Wiegt Information?

[elnolde]

Wie erklärt man dann eine Schallplatte? Unbeschrieben wiegt sie mehr als "beschrieben", hier hat Information also negatives Gewicht

Oder ein Photo: die Farbpigmente haben Gewicht, aber wenn sie ungeordnet auf dem Papier liegen haben sie immer noch Gewicht, enthalten aber keine (für Menschen verwertbare) Information.

Hallo Pauli,
das gleiche Beispiel, wie Du es anführst, funktioniert mit Lochstreifen. Auch hier werden Löcher gestanzt die im Kontext einer Lesemaschine Informationen erhalten.

Und genau dahingehend möchte ich eine Abgrenzung machen! Ihr reitet auf der "Information" herum die für den Menschlichen Geist von Interesse ist. Klar ist auch, dass ich Arbeit aufwende um eine Schallplatte oder Lochstreifen herzustellen. Diese Arbeit ist nicht gespeichert im Sinne von Masse sondern von Ordnung die durch ein geeignetes Medium: Plattenspieler, in Schallwellen umgewandelt werden.

Entropie bedeutet im Falle der Schallplatte: 10000 mal abgespielt und keine Information mehr vorhanden. Hohe Negentropie im diesem Falle eine nagelneue Schallplatte.

Sternenstaub von IA-->Sonnensystem-->Mensch-->Schallplatte-->und nach millionen von Jahren wieder Staub. Also Entropie zu Negentropie (mittels Energie) und von da aus wieder zur größtmöglichen Entropie. Der Mensch ist innerhalb des Universums und Teil desselben. Der Menschliche Körper enthält sehr viel Information.

Wenn ich einen Satz lese, so verändert dies die Struktur in meinem Gehirn, hierzu verbrauche ich einige Kallorien. Synapsen werden geschaltet und damit eine höhere Ordnung (im Universum) geschaffen. Wenn ich sterbe wird diese gespeicherte Energie wieder in wärme umgewandelt.

Und immernoch gilt wohl die Äquivalenz von Masse und Energie.

Liebe Grüße

elnolde

 

[pauli]

Wenn ich einen Satz lese, so verändert dies die Struktur in meinem Gehirn, hierzu verbrauche ich einige Kallorien. Synapsen werden geschaltet und damit eine höhere Ordnung (im Universum) geschaffen. Wenn ich sterbe wird diese gespeicherte Energie wieder in wärme umgewandelt.

imho ist es so, dass zum Zeitpunkt des Informationsaufbaus im Gehirn (Ordnung) Energie umgewandelt und sofort zur Unordnung des Systems beiträgt, also die geschaffene Ordnung mindestens ausgleicht, und nicht erst zum Zeitpunkt des Todes.

Andererseits wäre dein Ansatz eine sympathische Erklärung dafür, wieso einige von uns mit zunehmenden Alter immer mehr wiegen

 

[Chrischan]

Hallo elnolde,
eigentlich wurde hier schon alles zu Deiner Frage gesagt, aber trotzdem gebe ich mal kurz(...) meinen Senf dazu.

Dein angeführtes Beispiel mit der Festplatte ist hierfür etwas unpassend. Ein Festplatte könnte durchaus ihr Gewicht verändern, das hat dann aber eher mit Alterung (=chem. Veränderung) zu tun, denn mit der Information.

Du bist (denke ich) der Meinung, daß die Energie die zur Informationsspeicherung aufgewendet wurde dem Speicher zugefügt wird und damit äquivalent der gespeicherten Information ist.

Nehmen wir mal einen einfachen (theoretischen) Speicher. Eine Metallkugel liegt auf einer Ebene mit zwei Elektromagneten. Schalte ich den Magneten "0" ein, bewegt sich die Kugel auf den Platz "0", schalte ich den Magneten "1" ein, bewegt sie sich auf den Platz "1". Somit kann die Kugel die Informationen "0" und "1" annehmen.

Zum Start liegt die Kugel auf Platz "0". Ich schalte den Magneten "1" ein und die Kugel bewegt sich zum Platz "1". Ich schalte den Magneten "1" wieder aus und dafür den Magneten "0" ein. Die Kugel bewegt sich zurück auf Platz "0".
Den Magneten "0" schalte ich wieder aus. Der ganze Speicher befindet sich wieder im Urzustand. Obwohl ich Arbeit geleistet habe.

