Geist-Gehirn-Problem

[Sky Darmos]

Hallo Amalthea,

Finde gut dass deine Sohn so neugierig ist. Dass er nicht gut in der Schule ist, heißt auch nicht dass er nicht intelligent wäre - intelligenz lässt sich eh nicht mit IQ-Tests oder Schule messen. Ich war früher auch nie gut in der Schule. Hing wohl mit meiner Unbeliebtheit zusammen. Welche wohl auch mit meiner Unselbstständigkeit und die wiederum mit meiner Verträumtheit zusammenhing.
Dein Sohn hat wohl eine andere Denkweise als die anderen Kinder.
Wie alt ist er eigentlich?

Schöne Grüße,
Sky.

 

[Amalthea]

Hei Sky,
meine süße Socke ist 10,5. Wenn du mit ihm zusammen wärst, würdest du merken, dass er schwer lernbehindert ist. Er kann tatsächlich eine Menge nicht. Aber was ich ganz klasse finde, er schmeist das Handtuch nicht hin. Ich habe nie gesagt, dass er dumm ist. Er erkennt eine Menge. Als er in die Schule kam, erkannte er sehr schnell, dass die Anderen immer neue Buchstaben bekamen und er nicht. Da habe ich ihm das erste Mal erklärt, was los ist, sein Gehirn funktioniert nicht richtig. Wir (er) sind auch in psychatrischer Behandlung deswegen. Er schreibt immer noch Buchstaben und Zahlen spiegelverkehrt, aber wie gesagt, er gibt nicht auf. Außerdem versuche ich ihm beizubringen, dass er zwar behindert ist, aber das heißt nicht, dass er deswegen schlechter ist, als andere und dass er nie sagen darf, dass kann ich nicht, da ich behindert bin. Dann muss er eben viel mehr üben als andere oder einen anderen Weg finden. Und wenn er es dann geschafft hat, kann er riesig stolz auf sich sein und es zählt viel mehr als wenn andere das selbe geschafft haben.
Was meine Offenheit betrifft, bin ich ein kleines bischen sehr beleidigt. Ich bin nämlich sehr offen, wie du und (all die anderen) vielleicht gemerkt hast. Wie ich schon sagte, es beruht auf Erfahrungswerten und es schwieriger im Internet zu kommunizieren, da man sich leichter missversteht, als wenn man sich persönlich gegenüber steht.
Ich wünsche dir noch einen schönen Abend.
Amalthea
P. S. Hast du mal darüber nachgedacht, was ich über meine persönlichen Lieblingstiere und mein Gehirn geschrieben habe?

 

[Sky Darmos]

P. S. Hast du mal darüber nachgedacht, was ich über meine persönlichen Lieblingstiere und mein Gehirn geschrieben habe?

Ich kann es mir nicht so wirklich vorstellen. Von ähnlichen Fällen hab ich auch noch nicht gehört. Eigentlich dringt alles gesehene zum Bewusstsein vor wenn es für eine hinreichend langen Zeitintervall gesehen wird. Es gibt aber ja auch Haluzinationen, wo man etwas sieht was nicht da ist. Warum sollte es das Gegenteil also dass man etwas was da ist nicht sieht, auch geben?

Schöne Grüße,
Sky.

PS: Sorry, wenn ich das ein bisschen übrtrieben hab mit den Vorrurteilen, war nur auf deine Äußerungen über Männer bezogen. Was die verschieden Themen betrifft bist du sicher sehr offen. Den Rest kann ich nicht wirklich beurteilen.

 

[Amalthea]

Danke,
okay, vielleicht habe ich unbewußt Vorurteile über Männer. Ich erwische mich dabei, wie ich schlecht über das Verhalten von Männern rede (Du weißt schon, dieses typische männliche Angeberverhalten gegenüber Frauen, oder das "Sabbern" bei schönen Frauen), wenn mein Sohn dabei ist. Ich weiß, dass das für seine "Mannbarkeitswerdung" nicht gerade förderlich ist, aber ich kann halt nicht aus meiner Haut. Leider wird mein Sohn hauptsächlich von Frauen aufgezogen. Wie du siehst, bin ich sehr offen.
Das mit meinen persönlichen Hasstieren ist tatsächlich passiert. Und wenn du dir ansiehst, wie Sehen tatsächlich funktioniert, glaubst du mir vielleicht auch.
Mit Schrödingers Katze komme ich im Moment nicht weiter, dafür finde ich Stephen Baxter zu spannend. Er benutzt eine Menge astronomischer, hochspannender Theorien in seinem Buch.
Amalthea
P. S. Ist das Wetter bei euch auch so mies? Ich ärger mich darüber, da ich nächste Woche mit Söckchen in Urlaub fahre und im Sand buddeln wollte.

 

[Sky Darmos]

okay, vielleicht habe ich unbewußt Vorurteile über Männer. Ich erwische mich dabei, wie ich schlecht über das Verhalten von Männern rede (Du weißt schon, dieses typische männliche Angeberverhalten gegenüber Frauen, oder das "Sabbern" bei schönen Frauen), wenn mein Sohn dabei ist.

So bin ich aber bestimmt nicht. Schöne Frauen gibt es viele, aber nur wenige die was im Kopf haben. Bei Männern ist das genauso...

P. S. Ist das Wetter bei euch auch so mies? Ich ärger mich darüber, da ich nächste Woche mit Söckchen in Urlaub fahre und im Sand buddeln wollte.

Ne, ist echt schön bei uns. War auch gestern noch skaten drausen. Vorgestern hab ich an einem Tag, 11 neue Tricks gelernt! Gestern aber nur einen (540° Rotation mit 180° Körper, Board wickelt sich dabei um den Hinterfuß (Impossible heißt der Trick)).

