wo entsteht Leben?

[ispom]

http://www.universetoday.com/2009/08/10/sun-earth-are-unlikely-pair-to-support-life/

Obwohl sich bei uns das Leben prächtig entwickelt hat, ist die Erde mit der Sonne als Energiequelle nicht der ideale Ort für die Entstehung des Lebens.

Die Sonne rotierte früher zehn mal so schnell, eine enorme Strahlenbelastung der Erde war die Folge. Das Erdmagnetfeld war zu gering, um diese Strahlung abzuschirmen und die Entstehung des Lebens zuzulassen. Zudem gab es damals noch keine Ozonschicht.

die Planeten um K-Sterne sind viel geeigneter für die Entstehung von Leben….aber wie ist der Transfer von Bakterien zu uns möglich? Wie könnten Kometen aus anderen Sonnensystemen herauskatapultiert werden und zu uns gelangen?

 

[SpiderPig]

hallo ispom,

Obwohl sich bei uns das Leben prächtig entwickelt hat, ist die Erde mit der Sonne als Energiequelle nicht der ideale Ort für die Entstehung des Lebens.

Das mag sein, aber die Erde hat doch Leben und kann somit für das Leben und deren Entstehung somit nicht sehr schlecht (gewesen) sein.

Die Sonne rotierte früher zehn mal so schnell, eine enorme Strahlenbelastung der Erde war die Folge. Das Erdmagnetfeld war zu gering, um diese Strahlung abzuschirmen und die Entstehung des Lebens zuzulassen. Zudem gab es damals noch keine Ozonschicht.

Auch das mag sein, aber das Leben könnte immer noch auf der Erde entstanden sein.

die Planeten um K-Sterne sind viel geeigneter für die Entstehung von Leben...

warum?
Um einen K-Stern muss der Planet ein wenig näher an dem Stern kreisen um genug Wärme zu bekommen. Damit wird auch die Strahlenbelastung des Sterns auf den Planeten stärker. Und K-Sterne können auch schnell rotieren!

….aber wie ist der Transfer von Bakterien zu uns möglich? Wie könnten Kometen aus anderen Sonnensystemen herauskatapultiert werden und zu uns gelangen?

Das ist aber nun ein Satz mit viel Kontextänderung. Es geht dir, vermute ich, um Panspermie.

Aber warum plötzlich Kometen erwähnen und nicht mehr die vorher erwähnten günstigen oder ungünstigen Planeten?

Es gibt zwar (in meinen Augen krude) Ideen, wie Bakterien von einem Planeten in den Interplanetaren Raum gelangen können, aber von dort auf/in die Kometen und die dann auf eine Reise durch den Intergalaktischen Raum zu schicken halte ich für sehr unwahrscheinlich weil:
1tens die Bakterien vom Planeten weg kommen müssen (per Strahlungsdruck / Sonnenwind aus der Atmosphäre oder per Impakt) und das überleben.
2tens müssen die Bakterien den Transport durch das fremde Planetensystem zu einem Kometen überleben.
3tens müssen die Bakterien den Impakt auf dem Kometen überleben, zudem auch noch den Transport ins Innere des Kometen, sonst wird die lange Reise wohl kaum überlebt.
4tens müssen die Bakterien den Transport überleben (als Cryoschlaf oder im radioaktiv geheizten Kometen, der aber nur in jungen Sternensystemen vorkommt, wo es u.U. noch keine fertigen Planeten gibt)
5ten muss genau ein solcher Komet aus dem Planetensystem geschleudert werden.
6ten muss ein solcher Komet die Erde treffen.
7tens müssen die schon genug gebeutelten Bakterien dann die Begegnung des Kometen mit der Erde überleben. (Reibungshitze / Impakt)
8tens müssen die Bakterien dann auf der Erde lebensfähig sein, also die damals herrschenden Zustände überleben und nutzen können.

Für mich sind das einige Zufälle und Problemstellen zu viel.

Also lieber die Entstehung des Lebens auf einem Kometen, der radioaktiv geheizt ist und durch das Weltall bis zur erde driftet. Dann bleibt als Problempunkt nur Nr. 7 und Nr. 8.
Oder die klassische Panspermie vom Planeten (per Impakt) direkt (im Cryoschlaf) bis zur Erde. Da fehlen dann zumindest die Problempunkte Nr. 3 und Nr. 5. Das halte ich persönlich immer noch für abwegig genug.