Deiner Meinung nach müsste man messen können, wie oft die Kugel hin und her geschickt wurde indem man den Speicher wiegt. Mit jeder Bewegung ("0" nach "1" UND "1" nach "0") investiere ich schliesslich Energie in den Speicher und ändere jedesmal die Information. Der Speicher müsste also mit jeder Änderung schwerer werden wenn Information ein Gewicht hätte...

Heutige Großrechner (die sehr schnell sehr viele Speicherzellen ändern) müssten da schon mal Probleme bekommen...

Kurz noch ein anderes Beispiel (fällt mir gerade ein...):
Ich nehme ein Holzbrett mit vielen kleinen schwarzen Würfeln drauf. Wenn ich es kurz schüttel fliegen die Würfel durcheinander und bleiben anschliessend an einem zufälligen Platz liegen. Wenn ich das oft genug mache, wird es auch mal passieren, daß die Würfel eine geometrische Figur oder auch einen Satz darstellen. Hat das Brett mit den Würfeln dann ein anderes Gewicht?

Mein Fazit: Die gespeicherte Information hat kein Gewicht.

 

[elnolde]

Hallo Chrischan,

witzig dass Du gerade das Beispiel mit dem Kugelrellais angeführt hast, da ich mir gerade eben etwas ähnliches überlegt habe. Vor mir steht eine Kaffetasse vor dem Bildschirm, diese hat die "Information" Tk steht an Platz x1,y1,z1. Verschiebe ich diese nun so steht sie an Platz x2,y2,z2. Somit kann ich zwar sagen, durch verrichtete Arbeit habe ich die für mich relevante Information: Wo steht die Tasse geändert, jedoch keine Information im Sinne von Negentropie erzeugt. Sobald ich jedoch die Tasse neben den Tisch stelle, fällt diese zu Boden und zerspringt. Die Information Tasse ist zerstört, Teilchen werden dabei nicht vernichtet jedoch die kinetische Energie teilweise in Thermische umgewandelt.

Aber ich sehe schon, dass ich mich etwas verrant habe. Darf ja mal vorkommen

Liebe Grüße

elnolde

 

[Orbit]

elnolde
Das hört sich inzwischen an wie eine Schallplatte mit Sprung.
Du drehst Dich im Kreis.
Also versuchen wir's nochmals mit Kreisen - mit jenen von Archimedes:
Wenn er seine Kreise im Sand zieht, verrichtet er Arbeit, gewiss. Dabei wird kinetische Energie in Reibungswärme und in potenzielle Energie umgewandelt.
Epot steckt in den kleinen Sandwällen beidseits der geometrischen Kerbspuren im Sand.
Etwas abseits von Archimedes' Sandtafel zeichnetein Kind in den Sand. Es produziert dabei zufälligerweise gleich viel Kerbenvolumen und erhöht die potenzielle Energie der Sandkörner um den gleichen Betrag. Ist nun auch der Informationsgehalt gleich gross?
Für einen Kinderpsychologen, der viel von Kinderzeichnungen, von Geometrie aber nichts versteht, vielleicht sogar grösser.
Beim Schüler von Archimedes aber, der dem Meister zuschaut und alles versteht, sieht's anders aus.
Das Urteil über die Informationsmenge ist abhängig vom Beobachter, wie Du auch schon gesagt hast.

Lassen wir nun diese Sandspuren von den legendären Söldnern, die sich in diesem Fall nicht an die noch legendärere Mahnung des Archimedes halten, zerstören. Die im Sand gespeicherten Informationen sind weg. Wegen der Stiefelspuren ist aber die hier betrachtete potenzielle Energie der Sandkörner möglicherweise grösser als vorher.

Die Information bleibt aber dank des Kinderpsychologen und der beiden Mathematiker erhalten, dank des Schülers von Archimedes sogar über dessen Tod hinaus.

Zwischen Informationsmenge und energetischem Zustand des Informationsträgers besteht kein Zusammenhang.

