch keine Information. Ist die Information die du wiedergibst also nur subjektiv da? Die Informationsverarbeitung ihrem Gehirn führt ja zu Bewusstsein und Bewusstsein ist ja etwas das objektiv existiert. Man könnte sagen, es ist ein immaterielles Objekt. Meiner Meinung nach ist ja für richtiges Bewusstsein mehr nötig als ein Algorithmus. Wäre nur ein Algorithmus nötig, hätte in der Newtonschen Physik z.B. das ganze Universum ein Bewusstsein weil es ja den "Newtonschen Algorithmus" befolgt. Wenn du dem Bewusstsein eine objektive Existenz zusprichst (du kannst ja wohl kaum abstreiten dass es wirklich existiert), dann musst du auch dem Algorithmus der es hervorruft eine objektive Existenz, in platonischem Sinne, zusprechen. Wenn ein Algorithmus ausreicht um Bewusstsein hervorzubringen, dann könnten wir auf kosmischen Maßstab dem ganzen Universum Bewusstsein zuschreiben, da sich die Bewegung der Galaxien durch klassische Gesetze gut beschreiben lässt. Dann wären wir wieder beim Panpsychismus!
Wenn Bewusstsein eine objektive Existenz hat, dann muss auch der Algorithmus der es hervorbringt eine haben. Dann hat aber auch ein Buch in dem ein Algorithmus drinsteht Bewusstsein! Selbst wenn man darauf bestehst dass der Algorithmus durchgeführt wird ändert sich nichts daran, denn er wird ja im Buch durchgeführt, nur eben räumlich, über die Seiten den Buchs erstreckt und nicht zeitlich wie z.B. wenn du sprichst!

Je Komplexer Informationen sind desto schwieriger ist es sie als solche zu erkennen! Signale von Außerirdischen könnten am leichtesten erkannt werden könnten, wenn sie aus einer Folge von 0 und 1 bestehen würden, die ein Bild ergeben, wobei die 0en der Hintergrund sind und die 1en etwa ein Strichmännchen darstellen könnten. Also: Information ist dann am leichtesten zu erkennen, wenn sie sehr einfach ist!

Man könnte nun, wenn man den Standpunkt A beibehalten will, aber dennoch kein Panpsychist werden will, annehmen dass Bewusstsein nur von Algorithmen hervorgerufen wird die zeitlich ausgeführt werden. Nach der Relativitätstheorie ist es aber nicht zulässig Raum und Zeit streng zu trennen. Wenn du z.B. mit dem Auto fährst sagst du zwar du hast diese räumliche Entfernung in dieser Zeit zurückgelegt, aber andere Beobachter in anderen Bezugssystemen werden dir da nicht zustimmen: Sie werden sagen du hättest eine andere Räumliche Entfernung und eine andere Zeitliche Entfernung zurückgelegt. Wer hat nun Recht? Alle haben Recht! Wenn man nämlich die Räumliche Entfernung und die Zeitliche Entfernung in eine Formel eingibt die dem Satz des Pythagoras analog ist, der Lorentz-Intervall-Formel, dann sieht man dass alle den gleichen Wert erhalten. Die Formel lautet eigentlich s = Wurzel ((tci)^2 + x^2), aber das kommt praktisch gesehen auf selbe hinaus wie s = Wurzel ((tc)^2 - x^2). t ist die Zeit und x der Raum. Bei der ersten Formel kommt aber ein Imaginärer Wert heraus und bei der Zweiten ein Reeller. i ist ja eine Imaginäre Zahl und es gilt i = Wurzel (-1). c ist die Lichtgeschwindigkeit (299792458 m/s). Man muss die Zeit t mit c multiplizieren damit die Sekunden in Meter umgewandelt sind. Es gilt außerdem i^2 = -1, daher wird (tci)^2 negativ. Und weil tci bei zeitartigen Entfernungen immer größer ist als x, wird bei der ersten Formel der ganze Ausdruck unter der Wurzel negativ. Somit ist das Ergebnis imaginär. Damit wird die Deutung etwas schwierig. Die erste Formel lässt sich aber leicht geometrisch deuten: Nach ihr leben wir in einem Raum in dem eine Dimension, die wir Zeit nennen, imaginär ist. Da wir keine imaginären Abstände messen, müssen wir wohl in der quadrierten Version von so was leben.
Zurück zum wesentlichen: Verschiedene Beobachter nennen Bestimmte Richtungen in der Raumzeit, Raum und andere Zeit. Könnte sich jemand z.B. mit unendlicher Geschwindigkeit fortbewegen wäre für ihn das was wir Raum nennen die Zeit. Für uns wäre es als würde er sich überall auf seinem Weg gleichzeitig befinden. Die Information die er in seinem Gehirn verarbeiten würde wäre plötzlich genauso raumartig wie die Informationen in einem Buch! Ok, niemand kann schneller als das Licht sein, aber das wesentlich stimmt: Deine Bedingung, dass Bewusstsein nur dann entsteht wenn ein Algorithmus zeitlich ausgeführt wird ist streng genommen gar nicht erfüllbar, da wir ja dann gar kein Bewusstsein haben könnten, weil sich die Erde relativ zur Hintergrundstrahlung bewegt (das kann man mit dem Dopplereffekt messen).
Sicher ist es eine gute Nährung zu sagen dass unsere Informationsverarbeitung rein zeitlich abläuft. Aber hier geht es nicht um Näherungen, sondern um exakte Definitionen! Und dann ist Fakt, dass unsere Algorithmen raumzeitlich ablaufen und die in einem Buch auch raumzeitlich.