Mein Resümee:
Die Erde mag nicht ideal (gewesen) sein um Leben zu begünstigen, aber es scheint zu reichen und das ist in meinen Augen sehr viel wahrscheinlicher als irgendeine Panspermie über Sternenentfernungen hinweg.
Eine Panspermie innerhalb eines Planetensystems halte ich für ein wenig wahrscheinlicher, aber auch nicht nötig um Leben auf der Erde zu erklären.


SpiderPig

 

[Nathan5111]

Die Sonne rotierte früher zehn mal so schnell, eine enorme Strahlenbelastung der Erde war die Folge.

Könntest Du diese 'Folgerung' ein wenig verdeutlichen?

 

[SpiderPig]

Ich antworte mal obwohl du ispom gefragt hast, und ich nicht weiß was ispom meint:

Könntest Du diese 'Folgerung' ein wenig verdeutlichen?

Ich meine mich zu erinnern (da bin nur mäßig informiert), dass die Sonnenflecken und damit einhergehende Sonnenstürme entstehen, weil sich die Magnetfelder der Sonne verdrillen.
Nun kann ich mir vorstellen, dass eine erhöhte Rotation zu einem stärkeren Magnetfeld des Sterns führt, und zudem zu stärkeren Verdrillung der Magnetfelder was stärkere Sonnenstürme zur Folge haben könnte.

Habe ich deine Überlegung damit getroffen ispom?


SpiderPig

 

[Bynaus]

Um einen K-Stern muss der Planet ein wenig näher an dem Stern kreisen um genug Wärme zu bekommen. Damit wird auch die Strahlenbelastung des Sterns auf den Planeten stärker.

Eben - das ist ja gerade der Punkt. Er kreist nur so viel näher, wie nötig, um die gleiche Strahlungsleistung wie die Erde zu bekommen. Da das Spektrum von K-Sternen gegenüber jenem der Sonne ins "Rote" verschoben ist, bekommt er bei dieser Entfernung sogar weniger UV-Strahlung ab als die Erde.

Und K-Sterne können auch schnell rotieren!

Aber sie haben auch mehr Zeit, um zu bremsen. Das Leben hat dort einfach mehr Zeit, um komplexe Lebensformen, Intelligenz und schliesslich Zivilisation hervor zu bringen.

Könntest Du diese 'Folgerung' ein wenig verdeutlichen?

Steht im verlinkten Artikel...

Zum Thema: Ich glaube nicht, dass man dies über Panspermie lösen kann. Der typische K-Stern zur Zeit, als sich das Sonnensystem bildete, war viel zu metallarm, um schon bewohnte Planeten zu besitzen.

Die Sache mit den kühleren K-Sternen und den massiveren Planeten ist mir aber auch schon aufgefallen. Es scheint so, als wäre diese Kombination - aus heutiger Sicht - ein idealeres Habitat als jenes der Erde. Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Uns fehlt ein kritischer Baustein in der Frage der Bewohnbarkeit von Welten.
2. Die meisten Habitate sind tatsächlich auf massiveren Planeten um K-Sterne zu finden.

Wenn 2. zutreffend ist, gibt es wiederum zwei Möglichkeiten:

2a. Wir sind speziell - Exotische (frühe, heisssternige, leichtplanetige) Lebensformen im Vergleich zur "typischen" Lebensform in der Galaxis, die typischerweise in einigen 10 Mrd Jahren auf einem massiven Planeten eines K-Sterns lebt.
2b. Wir sind durchaus typisch - weil irgend eine Entwicklung, die noch in der Zukunft liegt, die Entwicklung von Leben / Zivilisationen auf massiven Planeten von K-Sternen verhindern wird.

Jede dieser Möglichkeiten ist für sich genommen sehr interessant.

 

[SpiderPig]

Hallo Bynaus,

danke für den Link. Dort finde ich viele meiner eigenen Überlegungen wieder.

