Wann verschmelzen schwarze Löcher?

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Ich habe Dein Gestammel nicht verstanden.

Gibt es das auch auf Deutsch, mit nachvollziehbaren Gedanken?
Gerne auch fehlerfrei, wenn möglich!

Trau Dich
Nathan
 

ZA RA

Gesperrt
Nathan, das Sie mich mit abwertenden Begriffen, besonders hier drüber zu sehen, bzgl. meines Sprachgebrauchs und derer Inhalte zu provozieren suchen, um mich dazu zu bringen wie Sie zu Argumentieren, wird nicht funktionieren.

Unser beider Gehirne verfügen imho über ein gänzlich unterschiedliches kognitives Leistungsspektrum. Ausserdem wäre das gegen die Forumsregel!

Zu der Sie gerade Aufrufen diese nicht zu beachten. ;)
Lesen Sie die doch bitte mal durch, oder vielleicht liesst Sie Ihnen ja auch jemand vor?

Lassen Sie mal gut sein.
Ich würde gerne beim Thema bleiben.
Freundlicher Gruss
Z
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
@ZA RA,

es wäre nett, wenn Du mal wenigstens einen Thread nicht mit deinen Selbstgefälligkeiten stören würdest! Es nervt!
Wie heisst es so schön in deiner Signatur bei "...immer wieder dieselben Fehler..."


Übrigens halte ich es für legitim bei einem (rotierenden) SL von Dynamik zu reden...
 

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Ich werde dem mal nachgehen, wegen der Forumsregeln.

Aber Du fängst an, mir so langsam Spaß zu machen!

Machen wir morgen weiter!
Nathan
 

ZA RA

Gesperrt
...es wäre nett, wenn Du mal wenigstens einen Thread nicht mit deinen Selbstgefälligkeiten stören würdest!

@Chrischan,
tue ich nicht und beim Thema zu bleiben, ich habe geschrieben das es spanend wird! Falls Sie komplexes dynamische Verhalten von Systemen nicht für spanend halten, was von Neugier und Interesse zeugt, kann ich nichts dafür.
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexes_System
http://de.wikipedia.org/wiki/Max-Planck-Institut_für_Physik_komplexer_Systeme

Selbstgefällig würde ich Ihren Post hier bezeichnen, der mal wieder mit Vorurteilen glänzt. Falls Sie es noch nicht bemerkt haben, antworte ich hier auch auf Dinge die nicht von mir in die Welt gesetzt wurden sondern von meinem Vorredner. ;) Dazu kann man sehr wohl sehr kurz Stellung nehmen, was ich tat.

Übrigens halte ich es für legitim bei einem (rotierenden) SL von Dynamik zu reden...
Das ist schön so und es freut mich.
Trotzdem, habe nichts gegenteiliges behauptet!?

z
 
Zuletzt bearbeitet:

ZA RA

Gesperrt
Aber Du fängst an, mir so langsam Spaß zu machen!

Ist das gut oder schlecht? :)

Nun gut Ihre Aussage hier gefällt mir und es würde mich und das schon seit einigen Posts davor, brennend interessieren was Ihnen bzgl. des `Dynamischen Verhaltens`, bei Begegnung und Verschmelzung zweier Sl, vorschwebt.

Falls Sie mit Formelwerk kommen werde ich das wahrscheinlich nicht direkt, verstehen können, werde mich aber sehr gerne bemühen.
Mich interessiert alles zu dem Thema.

Machen wir morgen weiter!

Sehr gern, ich bitte aber Nebensächlichkeiten zu vermeiden, da ich als Laie
genug Arbeit damit habe, die wissenschaftlichen Inhalte nachzuvollziehen.

Freundlichen Gruss
Z

Ps. hier schon mal zur Thematik etc. ein paar Videos
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=61833&postcount=182
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

Registriertes Mitglied
Auf Seite 1 stand geschrieben ...