Der letzte Ausweg für den KI-Anhänger, um nicht Panpsychismus übernehmen zu müssen, ist nun noch, anzunehmen, dass Bewusstsein nur dann entsteht wenn Algorithmen zeitartig durchgeführt werden.
Als "Zeitartig" werden Abstände bezeichnet die sich innerhalb ihres Lichtkegels in der Raumzeit befinden, also alle Strecken in der Raumzeit die nicht mehr als 45° zur Zeitachse geneigt sind. Die Algorithmen in einem Buch erstrecken sich aber raumartig.
Natürlich ist wenig plausibel zu sagen dass Algorithmen zeitartig sein müssen um Bewusstsein zu erzeugen. Aber es ist auf diesem Argumentationsweg der einzige Fluchtweg der bleibt, wenn man Standpunkt A beibehalten will und dennoch den Panpsychismus ablehnt.

Verkürzte Argumentation dafür dass der KI-Standpunkt den Panpsychismus beinhaltet

Ich hatte zwei Argumentationswege um zu zeigen dass die KI den Panpsychismus beinhaltet. Das lässt sich aber auch mit folgendem Argument zeigen: Es lassen sich überall in der Raumzeit Muster finden die als Informationen gedeutet werden können. Außerdem lassen sich auch überall Muster finden die als algorithmische Information gedeutet werden können. Ebenfalls überall, lassen sich Muster finden die als zeitartig durchgeführte algorithmische Informationsverarbeitung gedeutet werden können. Dasselbe gilt für raumartig durchgeführte Algorithmen.
Somit müsste nach der KI alles Bewusstsein haben!

Schöne Grüße,
Sky.

 

[Sky Darmos]

Übereinstimmung gibt es nur für Punkt 1,2,5 und 6.

Wenn du mir zustimmst dass freier Wille nichts mit Zufall zu tun hat, und Zufall doch Indeterminismus ist, wie kannst du dann sagen dass 1. Komplexe Systeme zufällig sind und 2. Komplexe Systeme nichtalgorithmisch sind?

Die Aussage Komplexe Systeme wären nichtalgorithmisch ist doch vollkommen falsch, schließlich entsteht doch komplexität gerade durch algorithmen, eben deshalb kann man sie mathematisch untersuchen.

Du kannst nicht sagen komplexe Systeme wären nichtalgorithmisch und zugleich behaupten sie wären Indeterministisch. Das eine hat mit dem anderen doch überhaupt nichts zu tun.

Ich komm mit dir auf keinen Grünen zweig. Du benutzt eine mit vollkommen verborgene Terminologie. Ich versuche mal ganz konktret zu Fragen:

Was liegt unserem bewussten Denken zugrunde?

1) Ein Algorithmus (dazu gehören auch Lernalgorithmen und Quantenalgorithmen)

2) Ein Orakelalgorithmus

3) Ein Zugang zur Logik der nicht materialistisch erklärt werden kann. Und der sich nicht durch einen Algorithmus simulieren lässt.