Der typische K-Stern zur Zeit, als sich das Sonnensystem bildete, war viel zu metallarm, um schon bewohnte Planeten zu besitzen.
...
Uns fehlt ein kritischer Baustein in der Frage der Bewohnbarkeit von Welten.

Deine Frage hast du schon vorher beantwortet: Die K-Steren hatten zur Entstehungszeit vermutlich noch nicht genug Metalle um Gesteinsplaneten zu bilden, die als Habitat dienen können.
In Zukunft, wenn die nächste Generation K-Sterne aus dem Flare-Stadium heraus ist, könnte es durchaus so sein, das K-Sterne die besten Kandidaten für Leben sind.

Oder anders herum, ich halte unsere Sonne für einen sehr frühen Stern, mit genug Metallen, um Leben entstehen zu lassen.
Davon wird es jetzt schon einige geben in der Milchstraße, aber nicht fiele.

Ich bin ein Verfechter der Theorie, "Wie sind die ersten" in unserer Galaxie. Weil die Metallizität der kleineren Sterne - die länger gleichmäßig leuchten (werden) und somit günstigere Bedingungen für eine Zivilisation bieten - bisher nicht ausgereicht hat, bzw. deren stabile Phase noch nicht (lange) erreicht ist.

Daher möchte ich deine Dualisierung:

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Uns fehlt ein kritischer Baustein in der Frage der Bewohnbarkeit von Welten.
2. Die meisten Habitate sind tatsächlich auf massiveren Planeten um K-Sterne zu finden.

auf den Zeitpunkt der Betrachtung richten.
Heute sind noch die G-Sterne zum Auffinden höher entwickelten Lebens (O2 Atmosphäre) zu favorisieren.
In Zukunft werden die weitaus meisten habitablen Planeten um K-Sterne zu finden sein. Später eventuell auch um M-Sterne.

Wie zu erkennen ist, tendiere ich zu:

2a. Wir sind speziell - Exotische (frühe, heisssternige, leichtplanetige) Lebensformen

während die nächste Generation sich zur Zeit erst entwickelt:

... im Vergleich zur "typischen" Lebensform in der Galaxis, die typischerweise in einigen 10 Mrd Jahren auf einem massiven Planeten eines K-Sterns lebt.

Mir fällt im Moment kein wirklich stichhaltiger Grund ein, warum sich um einen K-Stern keine Habitate entwickeln könnten. Daher halte ich Bynaus:

2b. Wir sind durchaus typisch - weil irgend eine Entwicklung, die noch in der Zukunft liegt, die Entwicklung von Leben / Zivilisationen auf massiven Planeten von K-Sternen verhindern wird.

nur für den jetzigen Moment gültig, aufgrund der entweder geringen Metallizität besagter K-Sterne oder der (bis vor kurzem) noch anhaltenden Flare-Periode jüngerer K-Sternen.


SpiderPig

 

[Luzifix]

Wieviele erdähnliche Planeten könnte es geben, die im Laufe der Evolution des Lebens durch ein Gravitationsereignis aus ihrem System geworfen werden, so daß sie irregulär und unsichtbar im Kosmos herumfliegen? Was glaubt Ihr, würde mit der Erde heute in so einem Fall geschehen? Zunächst einmal würde der hohe Wasseranteil doch dafür sorgen, daß alles tiefgefriert und das Leben so relativ geschützt erhalten bleibt. Aber dann? Wohin führt dieser Gedanke?

 

[SpiderPig]

Wieviele erdähnliche Planeten könnte es geben, die im Laufe der Evolution des Lebens durch ein Gravitationsereignis aus ihrem System geworfen werden, so daß sie irregulär und unsichtbar im Kosmos herumfliegen? Was glaubt Ihr, würde mit der Erde heute in so einem Fall geschehen? Zunächst einmal würde der hohe Wasseranteil doch dafür sorgen, daß alles tiefgefriert und das Leben so relativ geschützt erhalten bleibt. Aber dann? Wohin führt dieser Gedanke?

Jedenfalls zu einer Erklärung eines kleinen Teils der DM.

Das Leben auf der Erde würde tiefstgefroren aber nur sehr geringe Teile davon könnten wiederbelebt werden.
Schließlich würden nach einigen Milliarden Jahren auch die letzten belebbaren Mikroben durch die kosmische Strahlung zerstört.