Gepe, deine Überlegung, dass ein Objekt in einen Bereich gelangen könnte, in dem sich die Ereignishorizonte zweier SLs überschneiden, ist schon von vorn herein undenkbar, da es innerhalb des Ereignishorizontes eines SL keine Objekte mehr gibt und alle Masse ins Zentrum fällt und von dort nicht mehr wegkommt.

Hallo und ein gesundes Neues Jahr Euch allen! :)

DELTA3, "Objekte" wird es am Ereignishorizont eh nicht mehr geben, aber einzelne Atome bzw. atomare Teilchen schon. Und wenn es sich auch noch um aktive supermassive SL's handelt, wie bei NGC 6240, dann wird sich an den beiden Ereignishorizonten eine Unmenge Materie (also winzigste "Objekte") befinden! Diese wird dort durch Reibungsenergie extrem erhitzt und strahlt, so dass man sie beobachten kann. Es ist aber nach wie vor Materie.

Bei der Annäherung zweier Massen (wie den beiden SL's, wie auch beim Zusammenspiel zwischen Sonne und Erde) entsteht ein Punkt, an welchem sich die Gravitationskräfte beider Körper aufheben. Ist ja allen bekannt. ;)
Was aber passiert nun mit Objekten (also auch den kleinsten Teilchen), wenn sie an einen solchen Lagrange-Punkt kommen, wie er meiner Meinung nach auch zwischen zwei sich annähernden SL's entstehen müsste??

Der Ereignishorizont ist ja kein reeller Raum, sondern nur eine rechnerische Grenze. Ob sich die Ereignishorizonte bei der Annäherung (rechnerisch) verformen, spielt bei dieser Betrachtung auch keine Rolle mehr.
Wieso eigentlich nicht?
Gerade bei aktiven SL's finden an dieser rechnerischen Grenze physikalische Vorgänge statt, die auch visuell beobachtbar sind!

Ich denke, das hängt davon ab, ob das Zentrum eines SL's wirklich eine Singularität ist oder vielleicht doch eine räumliche Ausdehnung hat. Wenn es Singularitäten sind, können sie sich wohl nicht treffen, aber dann müsste auf jeden Fall ein Drehimpuls übertragen werden und eine ringförmige Singularität entstehen (rotierendes SL). Was meint ihr dazu?
Hmm ... ich meine, es sind keine Singularitäten, denn Singularitäten lassen sich nicht "verschmelzen", mathematisch sicherlich schon, aber auf das Universum übertragen nicht.

Was passiert denn, wenn zwei Neutronensterne miteinander verschmelzen und ihre gemeinsame Masse hinterher so groß ist, dass der daraus resultierende Neutronenstern einen Ereignishorizont bildet und damit optisch nicht mehr sichtbar ist?? Muss man ihn dann auch als SL bezeichnen?

Was passiert denn hinter dem Ereignishorizont?
Er ist doch nicht nur eine Sichtbarkeitsgrenze für außenstehende Beobachter, er ist doch auch die Grenze, an der die Zeit so stark gedehnt wird, dass sie für einen außenstehenden Beobachter scheinbar zum Stillstand kommt, während für ein hypothetisches Teilchen, welches sich auf dieser Grenze befindet, seine eigene "Ortszeit" ;) "normal" weiterläuft, dafür aber das Geschehen außerhalb des Ereignishorizonts für ihn im Super-Zeitraffer zu vergehen scheint ...

Aus diesen Gründen frage ich mich, ob denn hinter diesem Ereignishorizont (von einem äußeren Beobachter aus betrachtet) überhaupt etwas zu einer Singularität zusammenfallen kann, wenn die dort bis aufs extremste gedehnte Zeit solch ein Ereignis auf den Sanktnimmerleinstag verschiebt? :eek:

Gruß Toni
 

ZA RA

Gesperrt
Bei der Annäherung zweier Massen (wie den beiden SL's, wie auch beim Zusammenspiel zwischen Sonne und Erde) entsteht ein Punkt, an welchem sich die Gravitationskräfte beider Körper aufheben. Ist ja allen bekannt. ;)
Fett von mir.