Schöne Grüße,
Sky.

 

[Vertico]

Vielleicht fragst du dich warum gerade isolation für das nichteintreten des Kollapses entscheident sein soll. Im Grunde ist das bei allen vorgeschlagenen Kriterien für einen Kollaps mehr oder weniger so.

Das ist klar.

Nun, gibt es im Gehirn tatsächlich strukturen die hireiched isoliert sind. Das sind die Mikrotubuli-Röhren in den Neuronen. Es gibt auch einige Hinweise darauf dass sie die fundamentalen Recheneinheiten des Gehirns sind. Sie wäre auch für die Änderungen der Synapsenstärken verantwortlich.
Die Sache ist jedoch sehr komplex. Es ist schwer zu verstehen wie Mikrotubuli in denen Informationen in Form von Mustern an den Wänden der Mikrotubuli entlanglaufen, mit den Neuronen zusammenhängen sollen, bei denen verschiedene Substanzen über Synaptische Spalte übertragen werden.

Mikrotubuli, Hmm, sehr interesant.

Also erst mal heißt es Seele und nicht Selle!

Oh natürlich, "Seele"

Ich hab erst Stelle gelesen, dann Selle und dann bin ich darauf gekommen dass du Seele schreiben wolltest.
Gib hier erst mal deine Definition von Seele, sonst kann ich überhaupt nichts anfangen mit dem was du geschrieben hast. Eigentlich müsstest du einen neuen Begriff einführen, denn Seele ist eigentlich definiert, als ein Bewusstsein das Unsterblich ist - was immer dem dann nach dem Tot noch bewusst sein soll...

Schwierig, also ich stelle mir das so vor, die Seele ist aufjedenfall unsterblich oder ewig oder noch besser irgendwo dadrüber. Auf jedenfall hat sie nicht so ein Bewustsein wie wir es kennen, sie ist eine Art Lebenskraft die alles über uns weiss, also über das gehirn das sie belebt hat.

Ganz einfach gesagt ist die Seele das was wahrnimmt, OK, man kann jetzt sagen das unser Bewustsein auch dinge wahrnimmt, aber nur, wie soll ich sagen, marschienell, man sieht zum beispiel eine Farbe, das Licht trift auf Rezeptoren dies löst Impulse aus die dann weiterverarbeiten werden u.s.w., bis zu unserem Bewustsein, ganz normale Action und Reaction, so als würde man einen Stein ins wasser schmeissen der dann Wellen auslöst, aber die Seele ist es die etwas wahr nimmt, die die farbe sieht, nicht unbedingt darauf reagiert, sie sieht die farbe so wie das Gehirn oder Bewustsein es ihr vermittelt. Ein Mensch ohne Seele könnte auch noch mit seinem gehirn auf dinge reagieren, die hand aus einem Feuer ziehen, natürlich Atmen und sein Herz würde schlagen, er könnte auch vor etwas davon laufen und sogar auf fragen antworten, aber es wäre nicht wirklich etwas da was etwas wirklich wahrnimmt (ich hoffe du weisst was ich meine), so wie ein Computer oder besser ein Roboter.

Was du unter Seele verstehst weiss ich nicht...Für mich gibt es Seele einfach nicht. Zudem setzt die eigentliche Definition von "Seele" ja die Stofflichkeit des Bewusstseins vorraus.

Stofflichkeit in dem Sinne, das die Stofflichkeit des Gehirns das bewustsein erzeugt

Gruß,
Sky.

PS: An einem Dönerladen hab ich gesehen dass die da "Seele" verkaufen. Das Wort muss bei den Türken wohl eine andere Bedeutung haben!

Gute Schlussfolgerung, ansonsten würde ich mich von dem Laden auch fern halten

Natürlich ist das nichts worüber man irgendwie Wissenschaftlich nachdenken kann oder es untermauern, aber wenn es jemand kann oder einer eine andere Ide oder Vorstellung hat, lasse ich mich gerne eines besseren beleren.

 

[Sky Darmos]

Definitionsprobleme

Natürlich ist das nichts worüber man irgendwie Wissenschaftlich nachdenken kann oder es untermauern, aber wenn es jemand kann oder einer eine andere Idee oder Vorstellung hat, lasse ich mich gerne eines besseren beleren.

Doch natürlich kann man drüber sehr wissenschaftlich reden! Gödelbeweis, Libets Experimente, Mikrotubuli, Quantenkohärenz, chinesisches Zimmer, KI,...das kann man durchaus sehr wissenschaftlich angehen. Es gibt zwar noch keine umfassende physikalische Theorie des Geistes doch arbeite ich an einer und zudem sind auch einige allgemeinen Eigenschaften bekannt die diese erfüllen muss. Etwa muss Denken im Rahmen der Theorie nichtalgorithmische Komponenten enthalten. Ich, Penrose, Hameroff und einige andere sind der Auffassung dass der Kollaps von Quantenzuständen im Gehirn, mentale Ereignisse sind. Nach Berechnungen von Hameroff müsste es etwa 40 mal zu einem Kollaps kommen, wenn man das OR-Kriterium zugrundelegt. Auf diese Kohärenzzeit gibt es auch empirische Hinweise.

Mikrotubuli, Hmm, sehr interesant.

Hier mehr darüber:

http://www.quantumconsciousness.org/

In "Schatten des Geistes" erklärt Penrose diese Theorie in einem Kapitel sehr detaliert. Ein Großer Teil des Buches, ist dafür verwendet worden zu zeigen, dass es keinen Ausweg aus der Schlussfolgerung gibt, dass menschliches Denken nichtrechnerische Komponenten enthält. Die Einfachste Version des Beweises, findest du auch in diesem Thred!