Ich sehe nicht wie und wo da durch komplexität was neues dazukommen soll!
Du kannst Pseudozufallselemente in deine Algorithmen einbauen. Sie bleiben trotzdem Algorithmen. Du kannst die Variabeln für die Algorithmen aus einer komplexen Umgebung hernehmen, trotzdem bleiben es Variabeln. Und ein Lernalgorithmus kann durch Varabeln aus der Umwelt trotzdem nicht mehr Algorithmen produzieren wie mit virtuellen Varabeln. Ein Quantenalgorithmus ist zwar bei manchen Problemstellungen viel schneller als ein normaler, weil er Berechnungen überlagert und über die Interferenz etwas über das Verhalten einer Funktion herausfindet. Dennoch ist es ein Algorithmus.
Und ein Orakelalgorithmus bleibt, ein Algorithmus egal wie exotisch die Form der Nichtberechnebarkeit ist.

Der Einzige Schluss aus Gödels Satz den ich sehe ist (3).

Anscheinend meinst du dass komlexe Systeme irgendwas mit diesem Nichtalgorithmischen Verhalten zu tun haben. Aber da irrst du. Das hängt auch überhaupt nicht von unserer Uneinigkeit in Frage 9 ab.

Die Differenz besteht hauptsächlich im Punkt 9. Es ist nicht möglich, an Hand unendlich genauer Kenntnis der Anfangsbedinungen auf der Erde, zu berechnen, dass Menschen entstehen. Daraus ergibt sich der Widerspruch zu den anderen Punkten.

Begründung durch Behauptung?

Du meinst dass komplexe Phänomene Emergent sind. Normalerweise könnte man das so verstehen dass die einzelnen Teile nicht das Ganze determinieren. Das also der Reduktionismus versagt und es eine Verursachung nach unten gibt. Bewusstsein ist ja gerade so eine verursachung nach unten. Eine Eigenschaft des Ganzen beeinflusst nichtlokal die einzelen Teile - das sollte es nach dem Reduktionismus nicht geben. In der Quantentheorie gibt es tatsächlich diese Form von Holismus (das ist das Gegenteil von Reduktionismus). Das ist bei der quantenmechanischen Verschränkung der Fall. Hier kann man etwas darüber aussagen welchen Spin ein Teilchen hat, wenn man andernorts eine Messung durchgeführt hat. Das Messergebnis wird also nichtlokal bestimmt. Das Geschehen an einem Ort hängt davon ab was mit dem Ganzen ist. Das verstößt vielleicht gegen den Reduktionismus, weswegen man hier von Emergenz reden könnte, wenn man das so definieren will. Doch haben wir es hier in keinster Weise mit nichtdeterministischem Verhalten zu tun!

Wenn du meinst dass Denken nichtrechnerisch ist und dass es zudem nichtdeterministisch ist, und das das auch für komplexe Systeme gilt, dann gibst du praktisch jede Form der Naturbeschreibung auf!!

Ich mach dich nochmal auf die Bedeutung dieses Satzes aufmerksam:

Rechnerischer Indeterminismus = Zufall bei dem Wahrscheinlichkeiten berechnet werden können.

Nichtrechnerischer Indeterminismus = Zufall ohne Wahrscheinlichkeiten!!!!

Wenn du tatsächlich behauptest dass sowohl Komplexe Systeme als auch Bewusstsein, nichtrechnerisch und nichtdeterministisch sind, dann muss ich das wirklich nicht mehr weiter kommentieren.

Gruß, Sky.

 

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Es lassen sich überall in der Raumzeit Muster finden die als Informationen gedeutet werden können.

68,117,32,109,117,115,116,32,100,101,110,32,67,111,100,101,32,107,101,110,110,101,110

 

[Rolf Köhne]

Das chinesische Zimmer??

Hallo Sky,

Stell dir vor du wärst in einem Zimmer eingeschlossen mit einem Haufen Bücher die das Gehirn eines chinensen codieren.

Das ist jenseits meiner Vorstellungskraft. warum?


Input ---+----> Gehirn ----+----> Output--->Umwelt---+--neuer Input->
| | |
+-<--- Geist <---+ |
| |
+-<-Organismus---<--------------------------+

Ungefähr so sieht ein grobes Blockdiagramm des Systems Mensch aus.
Wenn man das, was im Gehirn passiert, codieren könnte, dann ergäben sich komplexe reziproke Algorithmen. Darunter wäre z. B. einer, der aussagt, wie man Sprache lernt. In dem Haufen Bücher stände nichts darüber, wie man Chinesisch versteht. In dem Haufen Bücher stände überhaupt nichts chinesisches. Alle Algorithmen wären entweder nur Anleitungen, wie man etwas lernt und wie das gelernte den Geist erweitert oder Anleitungen, wie durch die Verküpfung von Input, Geist und Organismus Output entsteht.

