Was wäre, wenn ...?

[mac]

Hallo Bynaus,

ich nehme an daß sich unsere beiden Posts überschnitten haben, wenn nicht dann gib Laut!

Herzliche Grüße

MAC

 

[UMa]

Hallo Bynaus,

im Falle eines kugelsymetrischen Potentials und ohne Reibung, kann die Kugel, horizontalen Abwurf vorrausgesetzt maximal die genau gegenüberleigende Seite berühren.

Was ich eigentlich schreiben wollte:
Man sollte berücksichtigen, dass ein großer Mond an der Roche-Grenze zerstört wird (hängt von den Dichten ab).

Der Sturz eines hypothetischen großen Mondes (D~3000-4000km) auf die Venus würde sehr viel Energie freisetzen (~100 A-Bomben pro m² !!) , wodurch die Mondmaterie+Venuskruste usw. komplett aufgescholzen werden könnte/würde. Die Abkühlungszeit ist entsrechend groß.

Grüße UMa

 

[Toni]

Hallo "Großer Bär",

Der Sturz eines hypothetischen großen Mondes (D~3000-4000km) auf die Venus würde sehr viel Energie freisetzen (~100 A-Bomben pro m² !!) , wodurch die Mondmaterie+Venuskruste usw. komplett aufgescholzen werden könnte/würde. Die Abkühlungszeit ist entsrechend groß.

Wenn so etwas vor etwa 110 Jahren passiert wäre, würden wir dann heute noch Oberflächentemperaturen von 480-500°C vorfinden oder wären die noch höher?

Interessierte Grüße von
Toni

PS: Welche Bedeutung hat eigentlich die Roche-Grenze?

 

[Bynaus]

im Falle eines kugelsymetrischen Potentials und ohne Reibung, kann die Kugel, horizontalen Abwurf vorrausgesetzt maximal die genau gegenüberleigende Seite berühren.

Hm. Ok, du hast recht, ansonsten entfernt sie sich wieder vom Boden. Stimmt, dann macht das keinen Sinn mehr mit der Spiralbahn. "Ich" hat recht: entweder fällt der Mond sofort runter (eine halbe Umdrehung später), oder gar nicht. Es gibt keinen Weg, ihn "langsam" abstürzen zu lassen.

 

[UMa]

Hallo Toni,

das Mondmaterial würde die ganze Oberfläche zig Kilometer hoch bedecken, evtl entsteht auch ein Krater. Wie heiß das ganz wäre, da müsste man genauer rechnen, ich schätze 1000-2000K. Und das, außer einer sich bildenden Packeis-ähnlichen dünnen "festen" Kruste, sicher über viele Jahrtausende.

Grüße UMa

Nachtrag: zu Roche-Grenze siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Roche-Grenze

 

[Toni]

Hallo UMa,

Nun bin ich, Dir sei Dank, wieder ein bisschen schlauer!

das Mondmaterial würde die ganze Oberfläche zig Kilometer hoch bedecken, evtl entsteht auch ein Krater. Wie heiß das ganz wäre, da müsste man genauer rechnen, ich schätze 1000-2000K. Und das, außer einer sich bildenden Packeis-ähnlichen dünnen "festen" Kruste, sicher über viele Jahrtausende.

So etwas hatte ich eigentlich auch schon erwartet, nur wollte ich es mir lieber noch mal von einem Fachmann bestätigen lassen. - Und bei Deinen Schätzungen kann ich mir sicher sein, die sind so genau, wie die Berechnungen der anderen!
Ich meine, so ein Mond von über 4000 km Durchmesser ist ja kein Pappenstiel und dessen Masse wird sicherlich (jetzt schätze mal ich !) das Anderthalbfache der Masse unseres Mondes mit seinen lumpigen 3476 km betragen ...? - Jetzt können ja mal unsere Rechenkünstler antreten und ausrechnen, wie hoch sich das Material auf der gesamten Venusoberfläche anhäufen würde, vorausgesetzt dieser Mond "Neith" hätte die gleiche Dichte wie der unsrige, was natürlich nicht unbedingt zutreffen muss.