Nochmals zurück zum digitalen Informationsträger:
Elektronen werden da verschoben, gewiss, und elektrische Energie muss aufgewendet werden, um sie aus ihrem gebundenen Zustand zu lösen. Den grössten Teil oder gar etwas mehr geben sie aber gleich wieder zurück, wenn sie in die neue Bindung 'fallen'. Obwohl ich es nicht weiss - müsste es erst nachschauen - gehe ich davon aus, dass die Halbleiter mit Atomen dotiert sind, deren Valenz-Elektronen bzw. -Löcher sich energetisch um einen möglichst geringen Betrag unterscheiden, um diese Energieschwankungen beim Laden möglichst klein zu halten.

Bildlich gesprochen ist der digitale Sandstrand nach dem Laden genau so flach wie vorher. Sandkörner in grossen Mengen haben zwar ihren Platz gewechselt, und in der neuen Anordnung der Sandkörner ist die Information gespeichert, aber der energetische Zustand des Sandstrandes ist derselbe wie vorher.

Orbit

 

[elnolde]

Lieber Orbit,

wäre ich nun Diogenes, würde ich sagen gehe mir aus der Sonne aber da ich mich ja, wie ich bereits erkannt habe, verrant habe, sage ich Euch: Danke für Eure Erklärungen. Und Eure Erklärungen wiegen schon Was!

Der Begriff "Information" ist demnach getrennt von Entropie und Negentropie zu verstehen. So müsste meine Frage eigentlich lauten: Ist ein mol Negentropischer Moleküle schwerer als ein mol entropischer. Und darauf kann man nur mit nein antworten.

Also Danke nochmal.

elnolde

 

[ins#1]

@elnolde:
versteif' dich mal nicht so auf diese Negentropie, schließlich ist sie nur das Gegenteil von Entropie.

Die Natur interessiert sich nicht dafür, ob Information sinnvoll ist. Der zuständige Begriff ist die Entropie.
Selbige ist nicht direkt mit Masse verknüpft. Man könnte vielleicht sagen, dass Entropie Masse braucht, wenn sie eingesperrt wird.

Mehr muss dazu eigentlich nicht gesagt werden. Lesch hat eine Sendung dazu gemacht, ist derzeit offline, sollte aber demnächst hier wieder auftauchen: klick

Und bei SL wird die Sache abstrakt, wahrscheinlich für Laien gar absurd. Siehe die 4 Abschnitte unter hier.
Versuche lieber nicht zu verstehen, wieso ein SL, was selbst nicht strahlt trotzdem eine Temperatur hat und obgleich für es selbst keine Zeit vergeht, die Lebensdauer begrenzt ist, das ist alles sehr heikle Physik (sprich: da gibts wichtigeres). Just my 2 cents.

Gruß
ins#1

 

[elnolde]

Versuche lieber nicht zu verstehen,....

Zu spät, Verstehen ist Teil meines Lebens. Angefangen hat alles vor vielen vielen Jahren. Irgendwann habe ich das Buch: Am Anfang war der Wasserstoff von H.v.Dithfurt gelesen. Danach gings rapide Bergab.


elnolde

 

[Homo Dingsbums]

Hallo,

da dieser Aspekt hier anscheinend noch nicht angesprochen wurde, hätte ich noch eine Bemerkung beizutragen:
Wird nicht allein durch den Befund, dass sich Information mit Lichtgeschwindigkeit übertragen lässt bewiesen, dass Information keine Masse haben kann?

 

[Orbit]

Homo Dingsbums
Hallo!
Willkommen im Forum!
Das scheint mir jetzt das Eleganteste zu sein, was zu diesem Thema bisher gesagt wurde. Hoffen wir, dass es auch die Profis so sehen. Elnolde wäre sicher froh; denn die Antwort an seine Freunde würde nun nicht so viel Zeit in Anspruch nehmen, und er müsste sich auch nicht mit ihnen in den Sandkasten setzen.

Gruss Orbit
P.S. In der Schweiz gab's vor etwa einem Dutzend Jahren eine AIDS-Aufklärungskampagne mit dem Slogan: "Ohne Dings kein Bums".

 

[AdMon]

Hallo Homo Dingsbums

Wird nicht allein durch den Befund, dass sich Information mit Lichtgeschwindigkeit übertragen lässt bewiesen, dass Information keine Masse haben kann?