Mit den Algorithmen in den Büchern könnte also niemand etwas anfangen.

mfg
Rolf

 

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,
meine Skizze ist leider verünglückt, weil die Blanks nicht dargestellt werden. Deshalb nochmals (die Punkte musst du dir wegdenken)

Input ---+----> Gehirn ----+----> Output--->Umwelt---+--neuer Input->
.............|.......................|......................................|
.............+-<--- Geist <---+......................................|
.............|..............................................................|
.............+-<-Organismus---<--------------------------+

Blockdiagramm des Systems "Mensch"

Geist bzw. Bewußtsein ist eine emergente Eigenschaft des Systems Mensch, das in einem evolutionären Lernprozess entsteht und dabei emergente Eigenschaften des Bewußtseins hervorbringt. Das kann nicht aus den "Einzelteilen" des Systems Mensch erklärt werden.

Dieser evolutionäre Lernprozess ist weder zufällig, noch deterministisch, noch rechnerisch erfassbar. Er beruht zwar auf im Gehirn zeitlich ausgeführten reziproken Algorithmen, kann aber nicht darauf reduziert werden. Deshalb ist der Gesamtvorgang auch nichtalgorithmisch. Er ist aber auf jeden Fall materialistisch.

Was liegt unserem bewussten Denken zugrunde?

4) (Vermutlich) reziproke Algorithmen, deren zeitliche Ausführung zu keinem sinnvollen Ergebnis führen können, wenn kein Input von der Umwelt und von anderen Menschen (Familie, Gesellschaft, Kultur), vom bisher entwickelten Bewußtsein und vom Organismus kommt und die Wirkungen des Output nicht über Umwelt und andere Menschen (Familie, Gesellschaft, Kultur) zurückgekoppelt werden.

Es nützt nichts, diese Algorithmen in einer Maschine auszuführen und die Inputs durch Zufallsgeneratoren zu ersetzen. Dadurch kann kein Bewußtsein entstehen. Du müsstest diese Maschine mindestens mit einem Organismus versehen, dass Bedürfnisse hat, die befriedigt werden müssen. Ferner braucht die Maschine Sinnesorgane, ein Sprachorgan und mechanische Vorrichtungen wie Arme, Beine, Hände, mittels derer es Handlungen ausführen kann.

Aber auch dann kann diese Maschine noch kein Bewußtsein entwickeln. Sie wird vorher sterben, weil sie ihre Bedürfnisse nicht befriedigen kann. Diese Maschine braucht mindestens einen Menschen, der sich um sie kümmert, ihr alle notwendigen Fähigkeiten beibringt und mit ihr spricht. Diese Inputs kannst du nicht simulieren, weil es vorhandenes Bewußtsein voraussetzt, welches ja erst entwickelt werden soll.

Dein großer Denkfehler liegt darin, dass du Erklärungen in einem offenen System ( Input ---> Gehirn ---> gedanklicher Output ) suchst und die Rückkopplungen nicht betrachtest und vor allem erkennst, dass dadurch eine neue Qualität mit neuen Eigenschaften entsteht. Du bist viel zu sehr noch im Reduktionismus verfangen.

mfg
Rolf

 

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Zeit gibt es übrigens, weil wegen des wegen des 2.Hauptsatzes eine irreversible Abfolge von Wechselwirkungen (Ereignissen) gibt. Das hatten wir doch andernorts längst geklärt.

mfg
Rolf

 

[Sky Darmos]

Mit den Algorithmen in den Büchern könnte also niemand etwas anfangen.

Dieses Gedankenexperiment von John Searle soll doch gerade zeigen dass Berechnungen kein Bewusstsein hervorrufen können.
Da du der Ansicht bist man könne Quanteneffekte im Gehirn ignorieren, muss ja nach deiner Auffassung das Gehirn auch in so ein Buch codiert werden können. Und klar gibt es da einen Input. Der Typ der das Buch hat, liest z.B. die Zettel und schaut dann wie das Gehirn eines Chinesen auf die Situation reagieren würde.
Warum reagierst du eigentlich immer nur auf einen winzigen Bruchteil von dem was ich geschrieben hab? Das zieht die Diskussion wie einen Kaugummi in die Länge!

