wo entsteht Leben?

[Chrischan]

Hallo Luzifix,

verstärkt durch die Impulse von Mondlandungen und Starts auf der erdnahen Seite

Du vergisst die Impulse durch die vermehrten Einschläge von (Mikro-)Meteoriten auf der erdabgewandten Seite des Mondes...

Gruß, Christian

 

[Bynaus]

@SpiderPig: es mag durchaus so sein, dass wir für die heutige Zeit typisch sind. Das ist aber meiner Meinung nach viel weniger interessant als die Frage, um die es mir hier eigentlich geht: "Wenn doch die Mehrheit der Zivilisationen im Weltall eine Kennung ähnlich 3/K/25 haben - warum haben WIR dann 1/G/13.8?" Sind wir, gesamthaft und über alle Zeiten gesehen, untypisch (das schlägst du offenbar vor) oder gibt es einen tieferliegenden Grund dafür? Das heisst, überschätzen wir vielleicht einfach die Habitabilität von K-Sternen, von massiven Planeten - oder der Zukunft?

@Luzifix:

Auf "schwerplanetigen" Systemen muß das Leben besonders leicht sein

Wie kommst du darauf? Und was willst du genau damit sagen?

Zu deinen Halbleiterwesen: Die Anzahl der Dinge, die denkbar sind, ist immer sehr viel grösser als die Anzahl der Dinge, die tatsächlich funktionieren. Es ist egal, welche Lebensformen überhaupt noch denkbar wären: es geht nur darum, dass es heute so scheint, dass zumindest für Wesen wie uns 3/K/25 eine günstigere Kennung wäre als 1/G/13.8. Das heisst, selbst wenn es noch unzählige andere Lebensformen, wie zB deine Halbleiterwesen gäbe, würde dies das Paradoxon nicht schmälern. Es wäre immer noch wahrscheinlicher, dass wir 3/K/25 haben als 1/G/13.8. Und nur darum geht es hier.

EDIT: @Chrischan: ist das Posting am richtigen Ort???

 

[Chrischan]

Hallo Bynaus,

@Chrischan: ist das Posting am richtigen Ort???

ein Kommentar auf ein Posting sollte doch immer am Ort des Postings stehen, oder? Insofern: Ja.

Gruß, Christian

 

[Bynaus]

Ups, sorry, ich hatte das Originalposting total übersehen. Never mind.

 

[SpiderPig]

Hallo Bynaus,

du hast viel in einem kleinen Abschnitt geäußert. Ich versuche die Zitate so zu wählen, um deine Aussage nicht zu verfälschen.

es mag durchaus so sein, dass wir für die heutige Zeit typisch sind. Das ist aber meiner Meinung nach viel weniger interessant

.
Nun, mich interessiert die Gegenwart, aber die Zukunft der Intelligenzen des Universums ist sicher auch sehr interessant. Ich gehe jeweils darauf ein.

es mag durchaus so sein, dass wir für die heutige Zeit typisch sind. ...
"Wenn doch die Mehrheit der Zivilisationen im Weltall eine Kennung ähnlich 3/K/25 haben - warum haben WIR dann 1/G/13.8?"

.
Weil wir typisch für diese Zeit sind, aber vermutlich nicht typisch für alle Zeiten des Universums, es sei denn wir sind so "früh" dran (Ausnahme = untypisch) dass wir (in Zukunft) jede andere Zivilisation verhindern werden. Das müsste aber auch physikalisch / technisch umsetzbar sein.

Sind wir, gesamthaft und über alle Zeiten gesehen, untypisch (das schlägst du offenbar vor)

.
Ja, das tue ich. Wir sind gesamthaft eine typische frühe G-Stern Spezies, aber über alle Zeiten vermutlich eine sehr untypische Spezies

Sind wir, gesamthaft und über alle Zeiten gesehen, untypisch ... oder gibt es einen tieferliegenden Grund dafür?

Wir 1/G/14 sind jetzt eine typische (frühe) Zivilisation. (Laut Box-Statistik)
In 15 Mlr. Jahren gibt es vermutlich mehr 3/K/25 Zivilisationen. (Laut Box - und Urnen-Statistik)

Der "tiefere" Sinn (eher Grund dafür) ergibt sich aus der langen Flare-Phase der K- und M-Sterne gegenüber der kurzen Flare-Phase der G-Steren, nachdem genug Metalle erbrütet wurden. Daher ist eventuell JETZT der ideale Zeitpunkt für die ersten (G-Stern) Zivilisationen in der lokalen Gruppe oder des ganzen Universums.

Somit sollten alle fortschrittlichen Ökologien (mit oder ohne Zivilisationen) denen wir jetzt begegnen ähnlich alt sein wie unsere. In Zukunft werden wir dann viele junge K-Stern Ökologien und Zivilisationen treffen, wenn wir deren Entwicklung nicht durch vereinnahme des Lebensraumes stoppen.

Zur Evolution der Inelligenz: Der Zeitpunkt für eine Zivilisation könnte in allen Entwicklungsphasen aller höheren Lebensformen entstehen (auf der Erde zB. die Dinos, wenn auch unwahrscheinlich wegen durchschnittlich sehr kleinem Gehirn) womit wir u.U. die langsam (nicht die ersten) oder schnell (weil andere benötigen mehr Entwicklungsphasen) startenden Intelligenzen sind. Dafür gilt dein Urnenspiel, ob eine G-Stern Zivilisation es bis in den Weltraum schafft, bevor der G-Stern Planet lebensuntauglich wird. Wir haben geschätzt ca. 300 Millionen Jahre Zeit dafür. (wegen Plattentektonik, Athmosphärenverlust, H2O-Verlust...)
Höhere Entwicklungsphasen: Dinos, Säugetiere, Vögel (?), Walnachkommen mit Greifer, Riesengehirn-Bienenköniginnen.....

