ZA RA
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Ich werde mir es mal ansehen und dann irre viele Fragen an Dich haben
Nein, hatte es nur erwähnt weil ich weis das Du dich mit Berechnungen von Sl Dynamiken beschäftigst. Danke für den Tip.
z
Wann verschmelzen schwarze Löcher?
- Ersteller Gepe
- Erstellt am
Ich werde mir es mal ansehen und dann irre viele Fragen an Dich haben
Nein, hatte es nur erwähnt weil ich weis das Du dich mit Berechnungen von Sl Dynamiken beschäftigst. Danke für den Tip.
z
Bernhard
Registriertes Mitglied
Hallo ZA RA,
der Vollständigkeit halber hier nochmal der aktuelle Link auf das Programm und den zugehörigen Quelltext. Das Programm soll dem Anwender in erster Linie Schreibarbeit abnehmen und dabei helfen Flüchtigkeitsfehler zu vermeiden. Das nächste geplante Feature ist die Berücksichtigung der Tatsache, dass bei glatten Funktionen partielle Ableitungen vertauscht werden können.
Beste Grüße
Bernhard
Registriertes Mitglied
Hallo ZA RA,
solche "Kampfansagen" kenne ich eigentlich eher von Institussitzungen, wo eine Entscheidung über das Wohl oder Wehe von Promotionskandidaten forciert werden soll
. Eine Verwarnung für Nathan halte ich persönlich für ziemlich unwahrscheinlich und auch nicht wünschenswert. In diesem Sinne bitte ich, so wie Orbit, um mehr Nachsicht mit den verschiedenen Persönlichkeiten.
Bernhard
Registriertes Mitglied
als Fachmann zu diesem Thema würde ich mich nicht gerade bezeichnen, aber es gibt da durchaus ein gewisses Interesse...
MfG
DELTA3
Registriertes Mitglied
Was bitte ist AGN ?
Solche Überlegungen hat schon Luzifix hier in seinem Post #15 angestellt.
Ich denke auch, wie Luzifix, dass sich die Ereignishorizonte nicht überlappen/durchdringen können, da sich die Gravitationspotentiale beider SL's gegenseitig kompensieren und dadurch die Ereignishorizonte zurückweichen.
Aber warum sollte ausserhalb der Ereignishorizonte kein Materieaustausch stattfinden, wenn sich die Akkretionsscheiben durchdringen? Innerhalb der Horizonte kann garnichts mehr passieren, weil es da keine Materie mehr gibt.
Gruss, Delta3.
ZA RA
Gesperrt
....um Gottes Willen!
Nathan ist sicher eine absolut integre Person, nichts von mir sollte das angezweifelt haben. Eine Verwarnung wäre aus meiner Sicht noch nicht mal in Betracht zu ziehen. Ich habe den Begriff `Vorgaben` artikuliert weil ich Denke, das Nathan sich bestimmt gut im Bereich dynamischer Systeme auskennt und ich als Laie somit etwas lernen kann.
Er hatte ja auch gesagt: Wir reden Morgen.
Es gibt überhaupt keine Begründung warum ich, die letztendlich amüsant endende Kommunikation von gestern, in irgendeiner Weise nachtragen sollte.
Das solltest Du bitte wissen Bernhard.
Gruß
z
ZA RA
Gesperrt
Hallo
Delta,
sorry das ist die geläufige Bez. für einen: Active Galactic Nucleus
http://en.wikipedia.org/wiki/Active_galactic_nucleus
Hochaktive Quarsare in den Zentren von Galxien.
Gruß
z
Bernhard
Registriertes Mitglied
um Nathan schon mal etwas Arbeit abzumehmen: zum Thema Magnetohydrodynamik gibt es etliche Lehrbücher (s.a. Plasmaphysik) und preprints auf arxiv.org. Physiker, die sich mit dieser Thematik befassen arbeiten normalerweise an großen Versuchsaufbauten zur Untersuchung der künstlichen Kernfusion (s. Iter, Wendelstein usw.) oder sind Astrophysiker.