Gruß, Sky.

PS: Was sollte eigentlich dein Vorletzter Beitrag??

 

[Sky Darmos]

Zeit gibt es übrigens, weil wegen des wegen des 2.Hauptsatzes eine irreversible Abfolge von Wechselwirkungen (Ereignissen) gibt. Das hatten wir doch andernorts längst geklärt.

Du bestreitest allen Ernstes dass es daneben noch andere Bedinungen für die Existenz von Zeit gibt????

 

[Sky Darmos]

Dieser evolutionäre Lernprozess ist weder zufällig, noch deterministisch, noch rechnerisch erfassbar. Er beruht zwar auf im Gehirn zeitlich ausgeführten reziproken Algorithmen, kann aber nicht darauf reduziert werden. Deshalb ist der Gesamtvorgang auch nichtalgorithmisch. Er ist aber auf jeden Fall materialistisch.

Du wiedersprichst dir. Du sagst erstens Denken wäre Indeterministisch und zugleich sagst du es wäre nicht zufällig. Das ist der erste Widerspruch. Denken kann nicht zugleich zufällig und nicht zufällig sein.

Der zweite Widerspruch besteht darin dass du sagst Denken wäre nichtalgorithmisch und dennoch Indeterministisch. Ersteres bedeutet einen Zugang zur Logik zu haben und letzteres nur Zufall!

4) (Vermutlich) reziproke Algorithmen, deren zeitliche Ausführung zu keinem sinnvollen Ergebnis führen können, wenn kein Input von der Umwelt und von anderen Menschen (Familie, Gesellschaft, Kultur), vom bisher entwickelten Bewußtsein und vom Organismus kommt und die Wirkungen des Output nicht über Umwelt und andere Menschen (Familie, Gesellschaft, Kultur) zurückgekoppelt werden.

Nach Gödels Satz können dem bewussten denken nicht blos Algorithmen zugrunde liegen. Was für Algorithmen das sind ist völlig egal.
Es ist egal woher der Input eines Lernalgorithmus kommt! Es bleibt ein Algorithmus!!!

Es nützt nichts, diese Algorithmen in einer Maschine auszuführen und die Inputs durch Zufallsgeneratoren zu ersetzen.

In jedem Fall ist aber die anzahl der Algorithmen die dein Lernalgorithmus kreiert endlich und damit hat er dieselbe Eigenschaft wie jeder Lernalgorithmus. Die produzierten Algorithmen lassen sich zu einem größeren Algorithmus zusammenfassen und mit diesem lässt sich wieder der Gödelsche Beweis führen. Nach der Beweisführung im Beitrag 36 hast du unrecht!

Aber auch dann kann diese Maschine noch kein Bewußtsein entwickeln. Sie wird vorher sterben, weil sie ihre Bedürfnisse nicht befriedigen kann. Diese Maschine braucht mindestens einen Menschen, der sich um sie kümmert, ihr alle notwendigen Fähigkeiten beibringt und mit ihr spricht. Diese Inputs kannst du nicht simulieren, weil es vorhandenes Bewußtsein voraussetzt, welches ja erst entwickelt werden soll..

Es gibt nur eine Endliche Anzahl an Entwicklungen zu denen ein Lernalgorithmus, oder von mir aus reziproker Algorithmus, führen kann. Zu jeder Entwicklung gehört eine Reihe von Algorithmen die von der Maschine "entdeckt" werden. Die Anzahl ist stets endlich und daher kann die Maschine nicht, wie der Mensch in der lage sein, BELIEBIGE Pi-1-Aussagen zu beweisen.

Du reitest immer noch auf dem Einwand Q2 aus "Schatten des Geistes" herum. Wenn du so weiter machst muss ich den Abschnitt noch zitieren.
Es spielt keine Rolle ob wir zulassen dass der Algorithmus A aus Beitrag 36 nicht feststeht, sondern sich verändert. Solange diese Veränderung durch einen Algorithmus festgelegt ist, gilt der Beweis. Es spielt ebensowenig eine Rolle ob der Input aus der Umwelt kommt oder nicht.

Dein großer Denkfehler liegt darin, dass du Erklärungen in einem offenen System ( Input ---> Gehirn ---> gedanklicher Output ) suchst und die Rückkopplungen nicht betrachtest und vor allem erkennst, dass dadurch eine neue Qualität mit neuen Eigenschaften entsteht. Du bist viel zu sehr noch im Reduktionismus verfangen.