Das heisst, überschätzen wir vielleicht einfach die Habitabilität von K-Sternen, von massiven Planeten - oder der Zukunft?

Das mag sein.
Solange wir nicht wenigstens eine weitere (technische) Zivilisation entdecken, bleibt alles was wir hier sagen eine recht vage Vermutung, nur begründet auf die theoretischen Urnen- bzw. Box-Statistiken.


SpiderPig

 

[Bynaus]

Ja, das tue ich. Wir sind gesamthaft eine typische frühe G-Stern Spezies, aber über alle Zeiten vermutlich eine sehr untypische Spezies

Du setzt also darauf, dass wir untypisch sind. Ist natürlich auch ein Ausweg aus dem "Doomsday-Argument" oder jeglichen ähnlichen Argumentation, aber kein besonders befriedigender.

Wenn z.B. im Auto das Motorelektroniklämpchen aufleuchtet: sagst du dann, das ist sicher untypisch, dh, es ist eigentlich nichts los, sondern das Lämpchen spinnt? Planst du dein Leben darauf, zu einem bestimmten Zeitpunkt im Lotto zu gewinnen? Vermutlich nicht. Natürlich ist es möglich, dass wir untypisch sind, aber es ist, a priori, nicht besonders wahrscheinlich. Es ist, ein Stück weit, unvernünftig, darauf zu setzen, dass man untypisch ist, denn in der Regel liegt man damit richtig, dass man typisch ist. Bzw., man liegt mit der Wette darauf, dass man typisch ist, häufiger richtig als mit der Wette darauf, dass man untypisch ist. Deshalb ist es immer unbefriedigend, zum Schluss zu kommen, dass man untypisch ist, bzw., ohne konkrete BELEGE dafür davon auszugehen, dass es so ist.

Der "tiefere" Sinn (eher Grund dafür) ergibt sich aus der langen Flare-Phase der K- und M-Sterne gegenüber der kurzen Flare-Phase der G-Steren, nachdem genug Metalle erbrütet wurden. Daher ist eventuell JETZT der ideale Zeitpunkt für die ersten (G-Stern) Zivilisationen in der lokalen Gruppe oder des ganzen Universums.

Nein. Angesichts der Tatsache, DASS wir eine G-Stern-Zivilisation sind, macht es Sinn, dass wir früh dran sind (gemäss deinem Modell). Weil G-Stern-Zivilisationen generell typisch für die frühe Zeit sind. Oder aber: Angesichts der Tatsache, DASS wir eine frühe Zivilisation sind, macht es Sinn, dass wir eine G-Stern-Zivilisation sind. Weil für die frühe Zeit G-Stern-Zivilisationen typisch sind. Soweit so richtig. Die Frage ist aber, WARUM wir ÜBERHAUPT eine G-Stern-Zivilisation sind, wo doch diese, gesamthaft gesehen, untypisch sind. Oder, ob wir nicht doch vielleicht die Bewohnbarkeit der K-Sterne, massiven Planeten oder der Zukunft nicht doch eher überschätzen, womit wir doch wieder typisch wären und alles in Butter wäre.

DAS meine ich, mit dem "tieferen Sinn".

Zur Evolution der Inelligenz

Es gibt keinerlei Garantie dafür, dass eine "Erde" auch irgendwann eine intelligente, zivilisationsfähige Spezies hervor bringt. Evolution erfolgt nicht gerichtet. Die Menschheit ist dahingehend auf der Erde einmalig, und so speziell wie jede andere Spezies auch. Dh, genausowenig, wie die Evolution zwingend Fledermäuse (oder Tiere mit allen Eigenschaften von Fledermäusen) hervorbringt, bringt sie auch keine Menschen (oder Tiere mit allen Eigenschaften von Menschen) hervor.

Wir Menschen sind relativ kurz vor dem Ende der Biosphäre der Erde aufgetreten, zudem haben wir keine Vorläufer. Beides deutet darauf hin, dass nur ein winziger Bruchteil aller "Erden" jemals eine zivilisationsfähige Spezies hervor bringen. Natürlich, wenn die Evolution beliebig lange laufen könnte, dann würden früher oder später alle denkbaren Lebensformen auftauchen. Das heisst, Biosphären, die länger existieren, haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, eine Zivilisation hervorzubringen - das ist ja auch der Grund warum 3/K/25 gegenüber 1/G/14 (anscheinend) favorisiert ist.

 

[Luzifix]

Auf "schwerplanetigen" Systemen muß das Leben besonders leicht sein

Wie kommst du darauf? Und was willst du genau damit sagen?

Das Leben ist, physikalisch betrachtet, Arbeit gegen die Gesetze der Physik, insbesondere gegen die Schwerkraft. Die Maschine, welche diese Arbeit leisten soll, muß effizient sein, wenn sie in einer riskanten Umwelt bestehen will. Und für das Optimum an Effizienz, das sich per Evolution auslesen könnte, gibt es eine optimale Größe. Diese könnte auf einem Planeten größer 3 Erdmassen sehr viel kleiner sein, als 1/3 der typischen Größe von Erdbewohnern. (Mikroben wollen wir bei "typisch" mal ignorieren.)

Wenn auf einer solchen Welt (ganz gleich, ob sie im Universum hundertmal wahrscheinlicher sein wird in 12 Mr. Jahren), die zivilisierten Wesen also einen A 320 oder eine Saturm 5 konstruieren wollten, so hätten sie eine ungleich schwierigere Aufgabe zu lösen als die Ingenieure hier auf der Erde. Vielleicht eine unmögliche. Das wollte ich damit ausdrücken.

