Was ist der experimentelle Bezug von c?

[Jocelyne Lopez]

Hallo,


Was die Frage nach der Längenkontraktion angeht, hat Ralf doch recht. Das Auto wird in Bewegungsrichtung kürzer und der Fahrer auch. Das kann man natürlich weiter erklären und es hängt natürlich mit der Definition der Länge und der Gleichzeitigkeit zusammen. Aber als kurze Antwort auf die kurze Frage "Ist die Längenkontraktion real?" traf es genau den Punkt.

Ach. Nun wieder mal was Anderes...

Also das Auto wird nach der Meinung von Joachim und der ersten Meinung von Ralf Kannenberg tatsächlich, real, physikalisch kürzer.

Na gut, dann habe ich aber weitere Fragen:

1) Wie können ein Auto und ein Autofahrer kürzer werden, nur weil ich sie beobachte? Kann ich Blech und ein Organismus per Fernwirkung deformieren? Habe ich etwa übersinnliche Fähigkeiten? Das wäre mir neu...

2) Wie wissen das Auto und der Autofahrer, dass ich sie beobachte, und dass sie sich für mich bitteschön zu verkürzen haben?

3) Wie wissen das Auto und der Autofahrer, wenn zur gleichen Zeit ein Lastwagen sie überholt, dass sie sich für den Lastwagenfahrer bitteschön nicht zu verkürzen haben? Für wenn entscheiden sich das Auto und der Autofahrer mit der Verkürzungen oder dem Beibehalten ihrer Größen? Für mich oder für den Lastwagenfahrer? Ein Dilemma für Autos und Autofahrer, oder?

4) Wie wissen das Auto und der Autofahrer, wenn sie zum Stehen kommen, dass keiner sie mehr beobachtet, und dass sie sich ruhig endlich verlängern dürfen?

Jocelyne Lopez

 

[Bynaus]

Das gute, wenn du in so vielen Foren gleichzeitig postest, ist, dass man dich auch gerne hin und her verweisen kann. Lies z.B. diesen Beitrag und antworte darauf: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=493780#493780

1) Wie können ein Auto und ein Autofahrer kürzer werden, nur weil ich sie beobachte? Kann ich Blech und ein Organismus per Fernwirkung deformieren? Habe ich etwa übersinnliche Fähigkeiten? Das wäre mir neu...

2) Wie wissen das Auto und der Autofahrer, dass ich sie beobachte, und dass sie sich für mich bitteschön zu verkürzen haben?

3) Wie wissen das Auto und der Autofahrer, wenn zur gleichen Zeit ein Lastwagen sie überholt, dass sie sich für den Lastwagenfahrer bitteschön nicht zu verkürzen haben? Für wenn entscheiden sich das Auto und der Autofahrer mit der Verkürzungen oder dem Beibehalten ihrer Größen? Für mich oder für den Lastwagenfahrer? Ein Dilemma für Autos und Autofahrer, oder?

4) Wie wissen das Auto und der Autofahrer, wenn sie zum Stehen kommen, dass keiner sie mehr beobachtet, und dass sie sich ruhig endlich verlängern dürfen?

Diese Fragen könnte man problemlos beantworten, wenn du dich bereit erklärst, darauf zu antworten...

 

[galileo2609]

Ach. Nun wieder mal was Anderes... (...)

Hallo Jocelyne,

waren die Experimente mit den relativistischen Schwerionen wieder mal zu schwer, da du hier immer noch auf deiner 'Klapperstorch-Erklärung' rumreitest?

Nun gut, machen wir ein Gedankenexperiment, das deinen 'Fähigkeiten' vielleicht besser entspricht. Stellen wir uns vor:

Es ist der Zeitpunkt gekommen, an dem die unnachgiebigen Anstrengungen von Jocelyne zum Erfolg geführt haben. Ermüdet geben die 'Relativisten' auf und die 'GOM-Forschungsgruppe' übernimmt die Macht. Die 'Relativisten' emigrieren auf den Mars.

Als einen ersten anti-relativistischen Großversuch beschleunigen die 'gomschen Physiker' mit der angesammelten ideologischen Energie die Erde. Nachdem diese nahezu Lichtgeschwindigkeit erreicht hat, passiert das Unvorstellbare ... für die 'Relativisten' auf dem Mars verhält sich die Erde nun (näherungsweise) wie eine Scheibe und für die mitbewegten GOMler aber immer noch (näherungsweise) wie eine Kugel!