SpiderPig

 

[ispom]

Könntest Du diese 'Folgerung' ein wenig verdeutlichen?

The work has revealed that the Sun rotated more than ten times faster in its youth (over four billion years ago) than today. The faster a star rotates, the harder the magnetic dynamo at its core works, generating a stronger magnetic field, so the young Sun emitted X-rays and ultraviolet radiation up to several hundred times stronger than it does today

sorry Nathan....ich habe nur kolportiert was Fachleute publiziert haben
danke Bynaus, du hast schon auf den universetoday-Artikel verwiesen...
vielleicht ist eine Begründung in dem dort verlinkten Original zu finden...aber vielleicht ist dies für fachleute so trivial, daß sie es nicht ausführlicher begründen

und zu Spiders statement

Ich bin ein Verfechter der Theorie, "Wie sind die ersten" in unserer Galaxie.

möchte ich meine Überzeugung entgegenstellen:

ich meine (wie Carl Sagan) daß es in unserer Galaxie vor intelligentem Leben "nur so wimmelt"....und das Fermi-Paradox beantworte ich für mich mit der Zoo-Hypothese...

 

[jonas]

Der von Ispom verlinkte Artikel betont, daß die Verhältnisse auf der frühen Erde im Vergleich zu anderen Sterntypen eher lebensfeindlich waren. Selbst wenn man dies mal akzeptiert und als Quelle des Lebens einen Eintrag von Außen postuliert, stellt sich dennoch die Frage, wie das eingetragene Leben dann überlebt hat.

Denn wenn die Verhältnisse (UV und kosmische Strahlung) die Entstehung von Leben auf der frühen Erde eher unwahrscheinlich machen, so gilt dies auch für das Überleben der außerirdischen Lebensformen.

Und zu dem Schutz der Erde durch das Megnetfeld könnte die Sendung von Harald Lesch aus 2005 etwas beitragen: Was passiert, wenn das Erdmagnetfeld verschwindet. Diese Sendung zeigt auf, daß die Erdatmosphäre auch ohne Magnetfeld einen Schutz vor geladenen Partikeln aufbauen kann.

 

[Kibo]

Also ,wenn ich mich nicht irre muss die Erde, wenn sie aus dem Sonnensystem geschleudert werden kann, ziemlich beschleunigt werden. Im moment kreist sie mit knapp 30km/s um die Sonne, Kometen bringen es auf 70 km/s und sind dan wohl imernoch auf einer solaren Umlaufbahn. Ich bin da jetzt kein Astrophysiker, und wenn ich falsch liege berichtigt mich ruhig aber ich schätze mal, sollte die Erde aus ihrer Bahn trudeln, so hätte sie eine Geschwindigkeit von 100km/s. Würde sie jetzt zufällig Richtung Centaurie fliegen, bräuchte sie für die 4,34 (Alpha Centaurie, bei Proxima 4,22) Lichtjahre 13010992 Jahre, die Bewegung von AC nicht mit einberechnet. Je weiter man die Erde jetzt weg schleudern will, um so warscheinlicher trifft man natürlich auch ein anderes Sonnensystem, dauert dann entsprechend länger. 13 Mio Jahre sind kosmisch gesehen natürlich nicht so viel blos man muss bedenken das man unterwegs auf allerhand Asteroiden treffen kann, was die an einer tiefgekühlten Erde für Schäden anricghten können kann ich mir nu aber auch nicht vorstellen

 

[SpiderPig]

Hallo,

Der von Ispom verlinkte Artikel betont, daß die Verhältnisse auf der frühen Erde im Vergleich zu anderen Sterntypen eher lebensfeindlich waren.

ich will jetzt nicht nachlesen, aber wenn die Erde früher lebensffeindlich war, gilt das nur für heutige, höhere Lebensformen, nicht aber für die Primitivlinge, die zuerst da waren.
Die haben (auf die Erde) dann später mit ihrem Sauerstoff ihr eigenes Ökosystem vergiftet.
Das dieses Gift dann eine Energiequelle bot, für höheres Leben war sicherlich nicht "gewollt".

Selbst wenn man dies mal akzeptiert und als Quelle des Lebens einen Eintrag von Außen postuliert, stellt sich dennoch die Frage, wie das eingetragene Leben dann überlebt hat.