Hier noch einmal die Werte:
Durchmesser: 4108 km
Dichte: 3,34 g/cm^3

So, nun viel Spass damit und beste Grüße
Toni

 

[Toni]

Hallo Ihr da,

mit so vielen Antworten hatte ich nun wirklich nicht gerechnet! Also, entweder dauert solch eine Berechnung wirklich etwas länger, oder meine Angaben sind nicht ausreichend, oder die Rechenkünstler unter Euch sind eingeschlafen - äh - ich meinte, sie sind zu einer dringenden Sitzung abberufen, oder ...

Nun gut, ich werde mal noch ein paar zusätzliche Angaben zu den beiden verschmolzenen Körpern machen, um das Ganze etwas zu erleichtern.

Durchmesser der Venus: 12104 km
Gesamtoberfläche der Venus: 460 264 736,8 km^2
Volumen der Venus: 928 507 395 800 km^3
Masse der Venus vorher: 0,8151 Me = 4873,4829 x 10^18 t
Masse der Venus danach: ?
Durchmesser der Venus danach: ?
Durchmesser von "Neith": 4108 km
Volumen von "Neith": 36 298 604 350 km^3
Dichte von "Neith": 3,34 g/cm^3 = 3,34 t/m^3 = 3 340 000 000 t/km^3
Masse von "Neith": 121,237 338 5 x 10^18 t = 0,020277 Me

Das Volumen einer Kugel berechnet sich wie folgt: 1/6 x Pi x d^3
Die Oberfläche einer Kugel wird ermittelt durch: Pi x d^2

So, mit diesen Werten müsste es sich doch ganz gut rechnen lassen, oder?

Mit glühendem Taschenrechner grüßt
Toni

 

[mac]

und was willst Du jetzt wissen, was Du nicht offensichtlich selbst ausrechnen kannst?

Herzliche Grüße

MAC

 

[jonas]

Masse und Durchmesser der Venus "danach" ... wahrscheinlich nur Kieselsteinchengrösse. Eine derartige Kollision dürfte keiner der beiden Körper überstehen.

 

[mac]

Hallo jonas,

Masse und Durchmesser der Venus "danach" ... wahrscheinlich nur Kieselsteinchengrösse. Eine derartige Kollision dürfte keiner der beiden Körper überstehen.

das Toni addieren kann, davon gehe ich aus. Und einen simplen Dreisatz für das spezifische Gewicht traue ich ihm auch ohne irgendwelche Zweifel zu. Das er die Formel für das Volumen nach dem Radius umstellen kann, ebenso

Also das kann es doch wohl nicht gewesen sein?

Herzliche Grüße

MAC

 

[Toni]

Hallo jonas, hallo mac,

(mein 100. bescheidener Beitrag) wenn Du jonas, die Beiträge weiter vorn gründlicher gelesen hättest, dann würde sich Deine Aussage ...

Masse und Durchmesser der Venus "danach" ... wahrscheinlich nur Kieselsteinchengrösse. Eine derartige Kollision dürfte keiner der beiden Körper überstehen.

... eigentlich erübrigen. - Sorry! - Aber da war nicht die Rede von einem Crash Marke "Asteroideneinschlag", sondern von einer allmählichen Annäherung eines von vielen Astronomen des 17., 18. und 19. Jahrhunderts gesichteten Venus-Mondes. Da dieser ja bereits nur noch 3/5 des Venus-Durchmessers von der Oberfläche der Venus entfernt war, stellte ich einen langsamen Abstieg zur Diskussion. Dieser sollte in einer völligen Verschmelzung des Mondes "Neith" mit der Venus gipfeln.

Zu mac's Beitrag hätte ich noch anzumerken:

das Toni addieren kann, davon gehe ich aus. Und einen simplen Dreisatz für das spezifische Gewicht traue ich ihm auch ohne irgendwelche Zweifel zu. Das er die Formel für das Volumen nach dem Radius umstellen kann, ebenso

Also das kann es doch wohl nicht gewesen sein?