Was ist passiert? Verkehrte Welt?

Grüsse galileo2609

 

[Joachim]

Hallo Jocelyne,

Die Fragen sind doch gar nicht so schwer zu beantworten:

1) Wie können ein Auto und ein Autofahrer kürzer werden, nur weil ich sie beobachte? [..und weiter in dem Stil]

Das Auto (und der Fahrer) werden natürlich nicht kürzer, weil sie jemand beobachtet, sondern weil sie beschleunigen, also ihren Bewegungszustand ändern. Sie würden auch kürzer, wenn sie niemand beobachten würde. Zugleich werden für das beschleunigte Auto die Abstände der Umgebung kürzer, weil es seinen Bewgungszustand ändert. Die Umgebung muss sich dazu nicht ändern. Das wäre ja so, als ob man fragt, woher der Fahrwind weiss, dass er stärker werden muss, wenn ich beschleunige.

Wenn niemand beschleunigt, also Auto, Lastwagen und Beobachter konstante Geschwindigkeiten zueinander haben, dann wird auch niemand aus irgendeiner Perspektive kürzer. Von nichts kommt nicht, aber Physik ohne Veränderung ich langweilig.

Gruss,
Joachim

P.S.: Joes Beipiel des Dopplereffekts im Freigeisterhaus ist besser als mein Fahrtwind, das muss ich neidlos zugeben.

 

[Jocelyne Lopez]

Hallo Jocelyne,

Die Fragen sind doch gar nicht so schwer zu beantworten:

Das Auto (und der Fahrer) werden natürlich nicht kürzer, weil sie jemand beobachtet, sondern weil sie beschleunigen, also ihren Bewegungszustand ändern. Sie würden auch kürzer, wenn sie niemand beobachten würde.

Ach. Sie werden nur kürzer, weil sie beschleunigen? Ach, mal wieder was Anderes.

Kannst Du mir überhaupt eine Geschwindigkeit nennen, die keine Änderung des Bewegungszustandes, also keine Beschleunigung darstellt??? Jede Geschwindigkeit ist ja grundsätzlich eine Beschleunigung: Man kommt von der Geschwindigkeit 0 zu der Geschwindigkeit x. Es kann keine Geschwindigkeit ohne Beschleunigung geben. Das hat also mit der Frage überhaupt nichts zu tun.

Damit hast Du also meine 1. Frage nicht beantwortet:

1) Wie können ein Auto und ein Autofahrer kürzer werden, nur weil ich sie beobachte? Kann ich Blech und ein Organismus per Fernwirkung deformieren? Habe ich etwa übersinnliche Fähigkeiten? Das wäre mir neu...

Wie geht das?

Jocelyne Lopez

 

[Joachim]

Hallo Jocelyne,

offenbar verwirren dich Antworten aus mehr als einem Satz, deshalb nochmal meine Antworten beschränkt auf deine Fragen und ohne Erläuterungen:

1) Wie können ein Auto und ein Autofahrer kürzer werden, nur weil ich sie beobachte?

Gar nicht.

Kann ich Blech und ein Organismus per Fernwirkung deformieren?

Nein.

Habe ich etwa übersinnliche Fähigkeiten? Das wäre mir neu...

Weiss ich nicht.

Gruss,
Joachim

 

[galileo2609]

Ach. Sie werden nur kürzer, weil sie beschleunigen? Ach, mal wieder was Anderes.

Hallo Jocelyne,

guckst du hier!

Grüsse galileo2609

 

[Joachim]

Hallo,

bei der Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass man in der Physik zwischen physikalischen Vorgängen und reinen Koordinatentransformationen unterscheiden muss. Die Lorentztransformation ist zunächst "nur" eine Koordinatentransformation. Sie beeinflusst die physikalische Situation nicht, sondern ordnet den Ereignissen einfach andere Orts- und Zeitkoordinaten zu. Die Beschleunigung ist dagegen ein physikalischer Vorgang und verändert die Situation.