 

[Bynaus]

Okay. Ja, Raketen dürfen deutlich schwieriger zu bauen sein. Aber es gäbe ja noch andere Möglichkeiten, ein Raumschiff zu beschleunigen. Da würde man sicher Mittel und Wege finden. Notfalls macht man es wie beim Orion-Projekt in den 60ern (...fast gemacht hätte): Raumschiff mit Stossdämpfern auf grosse Pufferplatte setzen, und dann darunter Atombomben zünden, zünden, zünden...

 

[SpiderPig]

Hallo Bynaus,

du hast mich (immer noch) falsch verstanden.

Du setzt also darauf, dass wir untypisch sind. Ist natürlich auch ein Ausweg aus dem "Doomsday-Argument" oder jeglichen ähnlichen Argumentation, aber kein besonders befriedigender.

Ich setze darauf, das wir heute typisch sind.
Ein Doomsday-Argument kann noch nicht greifen. Dazu sind die Zivilisationen noch nicht weit genug entwickelt oder haben sich noch nicht weit genug im Weltall ausgebreitet. Weil wir zu den typisch "frühen" Zivilisationen gehören, die möglicherweise vereinzelt in den Galaxien auftreten.

Meine Argumente beruhen auf der Box- und Urnen- Thematik.
Desweiteren habe ich die Schlussfolgerungen auf die Entwicklungstatsachen der G-Stern sowie der K- und M-Sterne und auf den jetzigen Zeitpunkt der Entwicklung unserer Milchstraße bezogen. Im Weiteren auf die zukünftige Entwicklung der K- und M-Sterne.
Ob diese Fakten befriedigend sind, ist nicht Teil meiner Aussage.

Wenn z.B. im Auto das Motorelektroniklämpchen aufleuchtet: sagst du dann, das ist sicher untypisch, dh, es ist eigentlich nichts los, sondern das Lämpchen spinnt? Planst du dein Leben darauf, zu einem bestimmten Zeitpunkt im Lotto zu gewinnen? Vermutlich nicht.

Diese Beispiele beziehen sich in keiner Weise auf die voraus zu sehende Entwicklung von wenigen G- und vielen K- oder M-Sternen und deren Planeten als mögliche Habitate.

Natürlich ist es möglich, dass wir untypisch sind, aber es ist, a priori, nicht besonders wahrscheinlich.

q.e.d.
Nichts anderes habe ich ausgedrückt.
Aber in Zukunft kann es ganz anders aus sehen.
Der Jetzt-Zeitpunkt (den ich in meinen Aussagen explizit genannt habe) ist etwas anderes als eine Kumulation über alle Zeiten hinweg. (auf den ich in meinen Aussagen jeweils auch eingegangen bin)

Es ist, ein Stück weit, unvernünftig, darauf zu setzen, dass man untypisch ist, denn in der Regel liegt man damit richtig, dass man typisch ist.

Das ist meine Aussage. Wir sind Typisch für den Jetzt-Zustand.
Und wenn wir schon bei vergleichen sind: Ein typischer Frühmensch von vor 800.000 Jahren ist/wäre heute kein typischer Mensch mehr.
Oder zum auto: Es ist jetzt Typisch, das unsere Autos mit Verbrennungsmotor fahren. Vor 1000 Jahren wäre das absolut untypisch und in 1000 Jahren wird es wieder möglicherweise wieder untypisch sein ein Auto mit Verbrennungsmotor zu fahren.
Über die ganze Zivilisation hinweg ist es also absolut untypisch ein Auto mit Verbrennungsmotor zu fahren. Jetzt ist es aber Typisch.

Bzw., man liegt mit der Wette darauf, dass man typisch ist, häufiger richtig als mit der Wette darauf, dass man untypisch ist. Deshalb ist es immer unbefriedigend, zum Schluss zu kommen, dass man untypisch ist, bzw., ohne konkrete BELEGE dafür davon auszugehen, dass es so ist.

Du schreibst es hier korrekt. Es ist heute typisch, bleibt aber nicht unbedingt typisch und muss auch früher nicht unbedingt typisch gewesen sein.
Von heute auf alle Zeit zu schließen ist ein Irrtum!

Nein. Angesichts der Tatsache, DASS wir eine G-Stern-Zivilisation sind, macht es Sinn, dass wir früh dran sind (gemäss deinem Modell). Weil G-Stern-Zivilisationen generell typisch für die frühe Zeit sind. Oder aber: Angesichts der Tatsache, DASS wir eine frühe Zivilisation sind, macht es Sinn, dass wir eine G-Stern-Zivilisation sind. Weil für die frühe Zeit G-Stern-Zivilisationen typisch sind. Soweit so richtig. Die Frage ist aber, WARUM wir ÜBERHAUPT eine G-Stern-Zivilisation sind, wo doch diese, gesamthaft gesehen, untypisch sind.

Wir sind, wir waren nicht und würden auch später nicht typisch sein.

Du vergisst, das sich Voraussetzungen ändern, das die Galaxien und ihr Metallgehalt sich ändern, das K-Sterne und auch M-Sterne irgendwann in die stabile Phase kommen...
Würdest du diese Frage in 20 Mlr. Jahren erneut stellen würde dir (fast) jede Spezies sagen, dass wir untypisch sind.
Bis jetzt (Zeit ist eindimensional nur in eine Richtung wirkend(?)) sind wir Typisch so wie der Frühmensch vor 800.000 Jahren damals typisch war, heute aber nicht mehr.