Meiner Meinung nach sollte dazu besser ein neues Thema, z.B. "Physik der Akkretionsscheiben" geöffnet werden, weil das Thema recht umfangreich werden kann und mit der ursprünglichen Fragestellung des OT genaugenommen nichts mehr zu tun hat.
MfG
ZA RA
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Hallo Bernhard,
dachte weil die ganze Zeit von Akkretionsscheiben gesprochen wurde...
Ich wollte das Thema nicht vorgeben. Dachte es würde folgen..
Sorry
z
ZA RA
Gesperrt
Hallo Delta,
auf eine Deiner Aussagen hin hatte Dir Toni erklärt wie Materie am E-Horizont zum Strahlen angeregt wird.
Zitat Toni:
DELTA3, "Objekte" wird es am Ereignishorizont eh nicht mehr geben, aber einzelne Atome bzw. atomare Teilchen schon. Und wenn es sich auch noch um aktive supermassive SL's handelt, wie bei NGC 6240, dann wird sich an den beiden Ereignishorizonten eine Unmenge Materie (also winzigste "Objekte") befinden! Diese wird dort durch Reibungsenergie extrem erhitzt und strahlt...
Zitat ende
NGC 6240 hat zwei extrem schwere Löcher (AGN) die umeinander kreisen.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_u.html
Ich habe in meinem folgenden Gesprächen mit Toni auf die von Ihm bzgl Dir erwähnten AGN hingewiesen ....und da er im Dialog mit mir nochmal auf diese Art der Verteilung von leuchtender Materie zurückkam, geschrieben:
Selbst Zitat:
Das ist richtig in dem Falle wir AGN etc. heranziehen ist unser Blick erstmal auf der Begleitmaterie.
Auf was ich heraus wollte sieht eher so aus.
http://www.astro.cf.ac.uk/research/gravity/resources/LigoMovie2006_bhCollision.mpeg
Zitat ende.
In diesem Zusammenhang.
Gruß
z
klar Quasar ...muss es heißen Fehler von mir.
Zuletzt bearbeitet:
Toni
Registriertes Mitglied
Hallo ZA RA,
lieber Heinerich, lieber Heinerich ..."
Wieso widerstrebt Dir das??
SL's sind doch auch nichts anderes ...? - Sterne und SL's sind das gleiche. Nur eben, dass SL's ungeheuer (nicht unendlich!) komprimierte Überreste von Riesen-Sternen sind. Vielleicht sind ja auch Verschmelzungsprodukte zweier Neutronensterne mit darunter vertreten?? - Aber das ist rein hypothetisch ...
Jeder Stern stellt auch solch einen "Gravitationstopf" dar, nur dass die daran beteiligte Materie eben nicht auf einen sehr winzigen Raum begrenzt ist, sondern eine (im Verhältnis zu einem SL) recht große Ausdehnung im Raum besitzt. - Zumindest trifft dies erst mal auf stellare SL's zu, sofern es diese wirklich gibt.
Ich glaube, hier bestehen bei einigen Leuten immer noch keine konkreten Vorstellungen darüber, welche Ausmaße und welche Ausdehnung solch ein stellares SL eigentlich hat??
Nehmen wir also mal einen Riesenstern mit mehr als 50-facher Sonnenmasse. Dieser hat während seines Hauptreihenstadiums nicht etwa den 50-fachen Radius unserer Sonne, sondern (und dies hängt unter anderem auch von seiner chemischen Zusammensetzung ab) einen ... na ja ... schätzen wir mal ... vielleicht 5- bis 10-fachen Radius. Das hängt damit zusammen, dass bei einer größeren Masse der Stern auch viel stärker in seinem Inneren komprimiert ist, wodurch auch seine Kernprozesse viel schneller ablaufen, als in unserer Sonne.
Alles in allem aber übt dieser Stern einen Gravitationssog auf das ihn umgebende interplanetare Medium aus, welcher um den Betrag xxx (den Dir jetzt sicherlich Bynaus oder mac vorrechnen könnten, ich aber nicht ) größer sein wird, als der, den unsere Sonne auf unser Planetensystem ausübt. Der Unterschied wird auf größeren Distanzen von mehreren AE nicht allzu gravierend sein, da die Wirkung der Gravitation ja mit dem Quadrat abnimmt.