Ich messe dem Input aus der Umwelt eine sehr große Bedeutung zu, doch weiss ich durch logisches Denken dass die Umwelt keinen nichtalgorithmischen Faktor bringt.

Gruß, Sky.

 

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Warum reagierst du eigentlich immer nur auf einen winzigen Bruchteil von dem was ich geschrieben hab? Das zieht die Diskussion wie einen Kaugummi in die Länge!

Aber vor allem - warum widerlegst du ständig Dinge, die ich nicht gesagt habe?

Da du der Ansicht bist man könne Quanteneffekte im Gehirn ignorieren, muss ja nach deiner Auffassung das Gehirn auch in so ein Buch codiert werden können.

Ob Oquanteneffekte im Gehirn eine Rolle spielen, ist m.E. erstens nicht erwiesen und zweitens m.E. nicht entscheiden. Das hebe ich mindestens dreimal geschrieben. Die Frage, ob man das, was im Gehirn passiert, durch Algorithmen beschrieben werden könnte, habe ich vorsichtig bejaht. D.h. genaue Erkenntnis über die Funktionsweise des Gehirns liegen nicht vor. Was mir aber vorliegt, sind detailierte Beobachtungen darüber, wie sie das Bewußtsein eines Menschen entwickelt. Daraus wiederum schließe ich, dass es kein Buch über Algorithmen, mit denen die Funktionsweise eines Chinesischen Gehirns beschrieben werden, geben kann. Es könnte höchstens ein Buch mit Algorithmen geben, die die Funktionsweise eines Gehirns beschreiben. Ein Gehirn kann weder deutsch noch chinesisch. Um es nochmals ganz deutlich zu sagen:

Möglicherweise kann die Funktionsweise des menschlichen Gehirns durch Algorithmen beschrieben werden. Dann haben wir die algorithmische Beschreibung eines Säugling zum Zeitpunkt der Geburt. Eine zeitliche Ausführung der Algorithmen führt zu nichts; außer vielleicht "Hello world."

Und klar gibt es da einen Input. Der Typ der das Buch hat, liest z.B. die Zettel und schaut dann wie das Gehirn eines Chinesen auf die Situation reagieren würde.

Genau an diesem Satz sieht man, dass du nichts verstanden hast. Es ist immer ein Mensch, der mittels seines Gehirnes und seines bisher entwickelten Bewußtseins auf die Situation reagiert. Und genau das ist nichtalgorithmisch.
Ein Mensch kann vielleicht beschreiben, wie er sich in bestimmten, ausgedachten Situationen verhalten würde. Er kann aber nicht beschreiben, wie er sich in allen Situationen verhalten wird, weil er es selbst noch garnicht weiss.


mfg
Rolf

 

[Sky Darmos]

Warum reagierst du eigentlich immer nur auf einen winzigen Bruchteil von dem was ich geschrieben hab? Das zieht die Diskussion wie einen Kaugummi in die Länge!

Ich reagiere auf alles mit dem ich nicht einverstanden bin. Damit dass die Umwelt eine Rolle spielt bin ich einverstanden, deshalb reagiere ich darauf nicht.

Aber vor allem - warum widerlegst du ständig Dinge, die ich nicht gesagt habe?

Was du sagst und was du meinst sind zweierlei Dinge

Ob Oquanteneffekte im Gehirn eine Rolle spielen, ist m.E. erstens nicht erwiesen und zweitens m.E. nicht entscheidend. Das hebe ich mindestens dreimal geschrieben. Die Frage, ob man das, was im Gehirn passiert, durch Algorithmen beschrieben werden könnte, habe ich vorsichtig bejaht.

Und ich habe in Beitrag 36 gezeigt dass das was im Gehirn passiert eben nicht durch einen Algorithmus beschrieben werden kann. Ich denke ich habe das sehr gut begründet.

Möglicherweise kann die Funktionsweise des menschlichen Gehirns durch Algorithmen beschrieben werden. Dann haben wir die algorithmische Beschreibung eines Säugling zum Zeitpunkt der Geburt. Eine zeitliche Ausführung der Algorithmen führt zu nichts; außer vielleicht "Hello world."