Erstmal ein kleines Dankeschön für die Blümchen, MAC! In der Tat hatte ich beide Formeln (für den Durchmesser und auch für den Radius) zur Hand, benutzte aber, da ich nun einmal die Durchmesser angegeben hatte, die dafür zuständigen Formeln.

Meine Frage lautete übrigens: Wie hoch müsste sich das durch die Mondmaterie hinzukommende Material in flüssiger Form auf der gesamten Venusoberfläche anhäufen? Sind es nur einige Meter, einige Kilometer oder noch mehr?
Ich hatte an dem Abend einfach keine Lust mehr, noch tiefer in die Materie einzusteigen - und jetzt ist es schon wieder so spät geworden! - "Schnarch ..."

Einschläfernde Grüße von
Toni

 

[Bynaus]

Dafür musst du lediglich rechnen, welchen Radius (bzw., Durchmesser) ein Objekt mit dem summierten Volumen von Venus und "Neith" hätte und davon den Venus-Radius (...-Durchmesser) abziehen.

 

[mac]

Hallo,

bei all den spekulativen und völlig unrealistischen Szenarien die bisher in diesem Thread auftauchten, erscheint mir eine kleine Zwischenbilanz sinnvoll.

Die beschriebenen Beobachtungen schließen eine direkte Kollision aus. (Mehrere Beobachtungen in verschiedenen Jahrhunderten)

Eine sehr langsame Annäherung eines Mondes an einen Planeten (Venus) wäre durchaus möglich. Dazu muß der Mond den Planeten nur schneller umkreisen als dieser sich dreht, also retrograd oder nahe genug.
Bei einer solchen, langsamen Annäherung wäre ein 3000 bis 4000 km großer Mond nach unterschreiten der Roche-Grenze vom Gravitationsfeld der Venus zerlegt worden und diese Trümmer würden auch jetzt immer noch als Ring um Venus herum kreisen. Siehe dazu Roche-Grenze.

Was auch immer die verschiedenen Beobachter gesehen haben, es war auf keinen Fall ein 3000 bis 4000 km großer Venus-Mond.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bynaus]

Was auch immer die verschiedenen Beobachter gesehen haben, es war auf keinen Fall ein 3000 bis 4000 km großer Venus-Mond.

Das kann ich vorbehaltslos unterschreiben.

 

[Toni]

Hallo Ihr Leute von der ablehnenden Fraktion,

also gut, jetzt nehme ich Euch beim Wort! Es war also kein Mond der Venus. Ja, aber was war es denn dann?? Wir wollen doch bitte so rennomierten Astronomen wie Barnard oder Cassini nicht grobe Fahrlässigkeit oder gar Unvermögen unterjubeln?! - Nein, dazu haben wir weder das Recht, noch die Kompetenz, es sei denn, jemand unter uns ist Historiker und besitzt die nötigen Unterlagen ...

Was auch immer die verschiedenen Beobachter gesehen haben, es war auf keinen Fall ein 3000 bis 4000 km großer Venus-Mond.

Und deshalb kann die Antwort ja eigentlich nur noch lauten: Das beobachtete Objekt war künstlichen Ursprungs! Es hatte zu verschiedenen Zeiten mehrmals die Venus besucht, bewegte sich einige Stunden in einem nahen Orbit und verschwand dann wieder. - Ein Objekt der Marke "Todesstern" wie in "Star Wars - Episode IV + VI", welches vielleicht auf friedliche Art unser Sonnensystem untersuchte ...?

Es grüßt ganz herzlich mit "Die Macht sei mit Euch"
Toni

 

[mac]

Hallo Toni,

Und deshalb kann die Antwort ja eigentlich nur noch lauten: Das beobachtete Objekt war künstlichen Ursprungs!

eigenartig! Wenn man das, was nicht möglich ist, mit einiger Mühe benannt hat, kommt als nächster Gedanke das, was mit gigantischem Abstand das Unwahrscheinlichste ist. Hier sehe ich ganz klar den Wunsch als Vater des Gedankens! Nur, wenn Du so vorgehst, wirst Du mit größtmöglicher Sicherheit nichts brauchbares finden.