Das würde ich mal eben, nicht so sicher behaupten....
im Falle zweier Sl und ihrem nahen Kolisions`punkt`.

Hier ausgiebig Info zum Thema vom MPG.
http://gridscreen.aei.mpg.de/pdf/illustrationsDocs/JB2001_Campanelli.pdf

Gruss
z
 
Zuletzt bearbeitet:

Luzifix

Registriertes Mitglied
Hmm ... ich meine, es sind keine Singularitäten, denn Singularitäten lassen sich nicht "verschmelzen", mathematisch sicherlich schon, aber auf das Universum übertragen nicht.

Aus diesen Gründen frage ich mich, ob denn hinter diesem Ereignishorizont (von einem äußeren Beobachter aus betrachtet) überhaupt etwas zu einer Singularität zusammenfallen kann, wenn die dort bis aufs extremste gedehnte Zeit solch ein Ereignis auf den Sanktnimmerleinstag verschiebt?

Daß ich hier mal jemandem begegne, der meine Ansicht teilt... :);) Ich hatte schon den Vorsatz gefaßt, mir die rechte Hand dauerhaft eingipsen zu lassen.

Kann man Punkte mathematisch verschmelzen? Sie könnten doch auch unendlich oft aneinander vorbei fallen? Physikalische Planck-Volumina könnte man. Aber ich habe mit den Singularitäten noch andere Schwierigkeiten. Irgend jemand hat mir mal erklärt, daß da kein Platz für zwei magnetische Pole wär. Und die Rotation eines Punktes kann ich mir auch nicht vorzustellen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

Registriertes Mitglied
Das würde ich mal eben, nicht so sicher behaupten....
im Falle zweier Sl und ihrem nahen Kolisions`punkt`.

Guten Morgen ZA RA,

ich meinte ja auch nicht den Kollisions-"Punkt", ich meinte den Lagrange-Punkt zwischen zwei SL's! ;) So, wie es zwischen jedem Gravitation erzeugendem Objekt einen solchen L1-Punkt gibt, muss es ja diesen auch zwischen zwei SL's geben.

Könntest Du mir bitte kurz in Worten schreiben, was in dem PDF steht? - Mein PC hat sich gerade aufgehängt und ich musste alles neu starten, als ich das PDF öffnen wollte. :( Ob es an Mozilla liegt, welches ich benutze?? Oder ist mein PC einfach nur zu alt?? - Keine Ahnung ...

Gruß Toni
 

Toni

Registriertes Mitglied
Daß ich hier mal jemandem begegne, der meine Ansicht teilt... :);) Ich hatte schon den Vorsatz gefaßt, mir die rechte Hand dauerhaft eingipsen zu lassen.
Nicht doch, Luzifix!! Das ist auf Dauer äußerst hinderlich ... :D

Ich habe hier seit über zwei Jahren nix mehr geschrieben! Hatte verschiedene Gründe, aber ich habe ab und an hier reingeschaut und gelesen ...

Kann man Punkte mathematisch verschmelzen? Sie könnten doch auch unendlich oft aneinander vorbei fallen?
Mathematisch ist das sicherlich kein Problem, aber im physikalischen Sinne ist ja nicht mal ein Neutrino ein Punkt!! In der Natur gibt es nichts, was auch nur im entferntesten Sinne einem mathematischen Punkt gleichen würde! ;)

Physikalische Planck-Volumina könnte man.
... wo wir wieder bei der Mathematik wären.
Ob Schwarze Löcher in 100 Trilliarden Jahren hinter dem Ereignishorizont auf diesen mathematischen "Punkt" zusammenfallen würden?? - Ich bezweifle dies ganz stark, da uns hier die Zeit in ihrer extremst gedehnten Form ein Schnippchen schlagen wird ...