Wenn das eingetragene Leben so primitiv war, wie die ersten Lebensformen auf der Erde, kann das schon hin kommen.
Es erscheint mir aber wahrscheinlicher, dass die Primitiven auf der Erde entstanden, als dass die aus dem Weltraum von "wer weiß von wo" bis zu uns überlebt haben könnten.

Und zu dem Schutz der Erde durch das Magnetfeld könnte die Sendung von Harald Lesch aus 2005 etwas beitragen: ....Diese Sendung zeigt auf, daß die Erdatmosphäre auch ohne Magnetfeld einen Schutz vor geladenen Partikeln aufbauen kann.

Es ist immer wieder gut, dieses Argument zu benutzen, denn die Medien veranstalten ein Horrorszenarion wegen des Magentfeldes.
Sicherlich wird Funk und moderne Nachrichtentechnik eingeschränkt, Raumfahrt (bemannt) eventuell sehr schwierig, aber es wird das Artensterben auf der Erde nicht beschleunigen oder abbremsen.


SpiderPig

 

[Bynaus]

@SpiderPig:

In Zukunft, wenn die nächste Generation K-Sterne aus dem Flare-Stadium heraus ist, könnte es durchaus so sein, das K-Sterne die besten Kandidaten für Leben sind.

So einfach ist es nicht. Wir sind ja einfach EIN Beispiel für eine Zivilisation, aus allen möglichen, die da draussen noch existieren oder existieren werden. Wenn die typische Zivilisation sich in einigen 10 Mrd Jahren auf einem massereichen Planeten eines K-Sterns bildet - warum sind wir nicht eine dieser typischen Zivilisationen? Deine Erklärung läuft darauf hinaus, dass wir untypisch, weil früh dran, sind.

Ich bin ein Verfechter der Theorie, "Wie sind die ersten" in unserer Galaxie

Mit anderen Worten, wir sind speziell (= untypisch), was a priori nicht besonders wahrscheinlich ist (siehe Doomsday-Argument bzw Kopernikanismus). Oder aber, "die Ersten werden die Einzigen sein - und bleiben". Wir (oder eine der anderen Zivilisationen, die sich, in ihrem jeweiligen Vergangenheitslichtkegel, ebenfalls als erste sieht) werden verhindern, dass sich jemals Zivilisationen um K-Sterne entwickeln. Auf welchem Weg auch immer.

@Kibo:

Also ,wenn ich mich nicht irre muss die Erde, wenn sie aus dem Sonnensystem geschleudert werden kann, ziemlich beschleunigt werden. Im moment kreist sie mit knapp 30km/s um die Sonne, Kometen bringen es auf 70 km/s und sind dan wohl imernoch auf einer solaren Umlaufbahn. Ich bin da jetzt kein Astrophysiker, und wenn ich falsch liege berichtigt mich ruhig aber ich schätze mal, sollte die Erde aus ihrer Bahn trudeln, so hätte sie eine Geschwindigkeit von 100km/s.

Fluchtgeschwindigkeit ist immer Wurzel(2) mal Bahngeschwindigkeit. Um die Erde aus ihrer Bahn zu bugsieren, braucht man sie also nur auf etwa 42 km/s zu beschleunigen. Dass Kometen so schnell sind, hat damit zu tun, dass sie auf sehr exzentrischen Bahnen kreisen.

Würde sie jetzt zufällig Richtung Centaurie fliegen, bräuchte sie für die 4,34 (Alpha Centaurie, bei Proxima 4,22) Lichtjahre 13010992 Jahre

Wie kommst du auf diese Zahl? Ich komme auf 4.5 * (300'000 km/s / 100 km/s) = 13500 Jahre.

 

[Schmidts Katze]

Hallo Bynaus,

ich finde das ganze Doomsday-Argument ziemlich zweifelhaft.
Da könnte das Schneeglöckchen behaupten, ab Mai kann es keine Blumen mehr geben.

Grüße
SK

 

[Bynaus]

Es geht hier nicht um das Doomsday-Argument. Dafür gibt es einen anderen Thread (trotzdem sei darauf hingewiesen, dass du mit deinem Beispiel den Referenzklassenfehler machst).