Nun kollabiert dieser Riesenstern und stößt (schon während er zum Überriesen mutiert!) dabei einen Großteil seiner äußeren Schalen ab! Dies hat zur Folge, dass dieser Stern bis einschließlich der Supernova-Explosion zirka einbis zwei Drittel seiner ursprünglichen Masse verliert!! Der kollabierende und zum SL werdende Rest übt also einen wesentlich kleineren Gravitationssog auf das ihn umgebende interplanetare Medium aus, als dies sein Riesen-Vorgänger tat. Das somit entstandene SL besitzt also "nur" noch rund 20 bis 35% der Masse unserer Sonne und dürfte nun sogar noch weniger "Gefahr" für andere Sterne in seiner galaktischen Nachbarschaft ausüben, als dies vorher dieser Stern im Riesen-Stadium tat.
Es handelt sich also um kein "gravitatives Monster", welches von nun an durchs Universum geistert. Bei den supermassiven SL's verhält es sich natürlich etwas anders, aber diese waren ja schon an der Bildung der gesamten Galaxis beteiligt und dürften deshalb auf ihre "galaktische Nachbarschaft" auch nicht wesentlich gefährlicher wirken, als noch vor ein paar Milliarden Jahren ...
Beste Grüße
Toni
"Wenn der Topf aber nun ein Loch hat,
lieber Heinerich, lieber Heinerich ..."
Wieso widerstrebt Dir das??
SL's sind doch auch nichts anderes ...? - Sterne und SL's sind das gleiche. Nur eben, dass SL's ungeheuer (nicht unendlich!) komprimierte Überreste von Riesen-Sternen sind. Vielleicht sind ja auch Verschmelzungsprodukte zweier Neutronensterne mit darunter vertreten?? - Aber das ist rein hypothetisch ...
Jeder Stern stellt auch solch einen "Gravitationstopf" dar, nur dass die daran beteiligte Materie eben nicht auf einen sehr winzigen Raum begrenzt ist, sondern eine (im Verhältnis zu einem SL) recht große Ausdehnung im Raum besitzt. - Zumindest trifft dies erst mal auf stellare SL's zu, sofern es diese wirklich gibt.
Ich glaube, hier bestehen bei einigen Leuten immer noch keine konkreten Vorstellungen darüber, welche Ausmaße und welche Ausdehnung solch ein stellares SL eigentlich hat??
Nehmen wir also mal einen Riesenstern mit mehr als 50-facher Sonnenmasse. Dieser hat während seines Hauptreihenstadiums nicht etwa den 50-fachen Radius unserer Sonne, sondern (und dies hängt unter anderem auch von seiner chemischen Zusammensetzung ab) einen ... na ja ... schätzen wir mal ... vielleicht 5- bis 10-fachen Radius. Das hängt damit zusammen, dass bei einer größeren Masse der Stern auch viel stärker in seinem Inneren komprimiert ist, wodurch auch seine Kernprozesse viel schneller ablaufen, als in unserer Sonne.
Alles in allem aber übt dieser Stern einen Gravitationssog auf das ihn umgebende interplanetare Medium aus, welcher um den Betrag xxx (den Dir jetzt sicherlich Bynaus oder mac vorrechnen könnten, ich aber nicht
) größer sein wird, als der, den unsere Sonne auf unser Planetensystem ausübt. Der Unterschied wird auf größeren Distanzen von mehreren AE nicht allzu gravierend sein, da die Wirkung der Gravitation ja mit dem Quadrat abnimmt. Nun kollabiert dieser Riesenstern und stößt (schon während er zum Überriesen mutiert!) dabei einen Großteil seiner äußeren Schalen ab! Dies hat zur Folge, dass dieser Stern bis einschließlich der Supernova-Explosion zirka einbis zwei Drittel seiner ursprünglichen Masse verliert!! Der kollabierende und zum SL werdende Rest übt also einen wesentlich kleineren Gravitationssog auf das ihn umgebende interplanetare Medium aus, als dies sein Riesen-Vorgänger tat. Das somit entstandene SL besitzt also "nur" noch rund 20 bis 35% der Masse unserer Sonne und dürfte nun sogar noch weniger "Gefahr" für andere Sterne in seiner galaktischen Nachbarschaft ausüben, als dies vorher dieser Stern im Riesen-Stadium tat.
Es handelt sich also um kein "gravitatives Monster", welches von nun an durchs Universum geistert. Bei den supermassiven SL's verhält es sich natürlich etwas anders, aber diese waren ja schon an der Bildung der gesamten Galaxis beteiligt und dürften deshalb auf ihre "galaktische Nachbarschaft" auch nicht wesentlich gefährlicher wirken, als noch vor ein paar Milliarden Jahren ...
Du spielst also (wie ich einem späteren Beitrag von Dir entnehmen konnte) auf Quasare an? - Nun ja ... wie sich das bei Quasaren verhält steht sicher auf einem ganz anderen Blatt, da diese mit der Frühgeschichte der Galaxien zu tun haben und die dabei entstehenden/wirkenden supermassiven SL's etwas anders zu betrachten sind.
Da wirst Du aber einen neuen Thread aufmachen müssen, denn das ist schon wieder ein etwas anderes Thema ...
Mir ging es hier ja um die Berührung der beiden Ereignishorizonte ... und diese findet in Deinem Video ja in Sekunde 13 statt. ^^ Und selbst in Deinem Video ist die Begleitmaterie bezüglich der Verschmelzung zweier SL's erst mal nebensächlich. Zwar läuft die Verschmelzung zweier SL's wesentlich dramatischer und unter enormem gegenseitigem Umkreisen der beiden SL's ab, aber ansonsten kommt dieses Video einer solchen Verschmelzung schon recht nahe, denke ich ...
Beste Grüße
Toni
Toni
Registriertes Mitglied
Wie??? - Ähm ... was meinst Du, DELTA3???
Was heißt hier eigentlich "durchdringen" oder "überlappen"??? Und warum sollten sich die Gravitationspotentiale gegenseitig "kompensieren"??? - Wir haben es doch nicht mit zwei verschiedenen Potentialen zu tun!
DELTA, leg bitte mal zwei stinknormale Magneten nebeneinander auf Deinen Tisch und dann lege einen ferromagnetischen Werkstoff (z.B. einen Bierflaschen-Deckel ... entschuldige, mir fiel gerade nichts besseres ein
) relativ nah neben die Magneten. Nun bringst Du beide Magneten dazu, sich anzuziehen, so dass Du sie nur unter großer Kraftanstrengung wieder voneinander lösen kannst. Wird der Bierflaschendeckel jetzt immer noch von den verbundenen Magneten angezogen oder hat sich die Magnetkraft der verbundenen Magneten nun gegenseitig aufgehoben??? Was ich Dir damit sagen wollte:
Wieso sollten sich die Gravitationspotentiale der beiden SL's kompensieren??? - Oder verstehe ich "kompensieren" hier falsch??? "kompensieren" bedeutet laut Duden "ausgleichen". Wenn sich aber Potentiale ausgleichen, dann haben sie keine Auswirkungen mehr auf ihre Umgebung.
Nimm mal aus meinem Beitrag von Seite 4 das Beispiel mit den Seifenblasen, wo zwei Seifenblasen aneinander haften und die Verbindung zwischen ihnen eine annähernde Kreisfläche darstellt. Wenn sich die Ereignishorizonte zweier SL's gegenseitig durchdringen, dann sieht das gravitativ etwa so aus wie beim äußeren Gesamt-Erscheinungsbild der beiden Blasen. Das, was sich innerhalb der Durchdringungszone zwischen den beiden EH's abspielt, werden wir wohl nie erfahren. Wie das äußere Gravitationsgebilde dann aber in Erscheinung tritt, das kann man zumindest anhand solcher Modelle veranschaulichen.