... zumindest keine Ruhemasse

 

[Homo Dingsbums]

Sollte Information eine dynamische Masse haben, hätte ich den endgültigen Vorschlag zum perfekten Löschen von Festplatten: Man muss nur eine genügend hohe Drehzahl erreichen, dann geht alles über Bord.
Schade eigentlich. Ich finde, das hätte was.

 

[elnolde]

Hallo im Forum Homo Dingsbums,

denkst Du an so eine Art: Welle-Teilchen-Dualismus der Information? Als Welle benimmt sich Information wie ein Gerücht, als Teilchen gibt's die nur Häppchenweise. Wenn man die Heisenbergsche Unschärferelation dazunimmt, passt das ganz gut. Man kann nie genau bestimmen ob es sich bei einer Information um ein Gerücht handelt oder ob man nur ein Teil der Information erhalten hat.

Delta(Gerücht)xDelta(Informationsgehalt) >= h/2. Wobei h hier der Aha-Effekt sei.

Das gehört in die Lehrbücher der Informatik.

Beste Grüße

elnolde

 

[Orbit]

elnolde

denkst Du an so eine Art: Welle-Teilchen-Dualismus der Information?

Du versuchst auf diese Weise der Information schon wieder Energie und somit ein Massenäquivalent anzuhängen.
Auch bei der Übertragung von Information gilt dasselbe wie bei der Speicherung: Energie steckt im übertragenden Medium, in diesem Fall elektromagnetische Starhlung, nicht aber in der Information. Übertragung und Speicherung von Information ist doch im Prinzip dasselbe: Speicherung auf einem statischen Informationsträger einerseits und Speicherung auf einem dynamischen Informationsträger andererseits. Durch Erhöhung der Energie wird lediglich der Speichervorgang, respektive der Übertragungsvorgang beschleunigt. Die Information ändert sich dabei nicht.
Zur Unschärfe: Lies, was Ich eben gerade hier geschrieben hat:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2310&goto=newpost
Unschärfe produziert nicht Chaos. Auch wenn die Boten-Teilchen der HUR gehorchen, kommen vollständige Informationen an.
Orbit

 

[elnolde]

Hallo Orbit,

mein Posting war durchaus als Spaß zu verstehen

Aber ich widerhole es gerne nochmal: Ich habe mich von der Idee, Information hätte irgendeine Äquivalenzmasse bereits verabschiedet.

und gebe hiermit nochmals offen meine größte Eselei zum Besten:
INFORMATION HAT KEINE MASSE.

Also keine Masse, nix, nada....Information hat keine Masse, sie kann bloß fürchterlich missverstanden werden

Liebe Grüße

elnolde

 

[Orbit]

A propos 'Eselei':
Vielleicht wird ja in ferner Zukunft erkannt, dass Information eine virtuelle Antimasse besitzt. Deren eso-physikalische Einheit (Esoterik und Physik werden längst unter einem Dach sein) wird dann Deinen Namen tragen:
El no L.de

 

[elnolde]

Was wären wir ohne unsere Visionäre!

E=ln o x ld^e

mit
E= Energie
ln=Logarithmus naturalis
o= der Orbit-Faktor (Informationsgehalt der Orbitschen Postings durch Anzahl der Postings)
ld=Logarithmus dualis
e=i x eso sqr Information

womit wir wieder beim Thema wären

So genug Quatsch gemacht....

Grüße

elnolde

 

[Homo Dingsbums]

Hallo elnolde, hallo Orbit,

erst einmal bedanke ich mich für die freundliche Begrüßung im Forum.

Ich finde es, wie gesagt, irgendwo sogar bedauerlich, dass Information kein Gewicht hat. Wenn man durch Auswiegen einer Information und unter Zuhilfenahme deiner (elnoldes) Formeln (die ich allerdings nicht ganz durchschaue) deren Wahrheitsgehalt ermitteln könnte, wären die Vorteile offensichtlich. Die Nachrichtenindustrie wäre allerdings wohl weniger erfreut darüber.

Gruß
Homo Dingsbums

 

[pauli]

Die Nachrichtenindustrie wäre allerdings wohl weniger erfreut darüber.

Wir Übergewichtigen schon: je mehr wir vergessen, desto dünner werden wir