Solange nichts beschleunigt bleiben die Längen aller beteiligter Objekte gleich. Sie hängen vom Koordinatensystem ab, aber mit der Zeit verändern sich nur die Positionen der Objekte, nicht aber die Längen. Wird dagegen ein Objekt beschleunigt (Aufgrund der Impulserhaltung werden immer mindestens zwei Objekte beschleunigt), so kann selbstverständlich eine reale Änderung der Länge dieses Objektes eintreten. Aus der Sicht dieses Objektes macht es nun manchmal Sinn, eine Koordinatentransformation durchzuführen, die die Situation aus der Sicht des Objekts nach der Beschleunigung beschreibt. Die Änderung der Situation, die durch die Beschleunigung eingetreten ist, kann man nun entweder aus dem alten System beschreiben oder aus dem neuen. Die dynamischen Konsequenzen sind die gleichen. Ob ein Auto mit 50km/h gegen eine Wand fährt, oder ob die Wand mit 50km/h dem Auto entgegenkommt, spielt für die "crashtest dummies" keine Rolle.

Gruss,
Joachim

 

[Jocelyne Lopez]

Das Auto (und der Fahrer) werden natürlich nicht kürzer, weil sie jemand beobachtet, sondern weil sie beschleunigen, also ihren Bewegungszustand ändern. Sie würden auch kürzer, wenn sie niemand beobachten würde. Zugleich werden für das beschleunigte Auto die Abstände der Umgebung kürzer, weil es seinen Bewgungszustand ändert. Die Umgebung muss sich dazu nicht ändern. Das wäre ja so, als ob man fragt, woher der Fahrwind weiss, dass er stärker werden muss, wenn ich beschleunige.

Wenn niemand beschleunigt, also Auto, Lastwagen und Beobachter konstante Geschwindigkeiten zueinander haben, dann wird auch niemand aus irgendeiner Perspektive kürzer. Von nichts kommt nicht, aber Physik ohne Veränderung ich langweilig.

[…]
Solange nichts beschleunigt bleiben die Längen aller beteiligter Objekte gleich. […]
Wird dagegen ein Objekt beschleunigt (Aufgrund der Impulserhaltung werden immer mindestens zwei Objekte beschleunigt), so kann selbstverständlich eine reale Änderung der Länge dieses Objektes eintreten

So wie ich das nach Deinen obigen Aussagen verstehe ist es so:

Solange ein einzelnes Objekt ruht, verändert sich seine physikalische Größe nicht.
Sobald Objekte sich relativ zueinander bewegen, verkürzen sich diese Objekte real.

Bei meinem Beispiel,:

1) Solange das Auto ruht, verändert sich seine Länge nicht.
2) Sobald das Auto fährt, verkürzt sich seine Länge real.
3) Sobald mindestens ein anderes Objekt sich relativ zum ruhenden Auto bewegt, verkürzt sich das Auto real.

Fazit:

Ein Auto verkürzt sich ständig, auch wenn es ruht, weil es immer mindestens ein anderes Objekt auf der Welt gibt, das sich relativ zu ihm bewegt.

Habe ich das richtig verstanden?

Jocelyne Lopez

 

[infinit]

Achtung!!!

Warum brauchen unsere geschätzten "Relativisten" zur Erklärung "relativistischer Effekte" die Zuhilfenahme der ART, bzw. der Beschleunigung (die nur als absolut betrachtbar ist), und wieso vermeiden die "Invarianten" Präzisierungen der Bezugssysteme, die in der SRT für "relativ ruhend" gehalten werden und in der ART eigentlich absolut ruhend sein sollten, warum unterscheiden die o.g. denn nicht zwischen SRT und ART, zwischen relativ und absolut, zwischen scheinbar und real, zwischen Mathematik und Physik?!

 

[infinit]

Stimmt's oder habe ich doch Recht?

Warum sollte durch Relativbewegung sich Raum und (Eigen)Zeit (des EigenSystems) relativ, bzw. virtuell, scheinbar (zum relativ dazu ruhenden Bezugssystem!) verändern?!
Warum sollte durch absolute Beschleunigung sich Raum und (Eigen)Zeit des EigenSystems und des absolut(en ruhenden) Bezugssystems (!!!) tatsächlich absolut, real verändern?!
Warum soll denn nicht die absolute Geschwindigkeit, bzw. die Relativgeschwindigkeit e.m. Wellen, Quanten, Signale (des Lichtes) sich verändern - absolut durch absolute Bewegung des effekterzeugendes Inertialsystems, bzw. relativ durch Bezugnahme des betreffenden Bezugssystems?!
Die letzte Variante, bzw. Alternative wäre doch einfacher, logischer, vernünftiger, glaubhafter, überzeugender!
Die Einsteinsche "Lösung", bzw. Verdrehung der Wirklichkeit ist doch eher esoterisch, bzw. eindeutig metaphysikalisch und auch noch pseudomathematisch vorgegaukelt!
Stimmt's oder habe ich doch Recht?

 

[Joachim]

Habe ich das richtig verstanden?

Offensichtlich nicht. Wenn das Auto beschleunigt, verkürzt es sich. Wenn der Beobachter beschleunigt, verkürzt er sich.

Das ist alles SRT.

Joachim

 

[galileo2609]

Und die in Frage stehende 'Längenkontraktion' ist experimentell bestätigt worden. Bei Proton-Proton-Kollisionen zeigen spezifische Details, dass sich das auf nahe c beschleunigte Proton beim Auftreffen auf das ruhende Target (Laborsystem) so verhält als wäre es eine flache Scheibe (bezüglich der Bewegungsrichtung).

Grüsse galileo2609

 

[infinit]

Offensichtlich nicht. Wenn das Auto beschleunigt, verkürzt es sich. Wenn der Beobachter beschleunigt, verkürzt er sich.
Das ist alles SRT.
Joachim

Autsch!
In der SRT wird die Beschleunigung gar nicht behandelt, sondern die geradlinig-gleichförmige Bewegung!
Menschenskind! Und er hält sich noch für ein diplomierter Physiker...
Da lob ich mir doch lieber die Jocelyne...

 

[Joachim]

In der SRT wird die Beschleunigung gar nicht behandelt, sondern die geradlinig-gleichförmige Bewegung!

Hallo aether,

Kauf dir mal ein gutes Physikbuch. Lesen bildet.

Joachim

 

[infinit]

Unterscheidet doch endlich!

Mag sein, daß die absoluten Effekte der ART irgendwie experimentell (durch irgendwelche krumme Auslegungen) "bestätigt" sein sollten...
Doch die relativen Effekte der SRT waren und werden niemals experimentell belegt werden, denn die waren und bleiben pure Science-Fiction, utopischer Wunschdenken!

 

[infinit]

Hallo aether,

Kauf dir mal ein gutes Physikbuch. Lesen bildet.

Joachim

Aha, für dich ist ein gutes Physikbuch, ein Buch in dem die SRT und die ART nicht nur beinander, sondern sogar miteinander vermischt sind!
Sowas hat man von Einstein gar nicht gekannt! Wurde er inzwischen übertroffen?! Von dir etwa?!
Bei dir gilt eher: Lesen blendet!
Gute Besserung!

 

[galileo2609]

Bei dir gilt eher: Lesen blendet!
Gute Besserung!

Wie steht es jetzt mit der experimentellen Bestätigung der Längenkontraktion in Beschleunigerexperimenten? Hast du auch nicht mehr auf der Pfanne als Jocelyne?

galileo2609

 

[infinit]

In der SRT wird die Beschleunigung gar nicht behandelt, sondern die geradlinig-gleichförmige Bewegung!

Autsch! Diesmal habe ich selbst einiges nicht präzisiert (aber ein richtig gebildeter Relativitätskenner, weißt schon, um was es geht, und was ich eigentlich meine): Also, kleine Korrektur:
In der SRT wird die Beschleunigung (die nur absolut beschreibbar ist) gar nicht behandelt, sondern die geradlinig-gleichförmige Relativbewegung!
(Selbstverständlich nicht nur das...)

 

[infinit]

Wie steht es jetzt mit der experimentellen Bestätigung der Längenkontraktion in Beschleunigerexperimenten? Hast du auch nicht mehr auf der Pfanne als Jocelyne?
galileo2609

Zur (Eigen)Zeit beschäftige ich mich nur mit der (Eigen)Kritik an die SRT Einsteins, kaum noch mit der ART!
Aber die schönste Nebensache der Welt ist doch der (WM)Fussball (im Lande)... absolut!