Schwierig, also ich stelle mir das so vor, die Seele ist aufjedenfall unsterblich oder ewig oder noch besser irgendwo dadrüber. Auf jedenfall hat sie nicht so ein Bewustsein wie wir es kennen, sie ist eine Art Lebenskraft die alles über uns weiss, also über das gehirn das sie belebt hat.

Lebenskraft = ????

Wie kann eine Seele Bewusstsein haben, wenn sie doch Bewusstsein ist, eben eines das unsterblich ist?

Ganz einfach gesagt ist die Seele das was wahrnimmt, OK, man kann jetzt sagen das unser Bewustsein auch dinge wahrnimmt, aber nur, wie soll ich sagen, marschienell, man sieht zum beispiel eine Farbe, das Licht trift auf Rezeptoren dies löst Impulse aus die dann weiterverarbeiten werden u.s.w., bis zu unserem Bewustsein, ganz normale Action und Reaction, so als würde man einen Stein ins wasser schmeissen der dann Wellen auslöst, aber die Seele ist es die etwas wahr nimmt, die die farbe sieht, nicht unbedingt darauf reagiert, sie sieht die farbe so wie das Gehirn oder Bewustsein es ihr vermittelt. Ein Mensch ohne Seele könnte auch noch mit seinem gehirn auf dinge reagieren, die hand aus einem Feuer ziehen, natürlich Atmen und sein Herz würde schlagen, er könnte auch vor etwas davon laufen und sogar auf fragen antworten, aber es wäre nicht wirklich etwas da was etwas wirklich wahrnimmt (ich hoffe du weisst was ich meine), so wie ein Computer oder besser ein Roboter.

Du beschreibst hier die Qualia. Nach deinen Ausführungen zu urteilen, tut die Seele das was für mich Bewusstsein tut. Es handelt sich hier also nur um ein sprachliches Problem.
Hier meine Definitionen

Bewusstsein = Geist = Nichtalgorithmisches Element im menschlichen Denken = Qualia & Verstehen = Innerer Sinn & Äußerer Sinn (Kant) = Kollaps von überlagerten Gehirnzuständen

Seele = Unsterbliches Bewusstsein, das nur nach religiösen Vorstellungen existiert.

Es gibt keinen empirischen Hinweis darauf dass unser Geist unsterblich ist.

Was du unter Seele verstehst weiss ich nicht...Für mich gibt es Seele einfach nicht. Zudem setzt die eigentliche Definition von "Seele" ja die Stofflichkeit des Bewusstseins vorraus.

Stofflichkeit in dem Sinne, das die Stofflichkeit des Gehirns das bewustsein erzeugt.

Nein, eine Seele könnte es nur geben wenn sie ein materieller Stoff wäre. Deshalb ist kann es sie ja auch nicht geben. Die Existenz der Seele setzt ja eine Absolute Identität vorraus, also dass man sagen kann dass ich der selbe Mensch bin wie vor sagen wir mal einem Jahr. Ich sage: Ich bin vor einem Jahr genauso ein anderer Mensch gewesen wie du ein anderer Mensch wie ich bist! Eine Absolute Identiät ist an nichts festzumachen.
Bevor du gegenargumentierst solltest du dir die Diskussion in diesem Thred bis zu dem Punkt durchlesen an dem ich Hector davon überzeugt hab. Es ist mühsam die ganze Argumentation nochmal zu wiederholen.

Schöne Grüße,
Sky.

 

[Amalthea]

Hei Sky, ich fühle mich etwas erschlagen. Ich habe mir deine Unterhaltung mit Vertico angesehen. Da ich hier im Internetcafe nicht soviel Zeit habe, habe ich es mir ausgedruckt, um in Ruhe zuhause darüber nachzudenken. Ich finde es ja schön, dass wir Privates ausstauschen, aber ich würde auch gerne wieder fachsimpeln. (Gut, gut, ich weiß, ich habe damit angefangen.) Ich habe dich nicht persönlich damit gemeint. Es ist nur so, dass wenn ich in der Stadt bin und an der Bushaltestelle stehe oder im Cafe sitze, mir diese mänlichen Verhaltensweisen auffallen. Und es ärgert mich.
Ich beneide, dich, dass du draußen sein konntest. Hier hat es heute gewittert.
Hoffentlich ist es Mittwoch schön.
Kennst du Made auf MTV? Da habe die heute eine junge Frau gezeigt, die surfen lernte. Oh mann, es ist echt doof alt zu sein, Verantwortung zu haben und nicht mehr spontan, schliesslich überlegt frau sich vorher, was alles passieren könnte.
Amalthea

 

[Vertico]

Ich versuchs nochmal,

Bewustsein=Geist=Sterblich=Nichtalgorithmisches Element im menschlichen Denken=nicht stofflich (aber durch ein Stoffliches Gehirn erzeugt)=Kollaps von überlagerten Gehirnzuständen (die aber von der Seele gesteuert werden)

Seele=Unsterblich=nicht Stofflich=nicht Physikalich

Seele ist für mich KEIN unsterbliches Bewustsein das nach dem Tod weiter existiert wie sie im allgemeinen definiert wird, bewustsein Stirbt, Selle existiert ewig aber nicht bewust oder nicht mit so einem Bewustsein wie wir es kennen. Sie ist werder zeitlich noch örtlich an irgend einem Punkt gebunden.

Ein Bewustsein ist ein Produkt des Gehirns, welches Zeit definiert, also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, eine Seele tut dies nicht. Sie beeinflusst unser Bewustsein z.B. durch diese Mikrotubuli. Ohne Seele ist unser Bewustsein nur ein Roboter, erst im zusammenspiel von Seele und Bewustsein kann ein ICH etwas warnehmen und nicht nur mein Bewustsein das einfach nur auf eine Action reagiert, das meinte ich auch mit Lebenskraft.