Oder, ob wir nicht doch vielleicht die Bewohnbarkeit der K-Sterne, massiven Planeten oder der Zukunft nicht doch eher überschätzen, womit wir doch wieder typisch wären und alles in Butter wäre.

Das ist möglich. Das können wir diskutieren indem wir das für und wieder von habitablen Planeten um K- und M- Sterne abwägen.
Da wir aber keine Fakten haben, sondern nur Vermutungen anstellen können bleibt es bei der jeweiligen Meinung.

Es gibt keinerlei Garantie dafür, dass eine "Erde" auch irgendwann eine intelligente, zivilisationsfähige Spezies hervor bringt.

Auch darin sind wir uns einig.
Wenn wir aber da sind, ist es ein stichhaltiger Beweis, das es möglich ist. Wie Wahrscheinlich können wir auch wieder diskutieren.

Wir Menschen sind relativ kurz vor dem Ende der Biosphäre der Erde aufgetreten, zudem haben wir keine Vorläufer. ...

Die Neandertaler waren vor uns da und intelligent. Wir haben sie durch höhere Intelligenz verdrängt.
Ja, wir sind vermutlich kurz vor dem Ende der Habilität des Planeten Erde "intelligent" geworden.

...Beides deutet darauf hin, dass nur ein winziger Bruchteil aller "Erden" jemals eine zivilisationsfähige Spezies hervor bringen.

Das ist unbestritten. Auf größeren Planeten um K-Sterne wird es aber eventuell (und davon gehe ich aus) in Zukunft Planeten geben, die viele male länger eine (höhere) Ökologie beherbergen kann.

Natürlich, wenn die Evolution beliebig lange laufen könnte, dann würden früher oder später alle denkbaren Lebensformen auftauchen.

K-Sterne werden sehr viel länger gleichmäßig leuchten.
Große Gesteinsplaneten um diese könnten länger feucht bleiben (geringere Strahlung) und länger warm bleiben und Plattentektonik aufweisen um den Kohlenstoffkreislauf in Gang zu halten.

Das heisst, Biosphären, die länger existieren, haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, eine Zivilisation hervorzubringen - das ist ja auch der Grund warum 3/K/25 gegenüber 1/G/14 (anscheinend) favorisiert ist.

Nicht ist sondern sein wird. Und nur darum (ist/sein wird) geht unsere bisherige Diskussion.
Jetzt-Betrachtung und/oder eine Betrachtung über längere Zeiträume in die Zukunft.

Jetzt sind wir typisch.
Wenn "jetzt" nicht Typisch wäre (warum sollte jetzt nicht typisch sein?) dann gilt das für alle früheren und späteren "jetzt" auch.
In der Vergangenheit (vor 11 Mlr. Jahren) wären wir vermutlich untypisch. Es gab nicht genug Metalle im Universum.
Jetzt sind wir Typisch (weil jetzt alles so ist, wie es ist).
In Zukunft wären wir wieder untypisch, denn uns gibt es jetzt und nicht in 10 Mlr. Jahren. Dann sind vermutlich K-Stern-Intelligenzen typisch, es sein denn, wir verhindern die "Anderen", denn die "Anderen" entstehen in den (vermutlich) günstigeren Bedingungen um die K-Sterne.


SpiderPig

 

[SpiderPig]

Hallo Luzifix,

Das Leben ist, physikalisch betrachtet, Arbeit gegen die Gesetze der Physik, insbesondere gegen die Schwerkraft. ....

Wenn auf einer solchen Welt (ganz gleich, ob sie im Universum hundertmal wahrscheinlicher sein wird in 12 Mr. Jahren), die zivilisierten Wesen also einen A 320 oder eine Saturm 5 konstruieren wollten, so hätten sie eine ungleich schwierigere Aufgabe zu lösen als die Ingenieure hier auf der Erde. Vielleicht eine unmögliche.

Das ist ein Argument, dass die Zivilisationen auf Planeten, die ihnen zur Entwicklung viel Zeit lassen, einfach zu groß sind, als dass mit planetaren Mitteln Raumfahrt betrieben werden kann.

Demnach wären die Mensch (eventuell) auch über alle Zeiten hinweg eine Typische Zivilisation im Weltraum (sollten wir es denn auch schaffen).

Wäre der Planet doppelt so schwer, hätte er vermutlich auch noch eine dickere Atmosphäre, die u.U. den Blick ins Weltall verweht.
Wenn keine Sterne zu sehen sind, gibt es auch keine (frühe) Astronomie. Satelliten sind dann enorm aufwändig und somit so teuer, dass es keine kommerziellen, Möglichkeiten dafür gibt. Militärisch ist die dicke Atmosphäre auch ein Hindernis für den Weltraum. Wissenschaftlich wird irgendwann erkannt: wir haben lange lange Zeit bis zum Ende des Sterns, Planeten ect.... also hören die einfach auf nach oben zu schauen.
15 Mlr. Jahre Nabel schau und dann ist es zu spät, weil die planetaren Ressourcen so aufgebraucht sind, dass nix mehr geht.

Und ist die Gravitation höher, müssen die dicken Köpfe durch massigere Knochen geschützt und diese wiederum durch größere Muskeln getragen werden. Die Großplantenbewohner sind also bei vergleichbarer Hirnmasse vermutlich schwerer.
Das potenziert den Aufwand zur Raumfahrt nochmal.


SpiderPig

 

[Bynaus]

@SpiderPig: Ich habe dich schon verstanden. Du redest davon, dass wir heute typisch seien. Ist okay. Magst recht haben. Ich bin aber nicht daran interessiert, ob wir heute typisch sind, und für die "Doomsday-Argument"-artige Argumentation ist es irrelevant.

