Was wäre bei... einem 2-dimensionalen Zeitfeld?

Flozifan

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ralfkannenberg schrieb:
Nö, ich bin nur ein kleiner Mathematiker ohne Doktor und somit ohne Ruf, der schon seit Jahren in der freien Wirtschaft tätig ist.
Was erforschst Du denn ?
Gruss, Ralf

Stellare Astrophysik, im wesentlichen. D.h. ich rechne Sternmodelle und vergleiche mit Beobachtungsdaten, um dann festzustellen dass unsere theoretischen Vorstellungen zu stark vereinfachen. Im Moment kann man z.B. nur 1-dimensionale Modelle ueber die ganze Lebenszeit eines Sterns rechnen, damit vernachlaessigt man Rotation und Magnetfelder und die Vermutung ist dass diese Vereinfachung verantwortlich ist fuer die Abweichungen der Modelle von realen Sternen. Daneben sind dann die Kernreaktionsraten eher unbestimmt, Opazitaeten kann man eh vergessen, die Beobachtungsdaten selber sind auch nicht das Gelbe vom Ei usw. vom Fehlen einer sinnvollen Konvektionstheorie mal garnicht zu reden...

Gruss,
Flozifan
 

ralfkannenberg

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Das klingt so resigniert, ist aber in Wirklichkeit doch hochinteressant. Bevor jemand ein gutes Modell "erfinden" konnte, musste meistens immer sehr viel Arbeit in vereinfachende Modelle investiert werden ! :)
 

Flozifan

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ralfkannenberg schrieb:
Das klingt so resigniert, ist aber in Wirklichkeit doch hochinteressant. Bevor jemand ein gutes Modell "erfinden" konnte, musste meistens immer sehr viel Arbeit in vereinfachende Modelle investiert werden ! :)

Sollte nicht resigniert klingen, vielleicht haett ich ein Smiley dazusetzen sollen :eek: ...ist ja klar, wenn alle unsere Modelle, egal in welchem Bereich der Physik, perfekt die Natur beschreiben koennten waere das alles ziemlich langweilig und die Physik eine "tote" Wissenschaft. Gerade wenn man bei einem scheinbar perfekten Modell Fehler findet, also Abweichungen von der real beobachteten Natur, ist das meistens der Ausgangspunkt fuer ein besseres Modell, das neue Einsichten liefert.
 

Flozifan

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Also, nach diesem kleinen Exkurs gebe ich auch mal meinen Senf zu der eigentlichen Frage dazu: ich glaube man kann diese Frage nicht so ohne weiteres beantworten. Dazu muesste erstmal die Frage geklaert werden was unsere 1d Zeit eigentlich ist...
Und nachdem diese Frage weder Newton, Einstein oder sonst einer der GROSSEN ALTEN beantworten konnte, ist von mir da auch nichts zu erwarten :D

Gruss,
Flozifan
 

Hagelnacht

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Und Modelle können gar nicht perfekt sein. Ein perfektes Modell ist so etwas wie die Quadratur des Kreises oder das Erreichen der Lichtgeschwindigkeit. Z.B. beim Modell der Raumzeit: Die Raumzeit als Gummiplane hat ja immernoch den Nachteil, dass die Gummiplane auf gleicher Höhe ist. Alle Objekte müssen also waagrecht nebeneinander liegen, wobei diese Gummiplane nur für einen zweidimensionalen Raum ausreichend ist. Und eine vierdimensionale Raumplane für einen dreidimensionalen Raum, also unseren (Raum, nicht Raumzeit, also nur Raumdimensionen), wird sich nur in einem höhergeordneten Raum darstellen können. Defakto ist ein perfektes Bild einer Raumzeit unmöglich, jedenfalls in unserer Raumzeit. Aber zurück zum Thema. :p
 