Sagen wir, das Universum ist endlich in Zeit und Raum. Dann wird es über alle Zeiten eine Anzahl N von Zivilisationen enthalten. Wir sind eine Stichprobe, eine einzige dieser N Zivilisationen. Sicher werden diese Zivilisationen zeitlich verteilt sein - das heisst, einige werden früher auftauchen, andere später. In einem Universum, in dem die viele Zivilisationen auf massereichen Planeten im Orbit um K Sterne ca. 10 Mrd Jahre in unserer Zukunft entstehen, wird diese Beschreibung auch für die Mehrheit der Zivilisationen zutreffend sein (wegen der hohen Anzahl K Sterne im Vergleich zu G Sternen): das wäre dann die typische Zivilisation. In einem solchen Universum wären wir, die Menschheit, untypisch. Das kann nun heissen, dass wir schlicht und einfach tatsächlich untypisch sind (was aber nur für eine sehr kleine Minderheit von N gilt und deshalb a priori nicht wahrscheinlich, aber auf jeden Fall möglich ist), oder aber, wir sind eben doch typisch, und unser Bild eines Universums, in dem typischerweise späte, schwerplanetige, K-Sternhabende Zivilisationen existieren, ist falsch. Es gibt eigentlich nur diese zwei Möglichkeiten.

 

[SpiderPig]

Hallo Bynaus,

So einfach ist es nicht. Wir sind ja einfach EIN Beispiel für eine Zivilisation, aus allen möglichen, die da draussen noch existieren oder existieren werden. Wenn die typische Zivilisation sich in einigen 10 Mrd Jahren auf einem massereichen Planeten eines K-Sterns bildet - warum sind wir nicht eine dieser typischen Zivilisationen? Deine Erklärung läuft darauf hinaus, dass wir untypisch, weil früh dran, sind.

Ich differenziere meine Aussage nach "heute" und nach "Zukunft / alle Zeiten", weil ich nichts davon halte, Statistik über alle Zeiten mit einem Zustand heute zu vergleichen. Also um uns als typisch oder untypisch ein zu ordnen.
Ich bin auf deine Antwort gespannt.

Wir kennen nur uns und sollten somit davon ausgehen, dass wir (heute) typisch sind.

Wenn also dafür das Urnenbeispiel verwenden:
Heute sind nur gelbe Bälle in der Urne, in Zukunft fallen aber zusätzlich orange und rote Bälle dazu.
Die gelben Bälle zerfallen am schnellsten zu Asche.
Wenn wir also heute einen Ball aus der Urne ziehen (es sind ein bis 10 darin *) ), ist der ganz bestimmt gelb.
Wenn wir in Zukunft Bälle ziehen (nun sind es viele Bälle), sind die irgendwann statistisch orange und noch später rot. Die gelben machen dann nur noch einen sehr geringen Teil aus.

Also: Heute sind wir eine Typische Zivilisation in der Milchstraße.

Die (eine bis zehn) Zivilisationen *) , in einer Galaxis diesen Alters um G-Sterne, weil die K-Sterne noch nicht lange genug aus dem Flare-Stadium heraus sind oder zu wenig Metall haben, sind heute typisch.

Somit sind heute alle Zivilisationen (in dieser typischen Galaxis) um G-Sterne zu finden. Heißere Sterne schaffen es nicht bis zur Zivilisation.
Somit sind wir heute sehr typisch.


In einigen Milliarden Jahren Zukunft, (ohne ein Doomsday-Argument) sollten dann die K-Sterne lange genug aus der Flare-Phase sein um Zivilisationen hervor zu bringen. Wegen der größeren Anzahl und der länger stabilen Leuchtphase ist dann die Bildung einer Zivilisation sogar wahrscheinlicher pro K-Stern als pro G-Stern.

Somit wird in Zukunft die Zivilisation um einen K-Stern typisch sein.


*) Ich gehe von heute einer bis 10 Zivilisationen in der Milchstraße aus
--------------------------------------
Eine kleine Richtigstellung:

Ich komme auf 4.5 * (300'000 km/s / 100 km/s) = 13500 Jahre.