Hätten wir bei der Geburt alle den selben Lernalgorithmus, dann gäbe es immer noch eine Abzählbare Menge an möglichen Entwicklungen und daher auch eine abzählbare Menge an verschiedenen Charakteren, die alle in der Gödelschen Zwangsjacke gefangen wären und auch nur eine endliche anzahl an mathematischen Beweisen führen könnten.

Dein Lernalgorithmus der mit der Umwelt interagiert verändert den Beweis in Beitrag 36 nicht sonderlich. Es kommt nur neben den Variabeln q und n noch t hinzu. t kann als die Zeit interpretiert werden. Wenn du willst dass dein Algorithmus sich nicht nur algorithmisch in der Zeit entwickelt, sondern auch von einem Input durch die Umwelt beeinflusst wird, dann führst du eben eine andere Variabel ein, die nach jedem Zeitschritt aus der Umwelt kommt. Damit hättest du bei jedem t ein paar Abzweigungen. Wege die die Entwicklung deines Algorithmus nehmen kann. Die Entwicklung an sich ist aber algorithmisch. Was soll das an der Argumentation ändern?

Genau an diesem Satz sieht man, dass du nichts verstanden hast. Es ist immer ein Mensch, der mittels seines Gehirnes und seines bisher entwickelten Bewußtseins auf die Situation reagiert. Und genau das ist nichtalgorithmisch.

Du scheinst nicht zu begreifen was Nichtalgorithmisch eingentlich bedeutet. Es bedeutet dass es kein allgemeines Verfahren gibt mit dem man zu einem Schluss kommt. Deine mit der Umwelt interagierenden Lernalgorithmen sind aber ebensolche allgemeinen Verfahren!!

Was du mir die ganze Zeit erzählst ist nur der allersympelste falsche Einwand gegen die Ansicht dass aus Gödels Satz Standpunkt C folgt. Er lässt sich so formulieren:

C: Es gibt im Gehirn physikalische Prozesse die zu Bewusstsein führen, aber sie lassen sich rechnerisch nicht angemessen simulieren. Die Simulierung dieser physikalischen Vorgänge erfordert eine neue Physik.

Das ist der Schluss den Penrose aus Gödels Satz zieht. Ich selbst hätte C so formuliert dass da nichtalgorithmisch steht, statt nur nichtrechnerisch. Penrose gibt aber selbst zu, dass "nichtrechnerisch" allein nicht auszureichen scheint. Auf seiner Suche nach nichtrechnerischen Vorgängen in der Natur werden komplexe Systeme und Chaotisches Verhalten übrigens nicht beachtet, weil diese prinzipiell rechnerisch sind, wenn man auch praktisch gesehen Probleme bekommt. Penrose weiss allerdings auch dass mit jedem nichtrechnerischen Algorithmus die gödelsche Analyse des selbe resultat ergeben würde wie bei einem rechnerischen Algorithmus. Es handelt sich ja in beiden Fällen um ein allgemeines Verfahren das nach Gödel ja nicht existieren kann. Deshalb vertritt er auch einen Platonischen Standpunkt nach dem Bewusstsein Zugang zu einer Platonischen Wirklichkeit hat. Dieser Zugang zur Logik kann nicht algorithmisch simuliert werden. Das ist mit nichtalgorithmisch gemeint. Deine komplexen Systeme haben gar nichts damit zu tun!

Gruß, Sky.

 

[Sky Darmos]

Hallo Rolf,

Hätte Penrose gewusst dass sich manche so lange an Einwand Q1 und Q2 festhalten, wie du es ja die ganze zeit tust, dann hätte er vielleicht mehr als zwei Seiten dazu geschrieben. Vielleicht hätte er aber auch einfach akzeptiert dass es Leute gibt die Nicht einsehen können wie blind Algorithmen für die Wahrheit sind.

Gruß, Sky.

PS: Vielleicht kann Penrose aber auch nur besser erklären als ich...

 

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Du wiedersprichst dir. Du sagst erstens Denken wäre Indeterministisch und zugleich sagst du es wäre nicht zufällig. Das ist der erste Widerspruch. Denken kann nicht zugleich zufällig und nicht zufällig sein.

In der Welt gibt es nur determiniert oder zufällig. In meiner Welt gibt es etwas dazwischen, was mit Emergenz zu tun hat. Leg mal eine Kugel auf eine Nadelspitze. Sie wird herunterfallen, aber auf welche Seite? Das ist nicht auf dieser Betrachtungsebene nicht vorhersagbar. Wir können möglicherweise keine Aussage darüber machen, ob es deterministisches oder zufälliges Verhalten ist.