Ich schlage daher ein, mit eigenen Mitteln durchführbares Vorgehen vor: Rausfinden wann (Datum, Uhrzeit) die einzelnen Beobachtungen genau waren,
und mit Celestia nachschauen, ob zu diesen Zeiten andere Objekte in der Sichtlinie waren.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Toni]

Hallöchen MAC,

eigenartig! Wenn man das, was nicht möglich ist, mit einiger Mühe benannt hat, kommt als nächster Gedanke das, was mit gigantischem Abstand das Unwahrscheinlichste ist. Hier sehe ich ganz klar den Wunsch als Vater des Gedankens!

ja, und die Mutter war die Fantasie eines Science-Fiction-Autors, der zu lange darüber nachgedacht hat, was es wohl im Weltall alles für ungewöhnliche Erklärungen geben könnte. - Mensch, MAC, das war doch alles mehr ironisch gemeint (Smileys beachten)!

Ich schlage daher ein, mit eigenen Mitteln durchführbares Vorgehen vor: Rausfinden wann (Datum, Uhrzeit) die einzelnen Beobachtungen genau waren, und mit Celestia nachschauen, ob zu diesen Zeiten andere Objekte in der Sichtlinie waren.

Prima Idee, MAC! Werde ich machen!

Beste Grüße von
Toni

 

[jonas]

Habe mal ein klein wenig im Internet recherchiert. Laut diesem Artikel: http://www.wappswelt.de/tnp/nineplanets/hypo.html#neith hat die belgische Akademie der Wissenschaften 1887 die Sichtungen genauer untersucht und für etliche der Beobachtungen tatsächlich Sterne in der Sichtlinie identifiziert.

 

[Toni]

Hallo jonas,

... hat die belgische Akademie der Wissenschaften 1887 die Sichtungen genauer untersucht und für etliche der Beobachtungen tatsächlich Sterne in der Sichtlinie identifiziert.

dies ist ein sehr interessanter Link, den ich bisher nur auf Englisch gesehen habe! Er enthält ja zum Teil genauere Angaben, als ich sie hier machen konnte. Bis vor ein paar Stunden wäre ich sogar bereit gewesen, nach MAC's Beiträgen vollkommen von dieser Theorie "abzuschwören" p ), um nicht auf dem Scheiterhaufen zu enden, doch der letzte Absatz über Herrn Barnard ...

Nachdem dieses Papier erschienen war, wurde nur noch eine einzige Beobachtung von einem Mann dokumentiert, der vorher schon Anstalten zur Suche nach dem Venussatelliten machte, ihn aber nicht aufspüren konnte: am 13. August 1892 berichtete E. E. Barnard von einem Objekt mit einem Siebtel Magnitude in der Nähe der Venus. Es gibt keinen Stern an der Stelle, die Barnard aufzeichnete, und Barnards Augenlicht war notorisch exzellent. Wir wissen immer noch nicht, was er gesehen hat. War es vielleicht ein Asteroid, der noch nicht in Karten verzeichnet ist? Oder war es eine kurzfristige Nova, die sonst zufälligerweise niemand gesehen hat?

... lässt mich schon wieder an der Richtigkeit meiner (zugegebenermaßen stark beeinflussten) neuen Meinung zweifeln. Vor allem der Umstand, dass Herrn "Barnards Augenlicht notorisch exzellent war", ist schon wieder frisches Öl in meinem Getriebe.

Weiterhin von Zweifeln zernagte Grüße von
Toni

 

[jonas]

Vor allem der Umstand, dass Herrn "Barnards Augenlicht notorisch exzellent war", ist schon wieder frisches Öl in meinem Getriebe.

Dann bedenke auch, was sonst noch im Artikel als mögliche Erklärung stand:

1766 veröffentlichte Pater Hell, der Direktor der Wiener Sternwarte, die Ansicht, daß alle Beobachtungen des Objekts optische Täuschungen waren -- das Abbild der Venus sei so hell, daß es vom Augenhintergrund zurück in das Teleskop reflektiert wird und dann als kleineres Abbild zusätzlich zu sehen ist.

Vielleicht hatte er ja Katzenaugen, die im Dunkeln leuchten