Mich interessiert, wie typisch die Menschheit im Vergleich zu allen anderen Zivilisationen, die je existieren werden, sein wird. Nur das ist für die Fragestellung hier relevant. Wie beim Doomsday-Argument geht es darum, welchen Platz nehme ich (bzw, "wir") in der Referenzklasse ein? Beim Doomsday-Argument ist die Referenzklasse der Mensch, bei der Frage, die ich mir hier stelle, sind es Zivilisationen. Und so wie ich bei der Referenzklasse des Menschen natürlich alle Menschen betrachten muss, die jemals existiert haben werden, muss ich das auch mit den Zivilisationen tun.

Du vergisst, das sich Voraussetzungen ändern, das die Galaxien und ihr Metallgehalt sich ändern, das K-Sterne und auch M-Sterne irgendwann in die stabile Phase kommen...

Ich vergesse nicht. Meine Fragestellung ist ganz anders. Ich bin nicht an der typischen Zivilisation zu irgend einem speziellen Zeitpunkt (zB heute) interessiert. Mich interessiert, welche Position wir innerhalb aller anderen Zivilisationen, die je existiert haben werden, einnehmen.

Es ist, aus kopernikanischer ("Doomsday-Argument") Sicht unwahrscheinlich, dass wir diesbezüglich (Position gegenüber allen anderen Zivilisationen, die das Universum noch hervorbringen wird) untypisch sind. Möglich, aber unwahrscheinlich. Ich frage mich, ob es tatsächlich so ist oder ob wir, GESAMTHAFT gsehen, über die ganze Geschichte des Universums, nicht DOCH typisch sein könnten. Weil sich die 3/K/25 Zivilisationen nie entwickeln.

Die Neandertaler waren vor uns da und intelligent.

Die Neanderthaler sind keine eigenständige Entwicklung von Intelligenz bzw. Zivilisationsfähigkeit. Sie sind praktisch die gleiche Spezies, bloss dass sie sich durch Isolation von uns wegentwickelt haben. Zudem existierten sie parallel zu unseren unmittelbaren Vorfahren.

Nimm das Beispiel von Augen: Augen sind in der Evolution unabhängig voneinander in sehr vielen Tierarten und in sehr vielen verschiedenen Konstruktionen aufgetreten. Das gleiche kannst du von zivilisationsfähiger Intelligenz nicht behaupten. Es wäre anders, hätte es zB mal eine Dinosaurierzivilisation gegeben.

Nicht ist sondern sein wird.

Ist, gesamthaft gesehen, ist hier gemeint. Über alle Zeiten, nicht nur heute - wie oben beschrieben.

Ich hoffe, es ist jetzt klar geworden, worum es mir geht.

 

[SpiderPig]

Hallo,
@Bynaus:

Ich habe dich schon verstanden. ... Ich hoffe, es ist jetzt klar geworden, worum es mir geht.

Ja, ich habe dich auch verstanden, und du mich anscheinend auch.

Mich interessiert, wie typisch die Menschheit im Vergleich zu allen anderen Zivilisationen, die je existieren werden, sein wird.

Das ist schnell beantwortet:
Wir sind zu der frühesten Zeit entstanden, wie es die Metallizität ermöglicht. Wir sind untypische Frühzivilisationen.

Selbst wenn es nur Zivilisationen geben wird um G-Sterne, weil K- und M- Sterne gegen was auch immer ausfallen werden, wird es in Zukunft mehr G-Stern-Zivilisationen geben als bis heute, denn die Metallizität ist nun überall ausreichend und es werden immer noch und lange Zeit G-Sterne mit Zivilisationen entstehen. (Immer vorausgesetzt es gibt kein Doomsday-Argument).

Einziges Argument dagegen könnte lauten: Es gibt ab jetzt zu viele Metalle. Dafür sehe ich aber keinen triftigen Grund.

....wir ... nicht DOCH typisch sein könnten. Weil sich die 3/K/25 Zivilisationen nie entwickeln.

Nein, Weil in alle Zukunft immer noch mehr G-Sterne mit genug Metallen entstehen werden, als bis heute entstanden sind. Somit sind und bleiben wie Frühchen.

Es wäre anders, hätte es zB mal eine Dinosaurierzivilisation gegeben.

Eventuell gab es die ja, nur ist bis heute alles verrostet, verwittert oder wie auch immer. Atomar und mit Raumfahrt hatten die aber sehr vermutlich nicht. Das hätten wir dann doch gemerkt. (*grinz*)
Wenn die aber ein klein wenig mehr Umweltbewusstsein gehabt hätten, würden wir heute von einer so alten Zivilisation nichts mehr finden, wobei... ich habe mal einen Künstler gesehen, der hat behauptet die Feuersteine wären in Kalk eingebettete Kunstgegenstände der Dinos. (ich finde keinen Link) (*schade*) (*lach*)


SpiderPig

 

[Schmidts Katze]

Hallo Bynaus,

nennen wir die Gesamtzahl aller Zivilisationen, die das Universum jemals hervorbringt, M; die Gesamtzahl aller Zivilisationen um einen G-Stern G; dann ist es bei gleichbleibendem G umso unwahrscheinlicher, daß wir zu den G-Zivilationen gehören, je größer M ist, da gebe ich dir recht.
Aber wenn du sagst, aus der Tatsache, daß wir G sind, können wir das Größenverhältnis von M zu G einschränken, weil es sonst irgendwann zu unwahrscheinlich wird, G zu sein, dann halte ich das für eine unzulässige Umkehrung der Beweisführung.