Natürlich bin ich heute nicht mehr der, der ich vor einem jahr war, aber nur für mein Bewustsein, eine Seele beinnhaltet aber alles was ich erlebt habe von meiner geburt bis zu meinem tot, Sie hat mit der Zeit garnichts zu tun, sie ist eben die Personifizierung meines ganzen Lebens, (Personiefizierung sage ich nur um zu beschreiben was ich meine, man braucht eben ein bischen Fantasie). Wäre sie eine Person,(ist nicht wörtlich zu mehmen, dient halt nur der beschreibung), dann würde sie unser oder besser IHR ganzes Leben vor sich sehen wie eine Karte die man vor sich ausbreitet, änlich wie die betrachtung des Universums aus imagienärer Zeit.

Ich hoffe du kannst dir jetzt so in etwa vorstellen was ich unter Seele verstehe, wie gesagt, man braucht etwas Fantasi.

Grüsse Vertico

 

[Sky Darmos]

Ich habe dich nicht persönlich damit gemeint. Es ist nur so, dass wenn ich in der Stadt bin und an der Bushaltestelle stehe oder im Cafe sitze, mir diese mänlichen Verhaltensweisen auffallen. Und es ärgert mich.

Es hat vielleicht nicht direkt mit dem was du meinst zu tun, aber ich finde die Verhaltensweisen von den meisten Menschen blöd. Vielleicht hab ich aber auch nur das falsche Umfeld. Hier gibt es viele die aus langeweile Stress suchen, Leute bedrohen, irgendwas kaputtschlagen. Und sowieso Kiffen die Meísten nur...
Im Skatepark waren mal so ein paar Nichtskater und einer von denen hat den Rucksack von einem Skater über den Park geworfen, obwohl der noch gesagt hat dass da Glasflaschen mit was zu trinken drin sind. Als dann der Saft aus dem Rucksack geloffen ist und der Skater da noch sein nasses Handy rausgeholt hat, haben die ihn einfach nur ausgelacht. Naja und die Skater die da grad im Park waren, waren alle etwas kleiner und auch weniger als die Nichtskater, so hat sich auch keiner getraut was zu sagen. Den Skater mit dem Rucksack haben sie dann noch weiter dumm angemacht, in der Hoffnung dass er vielleicht ausrastet und sie einen Vorwand haben um ihn zusammenzuschlagen - die haben echt nichts besseres zu tun!!
Ich hab dann mal mit einem von denen geredet und ihn gefragt, warum er das gemacht hat, mit dem Rucksack. Der hat dann einfach gesagt "Der Rucksack hat mich angekozt!". Ne bessere Antwort kann man von so einem Vollidiot auch nicht erwarten. Jedenfalls gibts da einige die ähnlich abgehen und ich könnte dir sehr viele solche Geschichten erzählen.
Am nächsten Tag waren drei Mädchen im Park, mit denen ich irgendwie ins Gespräch gekommen bin. Und da hab ich das von gestern angesprochen. Da ist dann rausgekommen dass die mit denen zusammen sind. Meinten nur "Wir finden das auch nicht so gut.". Super, dumm und dumm trifft sich gerne...
Die waren genauso Blöd wie ihre Typen. Als ich erwähnt hab dass ich mich mit Physik beschäftige, hat eine nur gemeint "Wie kannst du nur, das ist doch soooooo langweilig. Verschwende deine Zeit doch nicht mit etwas so blödem."
Nur mal als Beispiel: Ein Mädchen das mich gar nicht gekannt hat und das ich zum ersten mal im Park gesehen hab, hat mich als Streber bezeichnet, weil sie von irgendwo her gehört hat dass ich mich mit Wissenschaft beschäftige.

Blöde Menschen gibts immer, doch sollte man nicht von denen auf den Rest schließen, oder meinen dass das der Durchschnitt ist. Kommt immer auf das Umfeld an in dem man sich befindet...

Gruß,
Sky.

 

[Amalthea]

Hei Sky,
stimmt du hast leider recht. Die Menschen werden immer schlimmer. Das einzige was man meiner Meinung nach dagegen tun kann, ist sich selber so zu verhalten, wie man es von anderen Wünscht. Auch wenn andere sich nicht an Regeln halten, muss man sie selber nicht brechen. Physik finde ich selber sau doof und blöd, vorallem Schaltkreise, Brechung des Lichts u. ä. langweiliges Zeug. (Überrascht es dich, wenn ich sage, dass ich eine 5 hatte?) Aber nur weil ich ein Fach nicht mag, muss ich jemanden, der das studiert nicht auch für doof halten. Ganz im Gegenteil: So jemand hat meine Hochachtung, da ich weiß, wie kompliziert die Materie ist. Ich bemühe einen Menschen danach zu beurteilen, wie er ist, wie er handelt, was er denkt. Und nicht nach der allgemeinen Meinung. Gestern war ich auf dem Geburtstag meines Neffen. Boh, die waren nur über die Politik und die blöden Ausländer am schimpfen. Ich habe versucht, was dagegen zu sagen, aber die waren so von ihrer Meinung überzeugt, dass sie mir nicht zuhörten. Wie üblich war ich der Außenseiter. Aber dafür habe ich nicht so ein langweiliges Spießbürger Leben wie die und ich bin nicht so verkniffen in meinen Ansichten!!!!!
Schwarze Schafe der Welt vereinigt euch und zeigt es den Langweilern!!!
So jetzt aber zurück zum Thread. Ich habe mir durchgelesen, was ihr geschrieben habt. Dabei ist mir aufgefallen, dass du ja schon einige Fragen beantwortet hattest. Zum Beispiel, dass das Gehirn erst nach einer halben Sekunde Informationen ins Bewußtsein weiterleitet. Oder, dass meine Frage nach den Farben sich mit der Qualia sich beantworten läßt. Aber das Geist - Gehirn Problem ist extrem schwerer Stoff. Und ich weiß jetzt, dass ich nichts weiss. (Stimmt nicht, ich schlage meinen Freund regelmäßig bei Wer wird Millionär). Aber meine Befürchtungen haben sich bewahrheitet, ich weiß zwar eine Menge, aber immer nur von der Oberfläche. Für richtiges Wissen, muss ich mehr lernen.
So ich mal Schluss, ich muss meinen Kleinen aus dem Tiefkühlfach befreien und auf den Spielplatz schmeissen. (Hach, ich liebe es gemein zu sein!)
Amalthea
Ab morgen bin ich in Cuxhaven. Wenn du eine große Sandwolke vom Buddeln siehst und jemand, der arme, kleine, unschuldige Einsiedlerkrebs ärgert, dann bin das nicht ich. Morgen um 18.00 spätetens bin ich am Strand!!