Der zweite Widerspruch besteht darin dass du sagst Denken wäre nichtalgorithmisch und dennoch Indeterministisch. Ersteres bedeutet einen Zugang zur Logik zu haben und letzteres nur Zufall!

Denken ist, wie schon mehrfach beschrieben, ein Vorgang mit mindestens zwei Beteiligten, dem Gehirn und dem bisher entstandenen Bewußtsein. Deshalb hat es Zugang zur Logik. Ferner ist Denken ein Prozess, in dem neue Gedanken entstehen. Und das ist natürlich (im Rahmen des zuvor gesagten) nicht vorhersagbar.

mfg
Rolf

 

[Sky Darmos]

Zur Terminologie

In der Welt gibt es nur determiniert oder zufällig.

Natürlich, etwa Berechnebar und Nichtberechenbar. Wenn du aber sagst etwas ist Nicht deterministisch, dann sagst du damit zugleich dass es Zufällig ist. Dann kannst du dich nur noch darauf festlegen ob es Berechenbar ist. Und hier hast du auch nur zwei Möglichkeiten Ja und Nein. Daraus ergeben sich die folgenden Kombinationen:

1) berechenbar und deterministisch (z.B. Newtonsche Physik).

2) berechenbar und nichtdeterministisch (=Zufällig) (z.B. Kollaps der Wellenfunktion in der Quantenmechanik).

3) nichtberechenbar und deterministisch (existiert in der Physik bisher nicht Nur mathematische "Spielzeuguniversen" verhalten sich derart).

4) nichtberechenbar und nichtdeterministisch = Fehlen jeglicher Naturgesetze!

Nun muss etwas berechenbares auch algorithmisch sein. (1) und (2) sind also algorithmisch. (3) muss man folgendermaßen weiter unterteilen:

3) a) Nichtberechenbar, algorithmisch und deterministisch (existiert in der Physik bisher nicht. Nur mathematische "Spielzeuguniversen" verhalten sich derart).

3) b) Nichtberechenbar, nichtalgorithmisch und deterministisch (das trifft nach Gödels Satz auf das Bewusstsein zu).

In meiner Welt gibt es etwas dazwischen, was mit Emergenz zu tun hat. Leg mal eine Kugel auf eine Nadelspitze. Sie wird herunterfallen, aber auf welche Seite? Das ist nicht auf dieser Betrachtungsebene nicht vorhersagbar. Wir können möglicherweise keine Aussage darüber machen, ob es deterministisches oder zufälliges Verhalten ist.

Doch die Physik sagt uns durch was das Verhalten der Kugel determiniert ist.

Denken ist, wie schon mehrfach beschrieben, ein Vorgang mit mindestens zwei Beteiligten, dem Gehirn und dem bisher entstandenen Bewußtsein.

Da stimme ich natürlich zu.

Deshalb hat es Zugang zur Logik.

Soll das eine Begründung sein?? Bewusstsein liegt dem Denken zugrunde und deshalb hat es einen Zugang zur Logik? Ich verstehe nicht wo da ein "Deshalb" reinpasst.

Ferner ist Denken ein Prozess, in dem neue Gedanken entstehen. Und das ist natürlich (im Rahmen des zuvor gesagten) nicht vorhersagbar.

Ja, das Denken ist nicht vorhersagbar, also nicht vorausberechenbar. Dennoch ist es deterministisch, also durch etwas festgelegt, nähmlich durch die Logik!

Nichtdeterministisches Verhalten ist Zufällig und das hat nichts mit Logik zu tun, also auch nicht mit Bewusstsein.

Gruß, Sky.

 

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

zu deinem vorhergehenden Beitrag (16:35) nehme ich später noch Stellung.
Vorher müssen wir noch ein paar Begriffe klären.

Du teilst die Welt in deinem Beitrag von 18:15 in deterministisch/zufällig und berechenbar/nicht berechenbar auf.

Wie ordnest du folgende Ereignisse ein?

a) Auftrefen eines Photons nach dem passieren eines Doppelspalts?
b) den Wachstumsprozess einer Pflanze?
c) den Kurs einer Aktie?
d) Das 2:1 im Länderspiel Türkei-Deutschland?
e) das morgige Wetter?
f) die Entstehung von Leben auf der Erde?
d) deine Gedanken beim Lesen dieser Liste?

mfg
Rolf