Grüße
SK

 

[Luzifix]

... Biosphären, die länger existieren, haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, eine Zivilisation hervorzubringen - das ist ja auch der Grund warum 3/K/25 gegenüber 1/G/14 (anscheinend) favorisiert ist.

Diese Behauptung halte ich für falsch.

Die Evolution zur hier beobachtbaren biologischen Vielfalt ist das Ergebnis intensiver Auslese in einer langen Folge von unterschiedlichen Existenzkrisen für die einzelnen Arten. Auf einem Planeten mit mehr konstantem Klima und konstanter Beleuchtung kann es doch auch sein, daß die Phylogenese es nie über das Pflanzenreich hinaus geschafft hätte.

Meiner Ansicht nach hängt die Geschwindigkeit der Evolution und somit ihr Ergebnis oder ihr Zustand zu einer bestimmten Zeit ganz entscheidend von der Häufigkeit und der Abfolge der Existenzkrisen ab. Gut, das sehe ich vielleicht als eingefleischter Darwinist zu absolut. Wollte es nur als Gedanke hier noch einbringen, bevor die Diskussion einschläft.

 

[Luzifix]

Selbst wenn es nur Zivilisationen geben wird um G-Sterne, weil K- und M- Sterne gegen was auch immer ausfallen werden, wird es in Zukunft mehr G-Stern-Zivilisationen geben als bis heute, denn die Metallizität ist nun überall ausreichend und es werden immer noch und lange Zeit G-Sterne mit Zivilisationen entstehen.

Einziges Argument dagegen könnte lauten: Es gibt ab jetzt zu viele Metalle. Dafür sehe ich aber keinen triftigen Grund.

Diese Vorstellung von Dir ist interessant. Darf man denn nicht vermuten, daß der Wasserstoff im Universum allmählich rar wird und danach auch das Helium? Was passiert dann mit den schrumpfenden "Globulen"? Heiß werden sie, ja, aber dann?

 

[Bynaus]

@SpiderPig: Gut, dann reden wir ja jetzt miteinander und nicht mehr aneinander vorbei...

Selbst wenn es nur Zivilisationen geben wird um G-Sterne, weil K- und M- Sterne gegen was auch immer ausfallen werden, wird es in Zukunft mehr G-Stern-Zivilisationen geben als bis heute, denn die Metallizität ist nun überall ausreichend und es werden immer noch und lange Zeit G-Sterne mit Zivilisationen entstehen.

Kennst du die Arbeiten von Lineweaver et al?

Zum Beispiel: http://adsabs.harvard.edu/abs/2004Sci...303...59L

Zu viel Metallizität ist auch nicht gut - sie führt zu übermassiven Planetensystemen, in denen terrestrische Planeten keine Chance haben. Die ideale Zeit für die Entstehung von terrestrischen Planeten um G-Sterne war seinen Arbeiten zufolge vor ca. 6 Mrd Jahren - seither geht die Produktion von "Erden" (zumindest um G-Sterne, wie das bei M und K ist weiss ich nicht, aber es ist zu vermuten, dass diese masseärmeren Sterne auch masseärmere Gas- und Staubscheiben haben, aus denen sich Planeten bilden) zurück.

Wir sind untypische Frühzivilisationen.

Das ist deine Interpetation der Dinge. Für mich ist das unbefriedigend und ich vermute, dass die Sache tiefer geht.

Somit sind und bleiben wie Frühchen.

Du verstehst mich (schon wieder ) falsch. Ich frage - was, wenn einfach mal annehmen, DASS wir typisch sind? Welche Konsequenzen hätte das, welche Aussagen über das Universum, in dem wir wohnen, müssten demnach zutreffen?

Eventuell gab es die ja

Ich denke, wir sollten diesbezüglich auf Basis von dem argumentieren, was wir wissen.

@SK:

Aber wenn du sagst, aus der Tatsache, daß wir G sind, können wir das Größenverhältnis von M zu G einschränken, weil es sonst irgendwann zu unwahrscheinlich wird, G zu sein, dann halte ich das für eine unzulässige Umkehrung der Beweisführung.

Unsere eigene Beobachtung, G zu sein, ist dann wahrscheinlich bzw typisch, wenn G und M ungefähr gleich gross sind (M ~ G). Wenn unsere Beobachtungen zum Universum nahelegen, dass M >> G, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

A) wir sind untypisch
B) unsere Interpretation der Beobachtungen ist in irgend einem Punkt falsch.

Wir können natürlich nicht zwischen den zwei unterscheiden. Deshalb sage ich: nehmen wir an, A ist falsch. Welche andere Interpretation der Beobachtungen gibt es, die mit M ~ G verträglich ist?

@Luzifix:

Auf einem Planeten mit mehr konstantem Klima und konstanter Beleuchtung

Wer sagt, dass dem so wäre? Für das Phanerozoikum (Zeitalter der Tiere) ist die Strahlungsleistung der Sonne der Erde nahezu konstant. Auch ein Planet der 3/K/25-Zivilisation würde Klimaschwankungen, Katastrophen etc erfahren. So ist es zB schwieriger, ein K-System von Asteroiden zu säubern, als ein G-System, weil die Zentralmasse geringer und damit auch die Bahngeschwindigkeiten geringer sind und die Planeten damit weniger effizient säubern. Das sorgt für eine flachere Verteilkurve der Einschläge - relativ weniger Einschläge am Anfang, relativ mehr auf lange Sicht. Ausserdem hat ein massereicherer Planet mehr Möglichkeiten (mehr dynamischen Handlungsspielraum), seine Bewohner durch vulkanische Aktivität umzubringen.