Da hast Du sicher was falsch verstanden. Der Materieaustausch findet da dann auch nur zwischen den beiden Akkretionsscheiben statt.
Gruß Toni
Hallo Toni
Welcome back!
Wenn dem so wäre, müssten wir uns lediglich das Verhalten zweier sich umkreisender Himmelskörper beim Überschreiten der Roche-Grenze anschauen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Roche-Grenze
...und alles wäre klar. Schwarze Löcher können aber nicht zerreissen, und das ist schon mal ein wesentlicher Unterschied.
Du meinst wohl, dass die gravitative Wirkung eines SL bei hinreichend grossem Abstand 'gleich' sei; aber darum geht es hier ja nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Masse-Radius-Beziehung
Die Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze...
http://de.wikipedia.org/wiki/Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze
...bezieht sich wie übrigens auch die Chandrasekhar-Grenze...
http://de.wikipedia.org/wiki/Chandrasekhar-Grenze
...auf die Masse des Rests.
Orbit
Welcome back!
Das meinst Du doch hoffentlich nicht im Ernst?!
Wenn dem so wäre, müssten wir uns lediglich das Verhalten zweier sich umkreisender Himmelskörper beim Überschreiten der Roche-Grenze anschauen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Roche-Grenze
...und alles wäre klar. Schwarze Löcher können aber nicht zerreissen, und das ist schon mal ein wesentlicher Unterschied.
Du meinst wohl, dass die gravitative Wirkung eines SL bei hinreichend grossem Abstand 'gleich' sei; aber darum geht es hier ja nicht.
Mit 10 liegst Du nicht schlecht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Masse-Radius-Beziehung
Nein. Ein SL hat mindestens die 3-fache Masse unserer Sonne.
Die Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze...
http://de.wikipedia.org/wiki/Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze
...bezieht sich wie übrigens auch die Chandrasekhar-Grenze...
http://de.wikipedia.org/wiki/Chandrasekhar-Grenze
...auf die Masse des Rests.
Orbit
DELTA3
Registriertes Mitglied
Diese Überlegung stammt nicht von mir, sondern von Luzifix, ist aber eigentlich einleuchtend:
Zwischen zwei Körpern gibt es immer einen Punkt, an dem sich die Gravitation der beiden Körper aufhebt (Lagrangepunkt L1). Das ist auch bei SLs der Fall. Kommt man nun näher an einen Körper, dann überwiegt dessen Gravitation, aber sie ist durch die des anderen Körpers abgeschwächt.
Wenn sich nun zwei SLs einander annähern, dann gibt es diesen L1 immer noch, auch wenn sich die ursprünglichen Ereignishorizonte überlappen, und um L1 herum gibt es einen Bereich, in dem die Gravitation des einen SL durch die Gravitation des anderen SL jeweils abgeschwächt ist, so dass hier die Bedingung --> Fluchtgeschwindigkeit >c nicht mehr erfüllt ist, d.h. der Schwarschildradius wird in diesem Bereich kleiner. Bei weiterer Annäherung könnte sich der Schwarzschildradius immer weiter verringern, bis sich die Singularitäten beider SLs berühren.
Gruss, Delta3.
Hallo DELTA3,
Desweiteren ist die Frage, ob L1 eine Verringerung der Fluchtgeschwindigkeit bedeutet, noch offen. Insofern ist es, meiner Meinung nach, auch noch nicht geklärt, ob die Ereignishorizonte zweier SL voreinander zurückweichen, oder ob sie sich annähern. Ich vermute die zweite Variante. In Analogie dazu weichen die Oberflächen zweier Stern in einem engen Doppelsystem auch nicht voreinander zurück, sondern füllen die Roche-Grenze und bilden ein Kontaktsystem.
Gruß,
Christian
ich denke, daß diese klassische Betrachtung in der Nähe bzw. innerhalb der Ereignishorizonte ihre Gültigkeit verliert. Im allgemeinen Fall, d.h. bei zwei rotierenden SL's, kommt die Rotation der Raumzeit mit ins Spiel. Ob es dann überhaupt noch konstante, kraftfreie Orte gibt?
Desweiteren ist die Frage, ob L1 eine Verringerung der Fluchtgeschwindigkeit bedeutet, noch offen. Insofern ist es, meiner Meinung nach, auch noch nicht geklärt, ob die Ereignishorizonte zweier SL voreinander zurückweichen, oder ob sie sich annähern. Ich vermute die zweite Variante. In Analogie dazu weichen die Oberflächen zweier Stern in einem engen Doppelsystem auch nicht voreinander zurück, sondern füllen die Roche-Grenze und bilden ein Kontaktsystem.
Gruß,
Christian
ZA RA
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"Wenn der Topf aber nun ein Loch hat,
lieber Heinerich, lieber Heinerich ..."
Wieso widerstrebt Dir das??
Hallo Toni,
zunächst mal, finde ich Dich sehr symphatisch, also was und wie Du schreibst, prima das Du hier mitmachst. Wollte Dich nicht irgendwie...
habe Delta nur die Frage beantwortet..
Du hast meine Aussage..... Auf was ich heraus wollte sieht eher so aus...nicht richtig verstanden. Ich wollte eben nicht über AGN oder Sl mit viel Material in Akkretion sprechen.... deswegen mein Link der nur Gravpotentiale animiert.
Ein Sl muss theoretisch nicht unbedingt aus Sternenresten entstanden sein.
Schau mal wie alt ein Stern und wie alt ein Loch werden kann.
Die Frage, was war zuerst da, ist zwar für mich, aber allg., noch nicht geklärt.
Es gibt sie.
immer noch keine konkreten Vorstellungen darüber, welche Ausmaße und welche Ausdehnung solch ein stellares SL eigentlich hat??
18 Milliarden Sonnenmassen!?
Sl sind imho die treibende Kraft, der Motor, der Attraktor, Schöpfer der Galaxien.. Aber ich will nicht zu Mythisch werden das hatten wir ja ausgiebig... Sl haben imho nichts mit Monstern zu tun, sie kreieren Sonnen und Galaxien.
Ne Du, siehe die beiden AGN NGC 6240.
Fett von mir
Genau.
Herzliche Grüße
z
Ps.. Attraktor ist ungefähr so umschrieben... gedacht gewesen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Seltsamer_Attraktor
Zuletzt bearbeitet:
ZA RA
Gesperrt
DELTA3
Registriertes Mitglied
Hallo Chrischan,
Gruss, Delta3.
Bei dieser Überlegung sind wir ja immer ausserhalb der Ereignishorizonte, da diese ja bei der Annäherung zurückweichen. Was innerhalb der Ereignishorizonte passiert, darüber kann man keine Aussagen machen.
Hier ging es nur um die theoretische Verschmelzung zweier stellarer, nicht rotierender SLs, und was bei deren Annäherung passiert.
Das hast du ja selbst unten schon geklärt: Bei einem Doppelsternsystem kann ja erst durch die Verringerung der Fluchtgeschwindigkeit Material vom einen Stern über den L1 Punkt zum anderen Stern gelangen.
Das ist zwar hier noch nicht geklärt, aber gibt es eine logische Begründung für die zweite Variante?
Du kannst doch nicht die Oberfläche von Sternen mit einem Ereignishorizont vergleichen! Ein Ereignishorizont ist doch keine körperliche Oberfläche und bei einem Stern gibts keinen Ereignishorizont. Die Gezeitenwirkung, durch die Material von einem Stern zum anderen gelangen kann, beruht ja gerade auf der örtlichen Veringerung der Gravitation und damit der Fluchtgeschwindigkeit in Richtung auf den zweiten Stern.
Gruss, Delta3.
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Hallo Toni,
bei einem 10-fachen Radius hat der Stern das 1000-fache Volumen der Sonne.
D.h., er hat bei 50 Sonnenmassen etwa 1/20 der Dichte der Sonne.
Grüße
SK