Flozifan

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Hagelnacht schrieb:
Und Modelle können gar nicht perfekt sein. Ein perfektes Modell ist so etwas wie die Quadratur des Kreises oder das Erreichen der Lichtgeschwindigkeit. Z.B. beim Modell der Raumzeit: Die Raumzeit als Gummiplane hat ja immernoch den Nachteil, dass die Gummiplane auf gleicher Höhe ist. Alle Objekte müssen also waagrecht nebeneinander liegen, wobei diese Gummiplane nur für einen zweidimensionalen Raum ausreichend ist. Und eine vierdimensionale Raumplane für einen dreidimensionalen Raum, also unseren (Raum, nicht Raumzeit, also nur Raumdimensionen), wird sich nur in einem höhergeordneten Raum darstellen können. Defakto ist ein perfektes Bild einer Raumzeit unmöglich, jedenfalls in unserer Raumzeit. Aber zurück zum Thema. :p

Ja...mit Modell ist aber eigentlich immer ein mathematisches Modell gemeint, also die mathematische Bewchreibung eines realen physikalischen Systems. Und perfekt ist das Modell dann, wenn es das pysikalische System im Rahmen der Messgenauigkeit exakt beschreibt. Insofern ist im Moment z.B. die Quantenelektrodynamik ein perfektes Modell. Aber du hast recht, das gehoert nicht zum Thema :)
 

Hagelnacht

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Flozifan schrieb:
Also, nach diesem kleinen Exkurs gebe ich auch mal meinen Senf zu der eigentlichen Frage dazu: ich glaube man kann diese Frage nicht so ohne weiteres beantworten. Dazu muesste erstmal die Frage geklaert werden was unsere 1d Zeit eigentlich ist...
Und nachdem diese Frage weder Newton, Einstein oder sonst einer der GROSSEN ALTEN beantworten konnte, ist von mir da auch nichts zu erwarten :D

Gruss,
Flozifan

Wenn du schon einen Doppelpost machst... :p
Ja, du hast recht, daran hab ich auch gedacht, und vor allem dachte ich, dass so eine hochinteressante Frage nicht erschöpfend diskutiert werden kann. Ein Grund, eine Diskussion über dieses Thema in Gang zu setzen. ;) Ja, wir wollen jedem die Chance geben, Theorien aufzustellen. Und mit meiner "Dimensionaltheorie" wird diese Frage erst gar nicht aufgeworfen, aber dazu muss ich erstmal meine Theorie erklären können, bevor darüber diskutiert werden kann. Zuerst werde ich mich allerdings etwas in Kosmologie usw. auskennen, um zu überprüfen, ob meine Theorie überhaupt haltbar ist. Nach dieser Theorie ist jedenfalls immer nur eine Zeitdimension in einer Raumzeit möglich, die in einer höhergeordneten Dimension wieder als Raumdimension... Naja, ich erklärs wann anders. Zurück zum Thema. Ich finde, dass eine der beiden Zeiten in einer Dualzeit-Raumzeit (was für ein Name... :rolleyes: ) überbrückbar ist, indem es Parallelzeiten gibt... (Vielleicht sollte ich da auch mal eine Theorie aufstellen)
 

Sky Darmos

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Flozifan schrieb:
Komisch, ich bin theoretischer Astrophysiker und ich beschaeftige mich mit ART und Kosmologie...vielleicht mach ich irgendwas falsch? :rolleyes:

Ach, Leute. Ich wollte damit nur sagen, dass die Frage nicht so speziell ist dass sie in theoreretische Astrophysik einzuordnen ist! Das ist ganz allgemein Theoretische Physik.
 

ralfkannenberg

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Hagelnacht schrieb:
Ein perfektes Modell ist so etwas wie die Quadratur des Kreises oder das Erreichen der Lichtgeschwindigkeit.
Die Unmöglichkeit der Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal ist aber kein Modell, sondern das kann man beweisen ! Ich habe einmal einen Jahresurlaub investiert, um den Beweis zu verstehen und einen Seminarvortrag zu halten.

Hat sich aber gelohnt :)
 

Hagelnacht

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ralfkannenberg schrieb:
Die Unmöglichkeit der Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal ist aber kein Modell, sondern das kann man beweisen ! Ich habe einmal einen Jahresurlaub investiert, um den Beweis zu verstehen und einen Seminarvortrag zu halten.