Deine Rechnung setzt die Startgeschwindigkeit gleich der mittleren Reisegeschwindigkeit. Die ist aber auf Grund der gravitativen Bremsbeschleunigung der Sonne deutlich geringer. Mir fehlt aber die mathematische Kompetenz das mal eben aus zu rechnen.


SpiderPig

 

[Bynaus]

Wenn also dafür das Urnenbeispiel verwenden

Im Urnenbeispiel geht es um Geburtsziffern - und zwar um alle Ziffern über alle Zeiten. Genauso ist das mit den Zivilisationen. Jede erhält eine (von mir aus zufällig verteilte) "Entstehungskennung". In der Urne sind alle Zivilisationen, die es je geben wird. Daraus ziehen wir unsere eigene Zivilisation. Die hat, sagen wir, die Kennung 1/G/13.8 (1 Erdmasse, G-Stern, 13.8 Mrd Jahre nach dem Urknall entstanden). Wenn die typische Zivilisation etwas wie 3/K/25 hat (wenn es zB pro 100 Lose 80 mit einem "K" in der Mitte sind), dann ist die Chance, eine Kennung wie die unsere zu ziehen, relativ klein, einfach, weil es wenige davon gibt. Wir bekommen unsere "Zeit" also mit dem Los zugespielt.

Dass wir nur im MOMENT typisch wären, wie du vorschlägst, würde bedingen, dass die späteren Zivilisationen gar nie mehr auftreten können. Nur dann könnten wir, obwohl "eigentlich" die meisten Kennungen ein "K" enthalten würden, mit grosser Wahrscheinlichkeit ein "G" aus der Urne ziehen (die K-Lose sind weg). Wir können uns dann und nur dann auf "heute typisch" beschränken, wenn es später - aus welchem Grund auch immer - niemals mehr Zivilisationen geben wird.

Deine Rechnung setzt die Startgeschwindigkeit gleich der mittleren Reisegeschwindigkeit.

Ja, der Einfachheit halber. Es ging mir allerdings bloss darum, die Rechnung von Kibo nachzurechnen. Ich glaube er hat sich einfach um eine Kilopotenz vertan (z.B. c = 300'000'000 km/s statt 300'000 km/s).

 

[Luzifix]

Also ,wenn ich mich nicht irre muss die Erde, wenn sie aus dem Sonnensystem geschleudert werden kann, ziemlich beschleunigt werden. Im moment kreist sie mit knapp 30km/s um die Sonne...

Ich stelle mir vor, der Mond entfernt sich mit wachsenden Raten von Jahr zu Jahr, verstärkt durch die Impulse von Mondlandungen und Starts auf der erdnahen Seite, dazu der Transport von 10000t Material von der Erde auf den Mond in den nächsten 100 Jahren, die Verstärkung der so erzeugten Spiralbahn durch die Sonne, und schon ist der Mond mal weg. Der gemeinsame Schwerpunkt ist derweil aus der Erdrinde heraus gewandert und der Impuls beim Verlust des Mondes in Richtung Sonne führt zu einer Drift der Erde von der Sonne weg, die dann von der im Quadrat nachlassenden Gravitation verstärkt wird. Wo ist mein Denkfehler?

 

[SpiderPig]

Hallo Bynaus,

Wir haben vermutlich ein Verständigungsproblem.

Ich spreche von zeitlicher Entwicklung der Wahrscheinlichkeiten und der Wahrscheinlichkeit heute oder später. Du betrachtest dagegen "nur" (nicht abwertend gemeint) die Wahrscheinlichkeiten über alle Zeiten hinweg.
Da sollten wir uns jeweils zu äußern um nicht durcheinander zu kommen.

Ich will in diesem Zusammenhang das Urnenspiel nicht neu erfinden, wenn das für Statistik über alle Zeit gedacht (gepachtet) ist.

Daher mache ich zur Differenzierung aus der Urne eine Box in die für jede Sonne, um die eine Zivilisation entsteht, ein entsprechend farbiger Ball fällt.
Heute sind in der Box nur gelbe Bälle für G-Sterne *)
Später werden auch die vielen orange und rote Bälle für die K- und M-Sterne dazu kommen, das die gelben Bälle in die Unterzahl kommen.
Die Statistik entwickelt sich also mit der Zeit von heute eindeutig und typisch Gelb zu später eindeutig und typisch Rot.
Am Ende der Zeit haben wir dann dein Urnenspiel über alle Zeit mit den typischen K-Sternen.
Heute jedoch ist die Box voller gelber Bälle, ohne orange/rote Bälle und somit sind wir um den G-Stern Sonne absolut typisch für unsere Zeit.