 

[Sky Darmos]

Hallo Amalthea,

Physik finde ich selber sau doof und blöd, vorallem Schaltkreise, Brechung des Lichts u. ä. langweiliges Zeug.

Ohne Physik wirst du aber nicht verstehen können was ich in diesem Thred über Bewusstsein zu sagen habe. Du hast doch gesagt dass du jetzt "Auf der Suche nach Schrödingers Katze" gekauft hast. Wie kannst du da Physik doof finden?

So jetzt aber zurück zum Thread. Ich habe mir durchgelesen, was ihr geschrieben habt. Dabei ist mir aufgefallen, dass du ja schon einige Fragen beantwortet hattest. Zum Beispiel, dass das Gehirn erst nach einer halben Sekunde Informationen ins Bewußtsein weiterleitet. Oder, dass meine Frage nach den Farben sich mit der Qualia sich beantworten läßt.

Nein, Qualia ist keine Antwort sondern nur ein Oberbegriff für Farbempfindungen und alle anderen mentalen Zustände die mit Sinneswahrnehmung verbunden sind. Nur eine vollständige Theorie des Bewusstseins kann die Frage warum wir Qualia haben, beantworten.

Aber das Geist - Gehirn Problem ist extrem schwerer Stoff.

Das Problem ist so alt wie die Philosophie, was erwartest du also? Um es zu lösen muss man viele Gebiete streifen die scheinbar nichts miteinander zu tun haben: Zahlentheorie, Neurobiologie, Quantentheorie, Erkenntnistheorie, Philosophie des Geistes und der Mathematik,...

Schöne Grüße,
Sky.

 

[Volker]

Wow - Ihr habts echt drauf..

Hallo Leute,
total geplättet hab ich so auszugsweise Eure Abhandlungen über Quanten und alles mögliche gelesen. Sorry, mir fehlt jeder naturwissenschaftliche Hintergrund, um in diesem Detaildschungel, den Ihr da durchscheinen lasst durch zu blicken. Mir geht bei diesem Thema Bewußtsein, Intelligenz und Hirn-Hardware was ganz anderes durch den Sinn.
Wäre es erfolgversprechend, der Natur der Liebe auf den Grund zu kommen, wenn man die Körper von Liebenden sezierte. Vor allem vor dem Hintergrund, dass diese Liebenden ja gerade nicht Mann und Frau sondern auch Eltern und Kinder, Geschwister usw. sein könnten.
Käme man zu spirituellen Einsichten, wenn man das Papier (die Häute, den Papyrus - was auch immer) oder die Druckerschwärze der Bibel, des Koran, der Baghwad Ghita oder anderer religiöser Schriften analysierte?
Leute - es gibt so viele Versuche, den Wind mit Säcken einzufangen - vielleicht ist unser Ansatz einfach nicht ganz der ergiebigste....
Liebe Grüße von Volker

 

[Sky Darmos]

@Volker:
Die Themen die hier eine Rolle spielen sind, meiner Meinung nach, für das Problem unverzichtbar und fundamental. Ich gehe den naturwissenschaftlichen Weg. Es steht dir frei den Religiösen Weg zu gehen - das musst du wissen.

@alle:
Hab in einem anderen Forum noch ein bisschen Sinnvolles zum Thema Geist-Gehirn-Problem aufgeschrieben. Das kopiere ich hier mal rein:

Die Beweisführung die ich unter "Warum folgt Standpunkt C aus Gödels Satz?" (Beitrag 36 auf Seite 4) aufgeschrieben hab ist eine vereinfachte Version von Gödels Satz die auf den Überlegungen von Alan Turing beruht. Dabei stellen die verschiedenen Berechnungen C_n die Algorithmen dar um die Aussagen des formalen Systems zu beweisen. Wenn man die Frage ob das formale System korrekt ist und dessen Algorithmen alle Aussagen beweisen können, wieder mit einem Algorithmus zu zeigen versucht, so entspricht das in der herkömmlichen Version von Gödels Satz dem Versuch wirklich alle möglichen Aussagen des Systems als wahr oder falsch zu beweisen - was wie der folgende Text zeigen soll, nicht möglich ist. Dieses Problem ist mit dem Halteproblem für Turingmaschinen identisch und wie gesagt, nicht algorithmisch lösbar ist. Gödel hat somit auch die Frage von Turing beantwortet. Vielleicht hat das Turing auch selbst erst erkannt.