 

[Schmidts Katze]

Es geht hier nicht um das Doomsday-Argument. Dafür gibt es einen anderen Thread (trotzdem sei darauf hingewiesen, dass du mit deinem Beispiel den Referenzklassenfehler machst).

Hallo Bynaus,

wir sehen uns dort.

Grüße
SK

 

[Schmidts Katze]

@SK:



Unsere eigene Beobachtung, G zu sein, ist dann wahrscheinlich bzw typisch, wenn G und M ungefähr gleich gross sind (M ~ G). Wenn unsere Beobachtungen zum Universum nahelegen, dass M >> G, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

A) wir sind untypisch
B) unsere Interpretation der Beobachtungen ist in irgend einem Punkt falsch.

Wir können natürlich nicht zwischen den zwei unterscheiden. Deshalb sage ich: nehmen wir an, A ist falsch. Welche andere Interpretation der Beobachtungen gibt es, die mit M ~ G verträglich ist?

Hallo Bynaus,

so kannst du nicht argumentieren.

A) ist natürlich unwahrscheinlich, das gebe ich zu.
B) ist möglich.

Ich lasse das gerade geschriebene stehen, obwohl mir jetzt Zweifel kommen.
Ich muß das in Ruhe durchdenken.

Ich kann die Tatsache, daß wir um einen G-Stern kreisen, nicht als Argument akzeptieren, daß auf Dauer nicht die meisten Zivilisationen um K-Sterne kreisen.

Grüße
SK

 

[SpiderPig]

Hallo Bynaus,

du Antwortest auf mein Zuspitzen, das wenn es nur Habitate um G-Sterne geben würde. Das ist nach allem was ich weiß doch sehr unwahrscheinlich.

Zu viel Metallizität ist auch nicht gut - sie führt zu übermassiven Planetensystemen, in denen terrestrische Planeten keine Chance haben.

Das ist fast richtig. Ich würde sagen, die Chance ist geringer, aber nicht gleich Null.
Und wenn die Chance größer als 0 ist, wird bis zum Ende aller normalen G-Sterne noch sehr viele Planeten wie die Erde entstehen. Mehr als bisher zur Intelligenz hätte führen können.

@Luzifix: Die Zeit ist dafür vorhanden, denn noch ist nicht aller Wasserstoff verbraucht.

Die ideale Zeit für die Entstehung von terrestrischen Planeten um G-Sterne war seinen Arbeiten zufolge vor ca. 6 Mrd Jahren - seither geht die Produktion von "Erden" zurück.

Sollte Mr. Lineweaver weitestgehend recht haben, wird es in Zukunft (lange Zeit) trotzdem viel mehr habitable Planeten um G-Sterne geben (jetzt schon plus in Zukunft), auf denen sich eine Zivilisation entwickeln kann und wird. Auch Mr. Lineweaver benennt die Chance von habitablen Planeten um zukünftige G-Sterne nicht Null.
Das Universum steckt ja - über alle Zeit der G-Sterne betrachtet - in den Kinderschuhen. Selbst wenn vor 6 Mrd. Jahren das Maximum war und wir somit nach dem Maximum entstanden sind (also wieder untypisch, wenn es bei mehr Metallen keine Intelligenz mehr gibt), wird für lange lange Zeit ein Teil der G-Stern-Planeten habitabel.
Sehr lange Zeit mal geringe Habilität = immer noch viel mehr als bis jetzt.

Das ist deine Interpetation der Dinge. Für mich ist das unbefriedigend und ich vermute, dass die Sache tiefer geht.

Ja, und die Beruht auf den besagten Fakten.

Du verstehst mich (schon wieder ) falsch. Ich frage - was, wenn einfach mal annehmen, DASS wir typisch sind? Welche Konsequenzen hätte das, welche Aussagen über das Universum, in dem wir wohnen, müssten demnach zutreffen?

Ich verstehe dich sehr gut, will aber deinen Denkfehler (siehe weiter unten) nicht übernehmen.

Ich denke, wir sollten diesbezüglich auf Basis von dem argumentieren, was wir wissen.

Ja. Das ist richtig.

Aber eine heutige Statistik (Urnenspiel = wir sind Typisch) als Grundlage für eine zukünftige Entwicklung zu missbrauchen ist ein logischer Fehler.
Ich will diesen Fehler nicht als "was wäre wenn" Spiel benutzen, mache es aber weiter unten trotzdem einmal, wenn auch anders als du das vermutlich gerne hättest. Sorry.

B) unsere Interpretation der Beobachtungen ist in irgend einem Punkt falsch.

Ja. B) ist somit richtig, weil die Typisierung (Urnenspiel) heute für 1/G/13,7 richtig ist, aber nicht für alle Zeit.

Welche andere Interpretation der Beobachtungen gibt es, die mit M ~ G verträglich ist?

Keine, denn M ~ G = untypisch.
Es mag einen Zeitpunkt geben, an dem M ~ G gilt, aber es ist sehr wahrscheinlich nur ein Zeitpunkt.

Und nun gehe ich doch auf deine Frage ein, auch wenn es ein Fehler ist:
Sollte dieser Zeitpunkt gegen Ende des Universum erreicht werden (Sonderfall) dann ist dieser Sonderfall deine Interpretation.

Dafür müssen aber tatsächlich die Voraussetzungen zur Habilität und Intelligenzentwicklung sehr stark eingeschränkt sein. Dann wäre Intelligenz so selten im Universum, das es 100 Mrd. Jahre dauert, mit Lichtgeschwindigkeit von einer Spezies zur nächsten zu kommen.
Mir wäre ein solches Universum zu einsam, aber möglich ist auch das.