Und die Rotation eines Punktes kann ich mir auch nicht vorzustellen.
Kann man das überhaupt?? Einen Punkt rotieren lassen??? - Bei einem Punkt gibt es doch kein "Oben" und "Unten", ein einzelner Punkt ist schließlich völlig dimensionslos. Man braucht schon mindestens zwei Punkte, um die 1. Dimension (Länge) darstellen zu können und schon auf dieser einfachen Linie gibt es unendlich viele Punkte ...

Gruß Toni
 

ZA RA

Gesperrt
Hallo Toni guten Morgen, :)

beim PDF handelt es sich um die Beschreibung verschiedener Theorien zur Verschmelzung von SL und derer `Probleme` und Lösungsansätze bzgl. C-Simulationen. Max Planck i. f. Gravitationsphysik.

Ich hatte schon verstanden was Du meinst, es fällt mir allerdings schwer `kurz` vor dem Merging zweier Sl, von einem L-Punkt auszugehen wie wir diesen aus der `Standard-Physik` kennen.

Ich schrieb um das Feld einzugrenzen, naher Kollisons´punkt´.
Sicher kann man bis zu einem bestimmten Abstand beider Sl von einem Lagrange-P. ausgehen, ich könnte mir aber vorstellen das dieser sich auflöst sobald die beiden Sl ein bestimmte Nähe erreicht haben. Denke wenn ich `Singularitäten` annehme würde diese Bezeichnung ihren Sinn/ Funktion verlieren. (Kurz beschreibt nur die Nähe nicht den Zeitpunkt.)

Sagen wir so, der L-Punkt würde im Mischmasch der Raumzeit seine Funktion verlieren und müsste entweder in viele L-Punkte ´zerfallen`, also z.B. als Ring/ Blase bezeichnet werden der den Phasenübergang imho besser beschreibt.

Oder volkommen verschwinden da beide Löcher ihre eigene dynamische Raumzeitblase erzeugen.
Und in dieser muss imho nicht unbedingt ein L-Punkt vorliegen!?

Nette Grüße
z

und auch Dir samt Familie ein gutes neues Jahr..
und viel extra Zeit für die Physik.
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

Registriertes Mitglied
beim PDF handelt es sich um die Beschreibung verschiedener Theorien zur Verschmelzung von SL und derer `Probleme` und Lösungsansätze bzgl. C-Simulationen. Max Planck i. f. Gravitationsphysik.
Hallo ZA RA,

besten Dank für diese Kurzfassung :) und ebenfalls Dir und Deiner Familie (falls vorhanden?) die besten Wünsche für 2010!

Ich hatte schon verstanden was Du meinst, es fällt mir allerdings schwer `kurz` vor dem Merging zweier Sl, von einem L-Punkt auszugehen wie wir diesen aus der `Standard-Physik` kennen.
Mir "schweben" da gleich mehrere Bilder vor Augen, die ich schon vor etlichen Jahren unter anderem in der Wiki sah (leider finde ich diese irgendwie nicht mehr?):

Zum einen gab es da mal eine ganz einfache Grafik eines Doppelsternsystems, wo es zwischen den beiden Komponenten auf Grund ihrer sehr engen Nachbarschaft zu einem Materieaustausch kommt. Die beiden Sterne waren nur als grobe, "eiförmig" und spitz zulaufende Flächen dargestellt, die sich gegeseitig mit ihren Spitzen berührten. An diesem Berührungspunkt sollte dann der Materieaustausch ablaufen.
Eine zweite Variante davon war, dass die eine Komponente ein Weißer Zwerg oder Neutronenstern war, aber, da beide immer noch mit der gleichen Masse angenommen wurden, der hypothetische L-Punkt immer noch an der selben Stelle war. An diesem L-Punkt sollte dann der Materieaustausch vom Riesen- oder Hauptreihenstern hin zum Weißen Zwerg oder Neutronenstern stattfinden.