Ich gebe hier mal eine Einfache Version von Gödels Satz in einer reinen Form die keine Turingmaschinen nutzt wieder:

Gödels Unvollständigkeitssatz

Gödel besagt dass es in hinreichend umfangreichen formalen Systemen Aussagen geben muss die man als wahr erkennt, deren Wahrheitswert sich aber prinzipiell nicht mit den Algorithmen des formalen Systems beweisen lässt. Das will ich mal im Folgenden zeigen:

P_n(w) sei die n-te Funktion angewandt auf w, wobei w und n Natürliche Zahlen sind. P_n(w) ist also eine Aussage über die beiden natürlichen Zahlen w und n. Π_n sei der n-te Beweis. Wir können nun eine Aussagefunktion betrachten die von der natürlichen Zahl w abhängt.

~Ex[Π_x beweist P_w(w)]

Hierbei soll E den "Existenzquantor" darstellen der gewöhnlich als ein Spiegelverkehrtes "E" geschrieben wird. Da wir alle Aussagen die von einer einzigen Variabel abhängen durchnummeriert haben, muss auch dieser Aussage eine Zahl zugewiesen werden. Wir wollen sie k nennen:

~Ex[Π_x beweist P_w(w)]=P_k(w)

Nun setzen wir w = k und erhalten:

~Ex[Π_x beweist P_k(k)]=P_k(k)

Lässt sich P_k(k), oder zumindest ihre Negation (~P_k(k)), beweisen?
Die Antwort lautet Nein. P_k(k) behauptet nämlich "es gibt innerhalb des formalen Systems keinen Beweis für die Aussage P_k(k)." Gäbe es einen Beweis für P_k(k), so wäre das was P_k(k) behauptet, nämlich dass es keinen Beweis gibt, falsch und somit wäre P_k(k) als arithmetische Aussage falsch. Unser System sollte keine Beweise für falsche Aussagen zulassen, somit sollte es keinen Beweis für P_k(k) geben. Doch das ist genau das was P_k(k) uns zu sagen versucht. Die Bedeutung dessen was P_k(k) sagt ist also wahr, also muss P_k(k) als arithmetische Aussage wahr sein.

P_k(k) ist eine wahre Aussage für die kein Beweis innerhalb des formalen Systems existiert!

Ich betone hierbei dass man die Wahrheit von P_k(k) nicht einfach nur glaubt. Ich behaupte, wie Penrose auch, dass man weiß dass P_k(k) wahr ist, da man Zugang zur Logik hat, die das formale System nicht hat. Unser Zugang zu mathematischer Wahrheit lässt sich nicht durch ein formales System ersetzen. Das formale System und seine Algorithmen sind sich nämlich nicht bewusst was mathematische Wahrheit ist, denn sie sind sich gar nichts bewusst, da sie kein Bewusstsein haben.+

(Um den Zusammenhang mit der Nichtalgorithmischen Natur des Bewusstseins zu begreifen muss man natürlich noch Beitrag 36 lesen)

Gruß,
Sky.

 

[Amalthea]

Sky Darmos,
du bereitest mir furchtbare Kopfschmerzen!!! Ich habe kein Wort von dem verstanden, was du über Gödels Satz geschrieben hast. Könntest du es für doofe Amaltheas mit "Äpfeln und Birnen" erklären?
Was ich über Physik geschrieben habe, stimmt nicht ganz. Ich finde Teilchenphysik hochspannend und ich wollte dich nur etwas foppen! Es kommt darauf an, wie es dargestellt wird. Ich sehe sehr gerne Dokumentationen und Berichte, in denen auch Physik vorkommt.
Was du über die Vernetzung der Naturwissenschaften sagst, entspricht auch meiner Meinung, man kann ein Problem nicht nur von einer Warte aus sehen. Leider bringt mich das dazu vom Höcksken aufs Stöcksken zu kommen ( wie man bei uns in Wuppertal sagt.)
Amalthea
P.S. Ich bin wieder da!
Und leider habe ich nur tote Krebse gefunden, aber auch jede Menge Muscheln. Wenn man von meiner Mutter absieht, war es klasse!

 

[Sky Darmos]

du bereitest mir furchtbare Kopfschmerzen!!! Ich habe kein Wort von dem verstanden, was du über Gödels Satz geschrieben hast. Könntest du es für doofe Amaltheas mit "Äpfeln und Birnen" erklären?

Ja, ich denke das lässt sich machen:
Wenn ich sage "Ich lüge immer!", dann habe ich einen auf ganz ähnliche Weise wiedersprüchlichen Satz gesagt wie P_k(k). Denn wenn dieser Satz wahr ist und ich tatsächlich immer lüge, dann muss auch dieser Satz eine lüge sein, dann aber kann es nicht wahr sein dass ich immer lüge, denn damit wäre diese Aussage falsch und ich hätte doch die Wahrheit gesagt! Und so geht das immer weiter.
Das ist nicht genau das Gleiche wie bei P_k(k), denn es leuchtet ein dass P_k(k) wahr ist, denn es behauptet dass es nicht zu beweisen ist und das ist es wirklich nicht. Dennoch sehen wir die Wahrheit dieser Aussage ein. Die Aussage "Ich lüge immer." ist hingegen viel zu unformal, also dass sie mathematisch interessant sein könnte. Etwas formaler, wäre da "Diese Aussage ist falsch.". Dennoch ist das nicht mit P_k(k) identisch, denn auch hier lässt sich nicht entscheiden ob sie wahr oder falsch ist. Bei P_k(k) ist das schon möglich, aber eben nur nicht mit den Algorithmen des Formalen Systems beweisbar. Ein Mensch sieht diese Wahrheit jedoch unmittelbar ein.
Denn P_k(k) behauptet nicht beweisbar zu sein und das ist zweifellos wahr.

Hoffe das ist jetzt klarer geworden. Du kannst ja jetzt noch mal versuchen das in der formalen Form nachzuvollziehen.

Schöne Grüße,
Sky.

PS: Wenn du Probleme mit Beitrag 36 hast, helfe ich dir da natürlich auch gerne weiter.

 

[Amalthea]

Hei Sky,
du liebst es, mir Kopfschmerzen zu bereiten. Ich glaube, mein Grundproblem, warum ich vieles, was du schreibst nicht verstehe, ist, dass ich kein entsprechendes Grundwissen habe. Ich habe mir sogar Beitrag 36 angesehen.
Deine Erklärung "ich lüge immer" habe ich verstanden, ich habe aber nicht verstanden, warum diese Aussage wichtig ist. Ich schätze, ich habe zu hoch gegriffen oder ich brauche eine komplette Ausbildung zu diesem Thema. Ich weiß ja noch nicht einmal, was ein Algorithmus ist, ich weiß nur, dass eine spezielle Art der Rechenaufgaben ist, sowas wie eine Funktion. Du schaffst mich, ehrlich.
Dabei würde ich mich gerne mit dir über dieses Thema unterhalten, da ich die Art wie wir denken und wie unser Gehirn funktioniert hochspannend finde. Die Ergebnisse aus dieser Forschung kann man sogar unmittelbar anwenden, um zum Beispiel besse lernen zu können, oder um zu verstehen, warum wir so reagieren, wie wir reagieren. Für Marktforscher ist es auch hochspannend. Sie können so noch besser Produkte verkaufen, die wir weder brauchen noch uns leisten können.
Es reicht für mich nicht, nur ein Buch zu lesen, mir fehlt einfach zuviel Hintergrundwissen. Ich hasse es, eingestehen zu müssen, das ich für etwas zu dumm bin. Das ärgert mich und zur Zeit sehe ich auch keine Möglichkeit, dass zu ändern. Das soll aber nicht heißen, dass ich jetzt in Selbstmitleid zerfließe. Irgendwie werde ich eine Möglichkeit finden, dass zu lernen.
Amalthea

 

[Sky Darmos]

du liebst es, mir Kopfschmerzen zu bereiten.

Ach was. Leider kann ich es nur dann einfacher machen. Aber wenn du nachfrägst wird das schon gehen.

Deine Erklärung "ich lüge immer" habe ich verstanden, ich habe aber nicht verstanden, warum diese Aussage wichtig ist.

Diese Aussage hat Ähnlichkeit mit der Aussage P_k(k), die behauptet dass sie selbst nicht beweisbar ist. Der Nachweis dass es in hinreichend Umfangreichen formalen Systemen Aussagen wie P_k(k) gibt, lässt sich umwandeln in die Beweisführung aus Beitrag 36. Für das Thema Bewusstsein ist primär Beitrag 36 wichtig.

Ich weiß ja noch nicht einmal, was ein Algorithmus ist, ich weiß nur, dass eine spezielle Art der Rechenaufgaben ist, sowas wie eine Funktion. Du schaffst mich, ehrlich.

Nein, ein Algorithmus ist keine spezielle Art von Rechenaufgabe sondern ein ALLGEMEINES Verfahren mit dem man zu einer Lösung von irgendwas kommt. Somit ist jede Formel ein Algorithmus!

Es reicht für mich nicht, nur ein Buch zu lesen, mir fehlt einfach zuviel Hintergrundwissen.

Über das Geist-Gehirn-Problem hab ich "Computerdenken", "Schatten des Geistes", "Das Große, das kleine und der Menschliche Geist", "Das Ich und sein Gehirn", "Mind Time" und "Die Evolution des Gehirns" gelesen. Die ersten zwei davon sind die wichtigsten. Wenn du die durchgelesen hättest und sie verstehen würdest wäre das nicht schlecht. Da hast du das physikalische Grundwissen inklusive.
Ich kann dir aber auch gerne alles erklären.

Wenn ich ein Buch lese unterstreiche ich alles was ich noch nicht wusste mit Bleistift und schreibe es ein paar Monate später noch raus. So lese ich jede wichtige Aussage mindestens drei mal und formuliere sie teilweise anschließend selbst nochmal. In dieser Zeit kann ich auch gut über die Aussagen nachdenken. Wenn eine Frage aufkommt, dann stelle ich die entweder einem Experten, meiner eigenen Theorie, wenn sie in ihren Zuständigkeitsbereich fällt oder denke eben so darüber nach. In jedem Fall machen ich Fragenlisten.

Schöne Grüße,
Sky.

 

[Amalthea]

Hei Sky,
es ist ja schön, Bücher zu lesen, aber mir fehlt wirklich das Basiswissen. Ich müsste so viel lernen. Aber ich habe mich für Oktober für einen Anfängerkurs in Astronomie eingeschrieben. Dort hoffe ich das fehlende Basiswissen zu erhalten. Auch weiß ich, dass man auf unserer Uni als Gasthörer mitlernen kann. Es werden verschiedene Kurse angeboten. Nach den Sommerferien, wenn mein Sohn versorgt ist, werde ich mich mal darum kümmern. Ich muss mal sehen, welche Kurse angeboten werden und ob ich die Möglichkeit habe, sie zu nutzen. Dann muss ich mich auch über die Kosten informieren.
Auch auf die Gefahr, dir auf den Geist zu gehen, was bedeutet P_k(k)? Also, wofür steht P wofür k und wie liest man die Formel ausgesprochen. Ich habe übrigens auch so eine Behauptung wie "ich lüge immer" entdeckt: "primus inter pares", der Erste unter Gleichen. Wie kann jemand Erster sein, wenn alle Gleich sind? Wenn jemand Erster ist, dann sind nicht alle Gleich und somit stimmt die Aussage nicht. Heh, bin ich gut, oder was?