Aufgrund von der unsichersten Statistik überhaupt (Urnenspiel) so weit zu interpretieren ist in meinen Augen ein krasser Fehler!


SpiderPig

 

[Bynaus]

@SK:

Ich kann die Tatsache, daß wir um einen G-Stern kreisen, nicht als Argument akzeptieren, daß auf Dauer nicht die meisten Zivilisationen um K-Sterne kreisen.

Es ist auch kein Argument dagegen (wie es zB die Entdeckung wäre, dass ein Planet, der eine Biosphäre hervorbringen will, nicht grösser als sagen wir 1.2 Erdmassen sein darf). Aber der Umstand, dass K-Sterne lebensfreundlicher scheinen als G-Sterne, wir aber dennoch einen G-Stern umkreisen, könnten wir als Hinweis nehmen, dass etwas mit unserem Verständnis des Universums nicht stimmt. Ein Anlass, darüber nachzudenken.

Betreffend DA, folgt sogleich im entsprechenden Thread.

@SpiderPig:

Das ist fast richtig. Ich würde sagen, die Chance ist geringer, aber nicht gleich Null.
Und wenn die Chance größer als 0 ist, wird bis zum Ende aller normalen G-Sterne noch sehr viele Planeten wie die Erde entstehen. Mehr als bisher zur Intelligenz hätte führen können.

Das kannst du so, ohne konkrete Daten, nicht wirklich sagen. Die Rate kann, zwar nicht Null, aber dennoch so klein sein (oder mit der Zeit immer kleiner werden), dass sie die abnehmende Zahl von habitablen G-Sternen in Zukunft nicht kompensieren kann, so dass das Maximum der G-Stern-Zivilisationen bereits hinter uns liegt. Genau das ist es ja, was Lineweaver in seinen Arbeiten nahe legt. Wenn du eine bessere Abschätzung als er präsentieren kannst, nur zu.

Das Universum steckt ja - über alle Zeit der G-Sterne betrachtet - in den Kinderschuhen.

Was G-Sterne angeht, mag sein, aber nicht, was deren Planeten angeht.

Selbst wenn vor 6 Mrd. Jahren das Maximum war und wir somit nach dem Maximum entstanden sind (also wieder untypisch, wenn es bei mehr Metallen keine Intelligenz mehr gibt)

Schau dir die entsprechenden Kurven in der Arbeit an. Wir sind nicht untypisch, weil die Verteilung recht flach ist. Dh, wir sind immer noch im "Mainstream" drin, nicht exakt am Maximum, aber auch nicht extrem bezüglich allen anderen Planeten.

Den Rest hier sollte man wohl eher im Thread "Doomsday-Argument" diskutieren, weil es typisch ist für diese Art Diskussion.

Aber eine heutige Statistik (Urnenspiel = wir sind Typisch) als Grundlage für eine zukünftige Entwicklung zu missbrauchen ist ein logischer Fehler.

Nein, ist es nicht. Die Logik legt nahe, dass wir häufiger in einer typischen Position sind als in einer untypischen. Es ist deshalb durchaus vernünftig, sich darüber Gedanken zu machen, was wäre, wenn wir in einer Situation, die uns scheinbar eine untypische Position nahelegt, annehmen, wir wären stattdessen typisch - und schauen, ob dies ebenfalls mit den Beobachtungen verträglich ist. Natürlich können wir trotzdem in einer untypischen Position sein. Aber in völliger Unkenntnis der wahren Verhältnisse liegen wir häufiger richtig, wenn wir darauf setzen, typisch zu sein, als untypisch. Je stärker die Diskrepanz, dh, je untypischer wir zu sein scheinen, desto dringender müssen wir uns nach alternativen Erklärungen umsehen.

Ein Beispiel dazu: Du wirfst eine faire Münze 50 Mal - und jedes Mal fällt sie auf Kopf. Wie gross ist die Chance, dass sie das nächste Mal wieder auf Kopf fällt? Richtig - mathematisch gesehen ist die Chance 50%. Die Beobachtung von 50 Münzenwürfen, die immer auf Kopf enden, würde dich jedoch in Wirklichkeit skeptisch machen: 50 Mal Kopf zu sehen, wäre eine sehr exotische, untypische Beobachtung für diese Art von Experiment. Möglicherweise ist die Münze also doch nicht wirklich fair, wie zuerst behauptet - vermutlich würdest du schon nach weniger Würfen (vielleicht 10?) damit beginnen, sie zu überprüfen (zB mal zu sehen, ob sie überhaupt eine Zahl-Seite hat).

Ich geb dir ein anderes Beispiel, um dir zu zeigen, dass es vernünftig ist, auf die eigene Mittelmässigkeit zu wetten. Du bist Gefangener in einem Gefängnis, und alle Gefangenen haben entweder rote, orange oder gelbe Hüte auf. Jeder Gefangene sieht die Hutfarben der anderen Gefangenen, aber nicht die eigene (und kann sie auch nicht sonst irgendwie in Erfahrung bringen). Du beobachtest, dass 80% der anderen Gefangenen rote Hüte haben, 15% orange und 5% gelbe (nehmen wir weiter an, die Hutfarben würden zufällig auf die Gefangenen verteilt). Am dritten Tag deiner Gefängniszeit darfst du raten, welche Hutfarbe du wohl selbst hast: wenn du die Farbe errätst, wirst du sofort freigelassen, ansonsten musst du die gesamte Gefängniszeit absitzen. Auf welche Farbe setzt du?