Hat sich aber gelohnt :)

Das war eine Metapher, mit der ich ein Modell verglichen habe, nämlich GENAUSO, wei eine Quadratur d.K. unmöglich ist, ist auch ein perfektes Modell unmöglich. Die Quad.d.K. ist kein Modell, bloß nicht. :)
 

Sky Darmos

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ralfkannenberg schrieb:
Die Unmöglichkeit der Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal ist aber kein Modell, sondern das kann man beweisen ! Ich habe einmal einen Jahresurlaub investiert, um den Beweis zu verstehen und einen Seminarvortrag zu halten.

Kannst du uns vielleicht grob den Beweis skizzieren? Ich habe auch kürzlich davon in "Der Gödelsche Beweis" gelesen. Wurde aber nur erwähnt und nicht erklärt.
 

Hagelnacht

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Wollen wir mal zurück zum Thema? :D
Ja, hm, also, die dimensionale Zeit, ein Zeitfeld... hmmm.
oder die Zeit läge wie eine Plane über dem Raum und würde durch bewegung in horizontale und verticale anders vergehen.... nene, das wäre auch eindimensionale zeit... hm....
 

ralfkannenberg

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Hagelnacht schrieb:
Das war eine Metapher, mit der ich ein Modell verglichen habe, nämlich GENAUSO, wei eine Quadratur d.K. unmöglich ist, ist auch ein perfektes Modell unmöglich. Die Quad.d.K. ist kein Modell, bloß nicht. :)
Allerdings muss ich zugeben, dass ich auch ungenau argumentiert habe; unsere Mathematik, anhand derer man diese Unmöglichkeit der Quadratur des Kreises beweisen kann, ist natürlich auf Axiomen aufgebaut, deren Gültigkeit nicht beweisbar ist; wenn man "Glück hat", kann man wenigstens die Widerspruchsfreiheit beweisen; manchmal kann man noch beweisen, dass man die Widerspruchsfreiheit nicht berweisen kann - solche Beweise sind in der Regel ausserordentlich schwierig. Oftmals aber kann man bezüglich der Konsistenz von Axiomen gar nichts beweisen.

Somit hat unsere Mathematik letztlich auch "nur" Modellcharakter. Mit anderen Axiomen wären andere Resultate denkbar. Ein aktuelles Beispiel habe ich dieses Jahr gelesen, da geht es um das berühmt berüchtigte Auswahlaxiom: Irgendein kluger Mathematiker hat einen Satz gefunden, der unterschiedliche Resultate liefert, je nachdem, ob man das Auswahlaxiom postuliert oder nicht. Bislang hatte man immer "geglaubt", dass sich die Mathematik mit Auswahlaxiom nicht wesentlich von der ohne Auswahlaxiom unterscheidet, was mich schon überrascht hatte, weil das Auswahlaxiom, der Wohlordnungssatz und das Zorn'sche Lemma äquivalent sind und gewisse algebraische Resultate (z.B. bei Noether'schen Ringen und maximalen Idealen) das Zorn'sche Lemma verwenden. Allerdings sind das reine Existenzbeweise; möglich, dass man diese Resultate auch ohne die Existenz verwenden könnte.

Allerdings habe ich nun "ein bisschen" vom Thema abgelenkt ... :eek:
 

Hagelnacht

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ralfkannenberg schrieb:
Allerdings habe ich nun "ein bisschen" vom Thema abgelenkt ...

Ja, doch, etwas, da muss man dir schon Recht geben. ;) :rolleyes: :p :D

Ich hab mal ne Email an den Herrn Lesch geschickt (der, der Alpha Centauri macht, kennt ihr wohl), bezüglich meiner Zeitfeld-Theorie. Also, als Frage für Alpha Centauri. Bin gespannt, ob der das behandelt. Oder ob er das den Zuschauern überhaupt anmutet, oder ob die Sache so einfach zu klären ist, dass er das in einem Satz asugehend behandelt hätte. Noch warte ich auf Antwort, mal schaun, was rauskommt.
 

ralfkannenberg

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Hagelnacht schrieb:
Bin gespannt, ob der das behandelt. Oder ob er das den Zuschauern überhaupt anmutet, oder ob die Sache so einfach zu klären ist, dass er das in einem Satz asugehend behandelt hätte. Noch warte ich auf Antwort, mal schaun, was rauskommt.
Ich habe einmal einem Professor der ETH Zürich meine Theorie zugeschickt; bereits im klassischen Teil, also wo noch alle Regeln der Mathematik gültig sind und lange lange vor meinen "bahnbrechenden neuen Ideen", hat er sich in einer der ersten Formeln überhaupt "verrechnet" :confused: und danach meine Theorie als "falsch" abqualifiziert :mad:

Meinen wirklich sehr freundlichen und verständnisvollen Brief, in dem ich ihn auf seinen Rechenfehler aufmerksam gemacht habe und auch Verständnis geäussert habe, da er zweifelsohne vielbeschäftigt sei und auch noch nicht so vertraut mit meiner Notation sei, hat er leider nicht beantwortet. :(

Ich habe sowas nicht nur einmal erlebt. Fazit: So bringt man seine Ideen nicht unter die Leute.

Dafür kannte ich einen, der durfte ungestraft seine gelinde formuliert "komischen" Ideen im SuW verbreiten und die Kometen Hyakutake und ein Jahr später Hale-Bopp als "Beweise" für seine Ideen heranziehen; mit seiner Ablehnung der Relativitätstheorie hat er sich erst später geoutet. Zudem pflegte er das Lehrbuch eines mittelbekannten Physikers der 20iger Jahre als Grundlage für sein "Werk" zu zitieren, obgleich jener Phyisker genau das Gegenteil gelehrt hat ! Alles im SuW nachzulesen !
Als ich dann damals einen Leserbrief geschrieben habe, hat der Typ seine "Fans" mobilisiert und meine Person aufs übelste verunglimpft.

Ok, ok - das ist ja alles Pressefreiheit; aber wenn man selber eine brauchbare Idee hat, wird sie von der etablierten Wissenschaft torpediert, während andere ungestraft und mit gewissen Tricks offensichtlich falsche Thesen publizieren dürfen !

Und nun habe ich schon wieder vom Thema abgelenkt ............... :eek:
 

Flozifan

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ralfkannenberg schrieb:
Ok, ok - das ist ja alles Pressefreiheit; aber wenn man selber eine brauchbare Idee hat, wird sie von der etablierten Wissenschaft torpediert, während andere ungestraft und mit gewissen Tricks offensichtlich falsche Thesen publizieren dürfen !

Und nun habe ich schon wieder vom Thema abgelenkt ............... :eek:

Wenn wir schon bei einem anderen Thema sind ... :p

@Ralf:
Hast du auch mal probiert deine Arbeit einfach bei einem Fachjournal einzureichen? Die wird ja dann normalerweise anonym an einen Gutachter geschickt, d.h. der weiss dann nicht dass du ein "Nobody" bist und sollte wirklich unvoreingenommen Stellung zum Inhalt nehmen.

Gruss,
Flozifan

PS: Was war denn der Inhalt?
 

ralfkannenberg

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Flozifan schrieb:
Was ist ein Fachjournal ? - Ich habe es einmal bei Spektum und bei Bild der Wissenschaft versucht; beide haben mich aber wegen mangelndem Ruf abgelehnt.

Der Inhalt ? Sagen wir es einmal so: Eine Konsequenz meiner Theorie ist, dass "minus unendlich" sich als endliche Grösse entpuppt; zudem wird "minus unendlich" als ganz furchtbar negative Zahl völlig missverstanden: "minus unendlich" ist gar keine negative Zahl, sondern einfach nur das drittgrösste Neutralelement (das zweitgrösste ist die Null und das grösste ist die Eins). Zudem gibt es zahlreiche "Elemente", die kleiner sind.

Sowas mögen die Mathematiker aber nicht. Im Übrigen lege ich grossen Wert auf die Feststellung, dass ich in meiner Theorie das Wort "unendlich" nicht verwende. In unserer üblichen Additions-Metrik ist natürlich "minus unendlich" keine endliche Grösse; das kommt aber nicht daher, dass "minus unendlich" nicht endlich sei, sondern das kommt von der Additions-Metrik. So ist beispielsweise bezüglich der Multiplikation die Null eine unendliche Grösse und bezüglich des Potenzierens sogar die Eins (als unendlichste Wurzel aus x mit x>1). Man könnte einen Teil meiner Theorie also als "Theorie der Neutralelemente" bezeichnen, wobei man natürlich zuerst definieren muss, was denn Neutralelemente überhaupt sind, vor allem auch, welche Operatoren sie "Neutralisieren". Ganz witzig ist noch das Resultat, dass der Grenzwert der Neutralelemente selber kein Neutralelement sein kann. Bedauerlicherweise hat sich besagter Professor bei dieser Definition verrechnet; ich selber war gar nicht auf die Idee gekommen, dass man sich bei einer Definition "verrechnen" kann.