Außerdem solltest du mal über folgende Aussage von deltre aus einem anderem Thread nachdenken: Je unbekannter das andere System desto höher die Toleranz.
Ich verstehe dass so, dass du leider sehr oft dich so ausdrückst, dass ich nicht folgen kann. Ich weiß, du gibst dir viel Mühe echt schwierige Gedanken einfach auszudrücken, aber leider reicht das bei mir nicht. (Vielleicht bei anderen auch nicht). Aus diesem Satz folgt für mich also, dass wenn wir erfolgreich miteinander kommunnizieren möchten, müssen wir eine gemeinsame Basis finden, auf die wir bei Erklärungen zurückgreigen können. Am besten gehst du bei mir davon aus, dass ich Null Ahnung habe, dann können wir vielleicht feststellen, was ich doch weiß.
Übrigens liebe ich es mich mit anderen auseinander zusetzten.
Viele liebe Grüße aus Wuppertal
Amalthea

 

[Sky Darmos]

Gödels Satz

Auch auf die Gefahr, dir auf den Geist zu gehen, was bedeutet P_k(k)? Also, wofür steht P wofür k und wie liest man die Formel ausgesprochen.

P_k(k) ist "die kte Aussage, angewendet auf die Natürliche Zahl k". P bedeutet "Aussage", wärend k die Nummer der Aussage ist. Wir nummerieren alle Aussagen mit einer bestimmten maximalen Länge durch. Wir müssen den Aussagen natürliche Zahlen zuordnen. Dazu können wir eine alphabetische Ordnung für alle Symbolfolgen des formalen Systems, die eine bestimmte Länge aufweisen, sowie eine Gesamtordnung für die Länge der Zeichenfolge verwenden.
Ein Beispiel: Wären die uns zur Verfügung stehenden Symbole keine mathematischen Zeichen, sondern einfach die Buchstaben des Alphabets und zusätzlich das Leerzeichen "_" so könnten wir die möglichen "Sätze" die wir damit schreiben können, folgendermaßen durchnummerieren:
Wir würden erst alle "Sätze" die aus einem Buchstaben bestehen durchnummerieren, dann die die aus zwei Buchstaben bestehen, dann aus drei Buchstaben, u.s.w. Die meisten so konstruierten Sätze, sind keine korrekten Sätze, d.h. ihre Wörter existieren in der deutschen Sprache nicht, d.h. sie haben dort keine Bedeutung. Auf grammatikalische Zeichen wie ",", ".", "?", """, "(", ")", u.s.w. verzichte ich hier mal der Einfachheit halber. Unsere Auflistung könnte dann so aussehen:

1) A 2) B 3) C 4) D ... 26) Z 27) _
28) AA 29) AB 30) AC 31) AD 32) AE ... 53) AZ 54) A_
55) BA 56) BB 57) BC ...

In der bisherigen Liste kam noch keine Sinnvolle Aussage heraus. Führt man die Liste jedoch weiter, werden auch sinnvolle Aussage auftauchen.
Das ganze kann man auch mit mathematischen Symbolen durchführen und kann man dann auch mathematische Aussagen durchnummerieren. Bei dieser Auflistung werden auch zweifellos viele Aussagen auftauchen die gar keinen Sinn machen - etwa "a = >" oder "Menge M ist Element von 3". Neben diesen Sinnlosen Aussagen gibt es einige die Sinn machen, aber dennoch falsch sind. Etwa 3*4 = 100. Es gibt dann noch einige Aussagen die einen sinn ergeben und zusätzlich wahr sind - etwa 3+4=7 oder a+b=b+a.

In dieser lexographischen Ordnung ist "~Ex[Π_x beweist P_k(k)]" eben die kte Aussage, angewendet auf die natürliche Zahl k. Wir nennen diese Aussage P_k(k). Die allgemeine Aussage P_k enthällt eine Variable w. Man hat also eine Liste von P_k-Aussagen:

~Ex[Π_x beweist P_k(1)]
~Ex[Π_x beweist P_k(2)]
~Ex[Π_x beweist P_k(3)]

Mal angenommen P_k wäre die 11342456ste Aussage, dann könnten wir auch schreiben:

~Ex[Π_x beweist P_11342456(1)]
~Ex[Π_x beweist P_11342456(2)]
~Ex[Π_x beweist P_11342456(3)]

Jetzt betrachten wir den Fall k = w, dann haben wir:

~Ex[Π_x beweist P_11342456(11342456)] = P_k(k), wobei k = 11342456.

Und das bedeutet: "Es gibt innerhalb des formalen Systems keinen Beweis für diese Aussage." Dabei meint die Aussage sich selbst!

Ich versuche dir das mal mit einer Analogie klarer zu machen:

1) Ich sage (etwas über Homer) = "Tim lügt immer"
2) Ich sage (etwas über Jimmy) = "Jimmy lügt immer"
3) Ich sage (etwas über mich) = "Ich lüge immer!"

Der wahrheitswert der ersten beiden Aussagen lässt sich problemlos entscheiden. Die dritte Aussage ist selbstbezogen und daher unentscheidbar.
Ganz analog können wir das auch mit Sybolen ausdrücken. Dabei soll J für Jimmy stehen, H für Homer, T für Tim und I für Ich. Die Aussageform "x lügt immer!" können wir etwa die Nummer 124135 zuordnen. Dann schreiben wir:

1) I_124135(H) = Tim lügt immer
2) I_124135(J) = Jimmy lügt immer
3) I_124135(I) = Ich lüge immer

Vielleicht ist es jetzt ein bisschen klarer geworden. Meine erklärung war vielleicht ein bisschen chaotisch. Wenn du es noch nicht verstanden hast, kannst du ja gerne noch fragen stellen. Ich erkläre es gerne nochmal.

Schöne Grüße,
Sky.