Nun stelle man sich an Stelle der beiden "normalen" Sternkomponenten einfach mal zwei ebenfalls mit der gleichen Masse ausgerüstete SL's vor! Der L-Punkt wäre auch hier immer noch an der gleichen Stelle, aber, da beide SL's aktiv sind, werden beide von Akkretionsscheiben umkreist.
Jetzt bringt man beide SL's so nahe zusammen, dass sich ihre Akkretionsscheiben verformen und sich der L-Punkt den Ereignishorizonten der beiden Löcher stark annähern. Nun kommt es natürlich noch darauf an, in welchen Winkeln die Rotationsachsen der beiden SL's sich begegnen, aber das lassen wir jetzt mal außer acht. Bei SL's kann natürlich, so lange sich der L-Punkt noch außerhalb der Ereignishorizonte befindet, kein Materieaustausch stattfinden. Und ob dieser dann innerhalb der Horizonte passiert (wenn sich beide also überlappen/durchdringen), kann man nicht feststellen. So lange sich aber dieser L1-Punkt noch zwischen den Horizonten befindet und mindestens eine der beiden Akkretionsscheiben durch diesen Punkt verläuft, müsste meiner Meinung nach dort die Rotation der Scheiben-Partikel entweder zum Stillstand kommen, oder aber die Partikel der Scheibe des einen SL's sich auf den Weg um das andere SL machen. Die Bewegung der Akkretionsscheibe würde dann in dem Fall der Bewegung eines Eiskunstläufers gleichen, der eine "8" auf dem Eis hinlegt. ;)

Sicher kann man bis zu einem bestimmten Abstand beider Sl von einem Lagrange-P. ausgehen, ich könnte mir aber vorstellen das dieser sich auflöst sobald die beiden Sl ein bestimmte Nähe erreicht haben. Denke wenn ich `Singularitäten` annehme würde diese Bezeichnung ihren Sinn/ Funktion verlieren.
Davon gehe ich auch in ungefähr aus. Aber ich würde in meinem "Modell" sogar so weit gehen, dass, wenn sich beide Horizonte berühren, dieser Berührungspunkt immer mehr zu einer kreisförmigen Fläche vergrößert ... so wie zwei Seifenblasen, die aneinander haften und nicht mehr getrennt werden können.

Sagen wir so, der L-Punkt würde im Mischmasch der Raumzeit seine Funktion verlieren und müsste entweder in viele L-Punkte ´zerfallen`, also z.B. als Ring/ Blase bezeichnet werden der den Phasenübergang imho besser beschreibt.
Genau! Und das habe ich eben mit den Seifenblasen zu veranschaulichen versucht.

Oder volkommen verschwinden da beide Löcher ihre eigene dynamische Raumzeitblase erzeugen.
Und in dieser muss imho nicht unbedingt ein L-Punkt vorliegen!?
Dieser L1-Punkt würde zwar immer noch genau an der Berührungsgrenze der beiden Horizonte liegen, würde aber in dem Fall dann bedeutungslos werden.

Ob dies im Endeffekt aber alles so zutreffen wird, kann Dir entweder nur ein Experte auf diesem Gebiet sagen, oder diese Frage muss von späteren Generationen beantwortet werden ... ;)

Beste Grüße von Toni
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
ich bitte aber Nebensächlichkeiten zu vermeiden, da ich als Laie
genug Arbeit damit habe, die wissenschaftlichen Inhalte nachzuvollziehen.

Hallo ZA RA,

mit solchen Forderungen gab es hier schon öfter mal Probleme, weil die Fortgeschritteneren halt gerne selber entscheiden, was nebensächlich ist und was nicht. Aufgrund der größeren Erfahrung geschieht das auch mit einer gewissen Berechtigung.

Trotzdem vielen Dank für das verlinkte pdf (werde mir das bei Gelegenheit ebenfalls mal durchsehen).
MfG
 

ZA RA

Gesperrt
Hallo Bernhard,
ich verstehe sehr gut was Du damit meinst. Meine Bitte bezieht sich aber nicht auf wissenschaftliche Themen.