Dass wir nur im MOMENT typisch wären, wie du vorschlägst, würde bedingen, dass die späteren Zivilisationen gar nie mehr auftreten können.

Das stimmt nur, wenn du deine Urne betrachtest und daraus zurück auf unsere Zeit blickst bzw. aus meiner Box erst nach dem erkalten des Universums ziehst.
Wie bereits gesagt, betrachtete ich bei meiner Aussage den heutigen Zustand des Universums.
Damit benötigte deine Aussage entweder ein 100% wirkendes Doomsday-Argument, oder wäre für meine "Jetzt" oder "Bisher"- Überlegung nicht passend.
Für eine "über alle Zeit" betrachtete Statistik (Urne) macht deine Aussage natürlich Sinn.

Ich gehe auch nicht davon aus, das jede Zivilisation sich nach ein paar Millionen Jahren mit (fast) Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Das wäre für mich ein Art Doomsday-Argument, da die fortschrittlichste Zivilisation den zeitlichen Vorsprung ausnutzen würde, alle Ressourcen für sich zu nutzen. Spätere Zivilisationen hätten keine Chance mehr im Weltall.


SpiderPig

*) für unsere Galaxie und Umgebung weil noch nicht "alt" genug. Die Metallizität von stabil leuchtenden K-Sternen ist zu gering für Planeten und die K-Sterne mit genug Metallizität sind noch in der Flare-Phase bzw. nicht lange genug heraus.
Eventuell sind in weit entfernten Galaxienhaufen die K-Sterne bereits fähig Zivilisationen hervor zu bringen, aber die sind noch nicht bis zu uns vor gedrungen - aus welchem Grund auch immer.

 

[Luzifix]

Das kann nun heissen, dass wir schlicht und einfach tatsächlich untypisch sind (was aber nur für eine sehr kleine Minderheit von N gilt und deshalb a priori nicht wahrscheinlich, aber auf jeden Fall möglich ist), oder aber, wir sind eben doch typisch, und unser Bild eines Universums, in dem typischerweise späte, schwerplanetige, K-Sternhabende Zivilisationen existieren, ist falsch. Es gibt eigentlich nur diese zwei Möglichkeiten.

1. Auf "schwerplanetigen" Systemen muß das Leben besonders leicht sein, um sich fortbewegen oder gar in den Weltraum aufbrechen zu können. Eventuell zu leicht?

2. Um die möglichen Zivilisationen im Kosmos zu typisieren müßte doch die Frage eine Rolle spielen, ob die Evolution überall dieselbe Richtung hat. Also: Geht das Leben vom einfachen biologischen Unikat hin zur Vielfalt? Oder ist es umgekehrt und das typische Endstadium der Evolution immer dasselbe, z.B. ein Kybernet?

3. Ich habe vor einigen Wochen etwas darüber gelesen, daß man durch Bestrahlung von Si-Einkristallen mit Neutronen perfekt dotierte Halbleitermaterialien erhalten kann. Das hat mich auf den Gedanken gebracht, daß auf so eine Weise eventuell im Kosmos auch direkt ein Leben auf Halbleiterbasis entstehen könnte, das ganz andere Voraussetzungen benötigte, als das biologische, das wir hier diskutieren. Natürlich kommen da gleich die üblichen Argumente mit den Wahrscheinlichkeiten, aber die sind ja bei biologischer Evolution ählich klein. Wird jedenfalls dauernd behauptet. Vermutlich ist es nur so, daß man noch zu wenig weiß über die Umstände, unter denen sich die Wahrscheinlichkeiten erhöhen.

Ich wollte nur damit mal andeuten, daß für die eventuellen Halbleiterwesen eine "habitable Zone" etwas ganz anderes sein kann als für uns, und für die Bewohner von planetaren Schwerkraftmonstern ebenfalls.