Und da ich diese Neutralelemente für gewisse Operatoren per Axiom fordere, hat Professor Blatter meine Theorie als "Spielerei" abgetan, wohl im Wissen, dass er meine Axiome nicht "widerlegen" kann. Ich vermute, dass das Urteil "Spielerei" noch vernichtender ist als das Urteil "falsch", da man einen Rechenfehler nachweisen kann, nicht aber, ob etwas eine Spielerei ist oder "seriös" ist.

Hinzu kommt, dass ich ein "normaler" Mensch bin, der einem Beruf nachgeht, bei dem es auch Kundentemine gibt, so dass ich nicht alle Zeit der Welt habe, Theorien einzureichen.
 

ralfkannenberg

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Sky Darmos schrieb:
Kannst du uns vielleicht grob den Beweis skizzieren? Ich habe auch kürzlich davon in "Der Gödelsche Beweis" gelesen. Wurde aber nur erwähnt und nicht erklärt.
Ich hoffe, das ist der letzte Beitrag zu diesem Thema, aber ich lasse Fragen nicht gerne unbeantwortet.
Statt den Beweis zu skiziieren möchte ich vorgängig die Fragestellung skizzieren, denn ich interessiere mich überhaupt nicht für geometrische Fragestellungen und so beweist man das auch nicht.

Ich will etwas vereinfachen: Geht man von den natürlichen Zahlen aus (z.B. per Peano-Axiomen), so stellt man fest, dass sie keine Gruppe bilden, weil man kein Neutralelement und keine inversen Elemente hat. Weniger hochgestochen formuliert, weil man nicht subtrahieren kann. Zwar ist 3-2=1 eine natürliche Zahl, aber 3-3 oder gar 3-4 verlassen die natürlichen Zahlen. Indem man die {0} sowie die negativen Zahlen hinzufügt und die Menge der ganzen Zahlen bildet, erhält man also eine schöne Gruppe. Diese jedoch ist kein Körper, da man kein Neutralelement für die Multiplikation und auch keine entsprechenden inversen Elemente hat. Weniger hochgestochen formuliert, weil man nicht dividieren kann. Durch Null kann man sowieso nicht dividieren; das hat aber nichts mit unendlich zu tun, sondern weil eine Gleichung (A-A) mal X = 1 nicht lösbar ist: (A-A) mal X ist wegen des Distributivgesetzes A mal X - A mal X; "-(A mal X)" aber ist additives inverses Element von A mal X und somit ergibt ihre Addition das Neutralelement 0 und eben nicht 1.

Das mag nun pedantisch sein, aber wie gesagt, mit unendlich hat das nichts zu tun.

Ok. Man kann nun die ganzen Zahlen durch Einführen der Bruchrechenregeln zum Körper der rationalen Zahlen erweitern und dann wunderbar dividieren (durch jede von 0 verschiedene rationale Zahl); diese Erweiterung ist bis auf Isomorphie eindeutig.

Man kann aber zeigen, dass z.B. Quadratwurzel aus 2 keine rationale Zahl ist. Man wünscht sich also einen weiteren "Mechanismus", um den Köper der rationalen Zahlen sinnvoll zu erweitern. Dies geschieht mit Hilfe der Polynome mit rationalen Koeffizienten. Von solchen Polynomen betrachtet man die Nullstellen. Die Menge aller Nullstellen von Polynomen mit rationalen Koeffizienten nennt man "algebraische Zahlen". Die Wurzel aus 2 als Nullstelle von x^2 - 2 = 0; auch die imaginäre Einheit i als Nullstelle von x^2 + 1 = 0 sind solche algebraische Zahlen. Man kann zeigen, dass sich mit Zirkel und Lineal solche algebraischen Zahlen konstruieren lassen.

Der Beweis reduziert sich also darauf, nachzuweisen, dass pi keine algebraische Zahl ist. Und genau das war es, was mich interessiert hat.

Bis jetzt habe ich den Beweis nicht skizziert, sondern nur die Fragestellung erläutert.

Bevor man zeigt, dass pi nicht-algebraisch ist, zeigt man, dass die Euler'sche Zahl e nicht algebraisch ist. Man muss also zeigen, dass es kein Polynom mit rationalen Koeffizienten gibt, das e als Nullstelle hätte. Man macht das indirekt - ich kann an dieser Stelle wirklich nur extrem grob skizzieren, was die Idee ist; die technischen Details sind sehr umfangreich !
Man nimmt also an, dass e Nullstelle eines solchen Polynoms p(x) sei und betrachtet den Ausdruck e^x mal p(x) mal (x-1) mal (x-2) mal ... mal (x-n), oder so ähnlich, wobei n der Grad des Polynoms ist, also der höchste vorkommende Exponent von x, der einen von 0 verschiedenen Koeffizienten hat. Über diese Funktion bildet man noch ein schönes Integral von 0 bis 1, das man dann mit partieller Integration schön umformen kann u.s.w. u.s.w.; man kann dann Grössenabschätzungen durchführen, die dann auf einer Seite für alle n gelten, aber auf der anderen Seite nicht und daraus leitet man dann einen Widerspruch her. Bei dieser partiellen Integration werden eben die Eigenschaft von e verwendet, die dann zum Widerspruch führen.

Weitaus technischer wird es nun mit pi selber: Es gilt ja e^(pi mal i) = -1, mit i der imaginären Einheit. Man kann nun entweder mit elementarsymmetrischen Funktionen oder mit Hilfe der Galoistheorie (Algebra) zeigen, dass man den Beweis für e auch für den Exponenten "pi mal i" anwenden kann; und da i ja algebraisch ist, muss dann also pi nicht algebraisch sein.

Genügt das ? :eek:
 
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Flozifan

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ralfkannenberg schrieb:
Was ist ein Fachjournal ? - Ich habe es einmal bei Spektum und bei Bild der Wissenschaft versucht; beide haben mich aber wegen mangelndem Ruf abgelehnt.
Sind beides jedenfalls keine Fachjournale, eher populaerwissenschaftliche Zeitschriften (da wundert es mich dann auch nicht!). In meiner Zunft die wichtigsten Fachjournale sind z.B. Astrophysical Journal, Astronomy & Astrophysics, Monthly Notices of the Royal Astronomical Society, Physical Review, ...
Was ich von deiner Theorie verstanden habe klingt nach reiner Mathematik, und wie ich meine Freunde von der Mathematiker-Fraktion kenne haben die mindestens soviele Fachjournale wie die Physiker... ;)

Und da ich diese Neutralelemente für gewisse Operatoren per Axiom fordere, hat Professor Blatter meine Theorie als "Spielerei" abgetan, wohl im Wissen, dass er meine Axiome nicht "widerlegen" kann. Ich vermute, dass das Urteil "Spielerei" noch vernichtender ist als das Urteil "falsch", da man einen Rechenfehler nachweisen kann, nicht aber, ob etwas eine Spielerei ist oder "seriös" ist.
Mmh, fuer mich ist alles in der Mathematik Spielerei was in der Physik keine Anwendung findet, also so um die 90%... :) Die Frage ist doch ob dein Axiomensystem widerspruchsfrei ist und welche logischen Folgerungen sich daraus ziehen lassen, Spielerei hin oder her ...

Hinzu kommt, dass ich ein "normaler" Mensch bin, der einem Beruf nachgeht, bei dem es auch Kundentemine gibt, so dass ich nicht alle Zeit der Welt habe, Theorien einzureichen.
Klar, wenn man sowas nebenher macht ist das schwierig... :)
 

Hagelnacht

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ralfkannenberg schrieb:
Fazit: So bringt man seine Ideen nicht unter die Leute.
:eek:

Ich hab ja nicht eine Theorie aufgestellt, sondern einfach eine Frage formuliert, für eine A.-C.-Sendung. Das man so seine Ideen nicht weiterverbreitet, macht Sinn :D.
 
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