So und nun hoffe ich mal auf noch mehr Information zum Thema MHD Effekte bei SL merging, vielleicht erhalten wir ja noch mehr Ansichten und Vorgaben von Nathan.

Dir auch ein Danke für Deine Betrachtung.
Ein Crashfreies neues, Deiner Software.
z
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Ein Crashfreies neues, Deiner Software.

Hallo ZA RA,

Bei den Preisen von Wolfram-Mathematics sehe ich da keine Crashs in der pipeline. Das kleine Algebra-Programm (MyAlgebra) ist sicher nicht übermäßig performant, dafür aber extrem stabil und wartungsfreundlich. Schön, dass das Programm hier erwähnt wird.
MfG
 

ZA RA

Gesperrt
Nun stelle man sich an Stelle der beiden "normalen" Sternkomponenten einfach mal zwei ebenfalls mit der gleichen Masse ausgerüstete SL's vor! Der L-Punkt wäre auch hier immer noch an der gleichen Stelle, aber, da beide SL's aktiv sind, werden beide von Akkretionsscheiben umkreist.

Hallo Toni,
mir wiederstrebt irgendwie, Gravitationstöpfe von Sl mit denen von Sternen zu vergleichen. Für ein Annähern an die Thematik ist es aber sicher hilfreich.

Jetzt bringt man beide SL's so nahe zusammen, dass sich ihre Akkretionsscheiben verformen und sich der L-Punkt den Ereignishorizonten der beiden Löcher stark annähern. ....Bei SL's kann natürlich, so lange sich der L-Punkt noch außerhalb der Ereignishorizonte befindet, kein Materieaustausch stattfinden.

Materieaustausch ist in dem Sinne imho interessant, wenn sichs bei den SL um AGN oder bessergesagt, massive Sl Kerne handelt die ihre Galaxie gleich zur Party mitbringen. Ich hoffe jedoch auf eine Diskussion die diese begleitende Materie zunächst nicht berücksichtigt und sich voll auf das merging der Gravitaions- und derer Raumzeitkrümmungs-Potentiale bezieht.

Die Bewegung der Akkretionsscheibe würde dann in dem Fall der Bewegung eines Eiskunstläufers gleichen, der eine "8" auf dem Eis hinlegt. ;)

Das ist richtig in dem Falle wir AGN etc. heranziehen ist unser Blick erstmal auf der Begleitmaterie. Auf was ich heraus wollte sieht eher so aus.
http://www.astro.cf.ac.uk/research/gravity/resources/LigoMovie2006_bhCollision.mpeg
Wobei ich glaube auch hier den von Dir genanten L-Punkt wiederzuerkennen. (rote Sektion Mitte).
Ich denke es könnte aber auch eine andere Feld-Dynamik geben, ich versuche das etwas später zu formulieren.

Ob dies im Endeffekt aber alles so zutreffen wird, kann Dir entweder nur ein Experte auf diesem Gebiet sagen, oder diese Frage muss von späteren Generationen beantwortet werden ... ;)

Ich hoffe doch auf die erste Variante, wenn z.B Dr. Hasinger freudestrahlend Herrn Lesch im TV erklärt das man herausgefunden hat wie das ganze vor sich geht. :)

Beste Grüße auch von mir.....
z
 
Zuletzt bearbeitet:

ZA RA

Gesperrt
Und schon provoziert sie wieder exakt diese 'Themen':

:mad:

nein tue ich nicht ich freue mich darauf von Nathan noch mehr zum Thema dynamisches Verhalten bei SL merging zu erfahren. Wenn Sie annehmen ich wollte mit dem von Ihnen zitierten 2ten Satz von mir etwas provozieren ist das falsch.

Ich hätte auch gerne eine Meinung von Ihnen dazu erwartet aber Sie haben ja schon am Anfang gesagt dass das nicht unbedingt Ihr Themenbereich ist!?

z
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben