Spitzer: Terrestrische Planeten häufiger als gedacht?

[Bynaus]

Die biologische Entwicklung hat lange Zeit (etwa 3 Milliarden Jahre!) auf dem Niveau von Einzellern stagniert, bevor nach der letzten "Schneeballperiode" (800 bis 600 Millionen Jahre vor der Gegenwart) die (unvorhersehbare) kambrische Explosion der Tier- und Pflanzenstämme erfolgte.

Da du das nun bereits zum zweiten Mal erwähnst: Es ist keinesfalls erwiesen, dass es diese "Schneeball-Erde" Perioden tatsächlich gab (und dass es nicht einfach normale Eiszeiten waren). Es ist auch nicht erwiesen, dass die kambrische Explosion direkt damit etwas zu tun hat, z.B. dadurch ausgelöst wurde. Ich weiss, dass das bei Ward & Brownlee in "Rare Earth" so gesagt wird, aber diese Meinung wird nur von einer Minderheit der Geologen geteilt (was nichts anderes heisst als dass die Hinweise weder in die eine noch die andere Richtung überwältigend sind). Ich wäre an deiner Stelle also vorsichtig.

Zur Frage der "Durchschnitte": Es gibt schon Hinweise darauf, dass die Bevölkerungsdichte der Erde eine wichtige Rolle bei der Frage spielt, welchen Zustand eine Gesellschaft annimmt. Der Mensch ist ein höchst erfolgreicher Wurf der Evolution: seit seiner Entstehung ist die Bevölkerungsdichte praktisch stetig gestiegen (mit Rückschlägen wie vor 75000 Jahren, ok, aber der generelle Trend zeigte, lokale Zivilisationskollapse hin oder her, immer nach oben). Erst, als die Erde zu dicht besiedelt war, als dass alle noch als Jäger & Sammler überleben konnten, wurden die Menschen sesshaft (was eine sehr viel raumeffizientere Versorgung ermöglicht). Erst als die Bevölkerungsdichte der sesshaften Menschen wiederum so weit gestiegen waren, dass Maschinen nötig wurden, um sie weiter zu versorgen, kam die industrielle Revolution (Technik entstand meistens dort, wo die meisten Menschen auf engstem Raum zusammen waren). Seither ist die Bevölkerung weiter gestiegen - so lange das so bleibt, wird die Menschheit neue, immer noch raumeffizientere Verfahren finden müssen, um sich selbst zu versorgen (übrigens: Uploads in virtuellen Welten schneiden da ganz gut ab... ).

Insofern: Die heutige Zivilisation ist eher das Produkt einer ursprünglich langsamen, aber exponentiell verlaufenden Entwicklung, die erst jetzt richtig in Fahrt gekommen ist, in eine Richtung, die wir noch nicht kennen.

Was Mac mit "Durchschnittliche Entwicklung" meint, ist, dass wir davon ausgehen können, dass wir "typisch" sind für die Entwicklung jeglicher Art von Zivilisation, einfach nur schon weil es rein sprachlich sehr viel mehr "typische" Zivilisationen geben muss als "untypische". Wenn die typische Entwicklungszeit für eine Zivilisation 5 Mrd Jahre ist, dann sind wir typisch. Wenn sie hingegen bei 500 Mrd Jahren oder 50 Mio Jahren liegt, sind wir untypisch. Aus dieser Überlegung heraus müsste man vermuten, dass wenn es sehr viele Zivilisationen in der Galaxis gäbe, rund die Hälfte von ihnen weiter entwickelt wäre als wir. Beobachten wir aber keine weiter entwickelten Zivilisationen (bzw., Folgen davon, wie etwa die Beobachtung, dass unser Sonnensystem 4.5 Mrd Jahre lang unversehrt blieb und wir keine Signale von anderen Zivilisationen erhalten), dann ist das ein Hinweis darauf, dass es entweder nur wenige von ihnen gibt oder aber sie sich alle früh zerstören.

Es geht also nicht darum, wie du zu meinen scheinst, wo sich die meisten Erden in ihrer Entwicklung befinden (das ist klar, wie ich schon in einem früheren Post versucht hatte darzulegen: die meisten sind auf dem Bakterienniveau, wenige auf dem komplexes Leben Niveau, etc.), sondern darum, dass ALLE Zivilisationen, die es in der Galaxis gibt, eine bestimmte Zeit gebraucht haben, um sich zu entwickeln, und dass diese Zeit einer Gauss-Kurve folgt, und dass es wahrscheinlicher ist, dass wir ebenfalls irgendwo in der Nähe des Maximums dieser Kurve sind als an den Rändern.

... oder aber sich bei langlebigen M-Sternen einnisten, die es zudem etwa hundertfach häufiger gibt als G-Sterne. Unser Sonnensystem könnte dann immer noch aus der Ferne erforscht werden, ohne dass wir davon etwas mitbekommen.

EDIT: M-Sterne gibt es "nur" etwa 10 Mal häufiger als G-Sterne. Aber das ändert an sich nicht viel am Argument.

Es ist einfach unwahrscheinlich, dass ALLE extraterrestrischen Zivilisationen ohne Ausnahme genau diesem Verhalten folgen, besonders dann, wenn es viele Zivilisationen in der Galaxis geben soll. Wenn auch nur eine davon abweicht und beginnt, sich durch die Galaxis vorzuarbeiten, dann kannst du unser unberührtes Sonnensystem nicht mehr damit vereinbaren.

Ich denke, es gibt maximal rund 10 Zivilisationen pro Galaxis.

Bei 10 Zivilisationen würde das heissen, dass es rund 450 Millionen erdähnliche Planeten in der Galaxis gibt, auf denen einmal noch intelligentes Leben entstehen könnte und vielleicht nochmals so viele, die schon mal eine Zivilisation hatten. Das wäre dann knapp eine Milliarde erdähnliche (oder zumindest zivilisationsfreundliche) Planeten in der Galaxis, bei 100 Milliarden Sternen schon eine sehr optimistische Schätzung (1% aller Sterne (=jeder 10. sonnenähnliche Stern...) könnten früher oder später eine Zivilisation besitzen!).

10 Zivilisationen zu jedem Zeitpunkt würde heissen, es gab bereits 10*(Zeit seit die ersten Zivilisationen entstanden)/(Lebensdauer einer Zivilisation) Zivilisationen in der Galaxis, das sind auf jeden Fall, egal wie man die Lebensdauer setzt, eine sehr grosse Zahl. Setzen wir die Zeit seit den ersten Zivilisationen auf etwa 5 Mrd Jahre, und die Lebensdauer auf einige 10000 (sagen wir 50000) Jahre, dann hatten wir 1 Mio Zivilisationen in der Geschichte der Galaxis(!). Und keine einzige von ihnen hat es geschafft, die Galaxis zu besiedeln? (wenn ja, dann sind die Chancen gross, dass wir es auch nicht schaffen werden) Auch das scheint mir eine zuverlässige Obergrenze darzustellen.

Nach unten würde ich es nicht begrenzen. Wenn es dumm geht, sind wir im ganzen sichtbaren Universum die einzigen.

 

[mac]

Hallo Mahananda,

Du argumentierst hier:

Nehmen wir mal sehr vorsichtig an, daß wir uns mit unserer Entwicklung irgendwo in der Mitte der stattgefundenen Entwicklungen befinden, mit einem Schwankungsbereich von +-10% der insgesamt bisher abgelaufenen Zeit. Also +- 1,3 Milliarden Jahren.

Schön. Aber wie realistisch ist diese Annahme? Weiterhin: Welche Entwicklung ist gemeint? die biologische? die zivilisatorische? die kulturelle? die technologische? Die biologische Entwicklung hat lange Zeit (etwa 3 Milliarden Jahre!) auf dem Niveau von Einzellern stagniert, bevor nach der letzten "Schneeballperiode" (800 bis 600 Millionen Jahre vor der Gegenwart) die (unvorhersehbare) kambrische Explosion der Tier- und Pflanzenstämme erfolgte. Von daher ist Durchschnitt die Entwicklung von Einzellern.

entweder Unfair, oder hast ein kurzes Gedächtnis.

Dieses ‚Nehmen wir mal sehr vorsichtig an, …‘ war eine Reaktion mit anschließender Begründung von mir, auf Dein für mich unrealistisches Szenario:

Andererseits könnte schon Alpha Centauri A oder B von einem terrestrischen Planeten umlaufen werden, deren Bewohner gerade damit beginnen, Dampfmaschinen zu bauen.

Damit müßtest Du Dir diese Frage:

Schön. Aber wie realistisch ist diese Annahme?

für diesen Teil schon selbst stellen.


Ich bin ja mit vielen Deiner Einschränkungen (wie wahrscheinlich ist die Entwicklung von Intelligenten Zivilisationen, wie wahrscheinlich die Entwicklung höherer Lebewesen, …) wie ich Dir schon geschrieben hatte, einverstanden. Nur Dein Beispiel mit Alpha Centauri ist eben ein nicht frei wählbares Szenario, wenn Du nicht gleichzeitig in Kauf nimmst, daß es dann ziemlich unerklärlich ist, warum wir immer noch allein sind. Und darum ging es in Bynaus düsterem Szenario.

IST es denn eine Gauß-Verteilung? Bevor das nicht geklärt ist, ist alles was folgt eine reine Schattenfechterei

Ja. Wie viele andere Annahmen über extraterrestrisches Leben auch. Und wie ich sehe, befinde ich mich da ja in guter Gesellschaft .

Diese Annahme ist übrigens, so lange es keine weiteren Daten gibt, diejenige mit der größeren Wahrscheinlichkeit zuzutreffen, verglichen mit einer Annahme daß wir an einem der beiden Enden sind, es sei denn fast jede Zivilisation bricht zusammen, die ins Weltall vordringen kann, was Bynaus ja genau auch als mögliche Begründung für unsere Einsamkeit herangezogen hatte.

Wenn wir Habitate bauen können, die ohne Sonnenlicht wohnliche Bedingungen über lange Zeiträume hinweg aufrecht erhalten, dann ist nicht einzusehen, warum man diese in die Nähe von Sternen lenkt, wo die Gefahr von Impakten besteht. Weiterhin: Wenn der Bedarf an Rohstoffen besteht, um das Habitat in Betrieb zu halten, dann steht im Sonnensystem genug davon zur Verfügung, so dass sich der Aufwand für eine interstellare Reise nicht lohnen würde. Und falls die Strahlung eines Sterns benötigt würde, dann wäre es ökonomischer, einen nahen roten Zwergstern aufzusuchen, denn der leuchtet erheblich länger als ein G-Stern. Von dort aus müsste man für sehr lange Zeit nicht weiterreisen, so dass sich das Kolonisationsparadox auch auf diese Weise erledigt hätte.

Du argumentierst hier aus einer sehr kurzfristigen Sicht auf die Problematik. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß die über einige Dutzend Generationen durchzuhalten ist. Du hast dabei aber einen (in meinen Augen übermächtigen) Gegenspieler. Daß das so funktioniert, setzt voraus, das absolut ohne jede Ausnahme alle, die das Weltall in irgendeiner Form besiedeln können, sich selbst beschränken. Mit unserer derzeitigen (menschlichen) Reproduktionsrate, könnten wir, wenn es da nicht noch einige Transportprobleme gäbe, die es aber nicht verhindern, nur verzögern, jede Sternumgebung (ich hab 1E13 gerechnet) der Milchstrasse innerhalb von 3100 Jahren mit je 1E18 Menschen besiedeln. Ja, ich weis, so schnell schaffen wir das nicht.

Es wäre aber mal ein interessanter Diskussionsstoff, was geschehen müßte, damit wir (oder Andere) das erreichbare Universum weder bis zum Anschlag füllen, noch aussterben.
Ich sage: Zwischen diesen beiden Extremen gibt es langfristig keinen realistischen Mittelweg.

Herzliche Grüße

MAC

PS. Bis auf's PS war ich fertig mit diesem Beitrag, als ich Bynaus' Post las.

 

[Bynaus]

Es wäre aber mal ein interessanter Diskussionsstoff, was geschehen müßte, damit wir (oder Andere) das erreichbare Universum weder bis zum Anschlag füllen, noch aussterben.

Ich habe da einen interessanten (wie ich finde ) Lösungsansatz (den ich zudem hier - soweit ich mich erinnere - noch nie geäussert habe, und der, man höre und staune, unabhängig von der Frage ist, ob es dereinst Uploads geben wird oder nicht...), aber vielleicht hat das nicht mehr so viel mit "Terrestrische Planeten häufiger als gedacht" zu tun... In einem neuen Thread?

EDIT: Zum Beispiel diesen hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2213

 

[Mahananda]

Hallo,

@ Mac: nee, nee, unfair will ich nicht sein Mein Augenmerk lag auf der durchschnittlichen Entwicklungshöhe einer Zivilisation. Wenn eher Mittelalter Standard ist, dann würden wir von der Alpha Centauri-Zivilisation nichts mitbekommen, weil sie den Hochtechnologie-Status nicht erreicht. Und wenn dies auf alle anderen ETI zutrifft, dann hilft uns die Gauß-Verteilung nicht weiter, weil wir die ersten wären, die die Schwelle überschritten hätten.

@ Bynaus:

Ich wäre an deiner Stelle also vorsichtig.

Auch wenn sich die Schneeballhypothese als falsch herausstellen sollte bzw. falls sich erweisen sollte, dass es keinen kausalen Zusammenhang zwischen globaler Vereisung und kambrischer Explosion gibt, bleibt die Unvorhersehbarkeit dieses Evolutionsschrittes, die sich statistisch nicht „einfangen“ lässt.

Erst, als die Erde zu dicht besiedelt war, als dass alle noch als Jäger & Sammler überleben konnten, wurden die Menschen sesshaft (was eine sehr viel raumeffizientere Versorgung ermöglicht).

So kann man das aber auch nicht stehen lassen. Es hat sich einfach nur gezeigt, dass Ackerbau und Viehzucht eine stetigere Nahrungsversorgung zuließ als Jagen und Sammeln. Das wiederum führte zu einer höheren Lebenserwartung (weniger Hungertote und Jagdunfälle) und damit zu einer Bevölkerungszunahme. Konkurrenz um Jagdgründe wurde – wenn es um das Überleben ging – stets mit Kriegszügen gelöst, wenn Auswandern nicht möglich war. Ackerbauern und Viehzüchter verhielten sich da später nicht anders.

Erst als die Bevölkerungsdichte der sesshaften Menschen wiederum so weit gestiegen waren, dass Maschinen nötig wurden, um sie weiter zu versorgen, kam die industrielle Revolution (Technik entstand meistens dort, wo die meisten Menschen auf engstem Raum zusammen waren).

Auch hier muss ich widersprechen, denn die industrielle Revolution in England wurde nicht zur Abwendung einer Versorgungskrise eingeleitet, sondern entsprang rein wirtschaftlichen Interessen, um die Handelskonkurrenz hinter sich zu lassen. Anderenfalls müssten wir derzeit in Afrika gerade einen Technologieboom erleben … (war nicht ganz ernst gemeint )

... wird die Menschheit neue, immer noch raumeffizientere Verfahren finden müssen, um sich selbst zu versorgen ...

… oder die Natur sorgt selber für Abhilfe und die Bevölkerungszahl sinkt wieder auf ein ökologisch verträgliches Maß.

... in eine Richtung, die wir noch nicht kennen.

… und das bei endlichen Ressourcen – nicht schwer, sich auszumalen, wohin die Reise geht, wenn es so bleibt.

... dass wir "typisch" sind für die Entwicklung jeglicher Art von Zivilisation ...

Natürlich immer vorausgesetzt, es gibt eine Vielzahl von Zivilisationen, wofür es aber bislang nicht den geringsten Hinweis gibt. Wie kann ich aber anhand eines Einzelexemplars feststellen, ob es „typisch“ ist bzw. ob wir in der Nähe des Maximums der Gauß-Kurve sind oder nicht?! – Wähnen nur ist uns beschieden (Xenophanes)!

Beobachten wir aber keine weiter entwickelten Zivilisationen (bzw., Folgen davon, wie etwa die Beobachtung, dass unser Sonnensystem 4.5 Mrd Jahre lang unversehrt blieb und wir keine Signale von anderen Zivilisationen erhalten), dann ist das ein Hinweis darauf, dass es entweder nur wenige von ihnen gibt oder aber sie sich alle früh zerstören.

Einschränkend ist hier zu sagen, dass Weiterentwicklung nicht zwingend zugleich Kolonisation und/oder Funkverkehr beinhaltet, sondern in den meisten Fällen einfach nur ein vernünftiges Haushalten mit den eigenen Ressourcen, dass also das ständige „Schneller, Höher, Weiter“ durch ein schlichtes „Effizienter“ ersetzt wird, um die eigene Existenz durch nachhaltiges Wirtschaften zu gewährleisten. Der bewusste Verzicht auf den Nachbau eines Sonnenofens erscheint mir dabei als ein durchaus überzeugendes Kriterium von Höherentwicklung. „Uploading“ ist zwar eine Möglichkeit (wenn es funktioniert!), die Lebensdauer des Heimatsterns zu überdauern, aber auch für maschinelle Replikatoren besteht kein Grund, das Sonnensystem zu „versehren“, wenn sie genauso gut auch in den interstellaren Weiten heimisch sein können.

... dass es wahrscheinlicher ist, dass wir ebenfalls irgendwo in der Nähe des Maximums dieser Kurve sind als an den Rändern.

Klar, wenn wir die einzigen sind, dann sind wir die ganze Kurve. Falls nicht, ist die Wahrscheinlichkeit so lange nicht abschätzbar wie wir andere Zivilisationen nicht nachgewiesen haben. Darum können wir durchaus den Endpunkt rechts außen (und unten) bilden.

Wenn auch nur eine davon abweicht und beginnt, sich durch die Galaxis vorzuarbeiten, dann kannst du unser unberührtes Sonnensystem nicht mehr damit vereinbaren.

Das ist zwar logisch, aber es erklärt nichts, da wir über die Motivationsstruktur der hypothetischen ETI rein gar nichts wissen, weder, ob sie so etwas überhaupt in Erwägung ziehen, noch ob sie so etwas über Jahrmillionen hinweg durchziehen. Und selbst wenn: Es ist nicht sicher, ob wir die Kolonisten überhaupt wahrnehmen würden bzw. ob wir die frühere Anwesenheit jemals rekonstruieren könnten. Insofern ist unser Sonnensystem vielleicht gar nicht unberührt, aber weil G-Sterne nicht interessant genug sind (zu kurze Lebensdauer, zu wenig verwertbares Material oder was auch immer …), sind sie weitergezogen zur Proxima Centauri und beuten dort Asteroiden aus …

Ich denke, es gibt maximal rund 10 Zivilisationen pro Galaxis.

Ich denke, es gibt minimal 1 Zivilisation in der Galaxis. Eine Obergrenze festzulegen ist beim derzeitigen Wissensstand nicht sinnvoll – wie gesagt: Mittelalter könnte Standard sein.

Und keine einzige von ihnen hat es geschafft, die Galaxis zu besiedeln? (wenn ja, dann sind die Chancen gross, dass wir es auch nicht schaffen werden)

Warum sollten wir? Wenn „Uploading“ funktioniert, müssen wir gar nicht. Wenn nicht, reicht ein Habitat um Proxima Centauri (vorausgesetzt, die „Anderen“ lassen uns mit rein …), das für die nächsten Hundert Milliarden Jahre ausbaufähig ist.

Wenn es dumm geht, sind wir im ganzen sichtbaren Universum die einzigen.

Das eröffnet uns doch wahrhaft kosmische Perspektiven!

Viele Grüße!

P.S.: Ich habe in den anderen Thread noch nicht reingeschaut, hole das aber gleich nach. Vielleicht schaffe ich es heute noch, dort etwas zu posten.

 

[Bynaus]

So kann man das aber auch nicht stehen lassen. Es hat sich einfach nur gezeigt, dass Ackerbau und Viehzucht eine stetigere Nahrungsversorgung zuließ als Jagen und Sammeln.

Das war aber bestimmt keine Vernunftentscheidung. Wenn das so wäre, dann würde man vermuten, dass sich Ackerbau und Viehzucht mit rasender Geschwindigkeit ausgebreitet hätten, denn sie boten ja einen enormen Fortpflanzungsvorteil. In der Realität aber ist die "Ackerbau-Front" etwa mit 1 km/Jahr fortgeschritten, und selbst, als in der westlichen Welt längst die Industrialisierung begonnen hatte, gab es noch grosse Weltgegenden, in denen noch immer Jäger & Sammler lebten.

Auch hier muss ich widersprechen, denn die industrielle Revolution in England wurde nicht zur Abwendung einer Versorgungskrise eingeleitet, sondern entsprang rein wirtschaftlichen Interessen, um die Handelskonkurrenz hinter sich zu lassen.

Das mag zwar stimmen, aber umgekehrt wäre eine industrielle Revolution in einer dünn besiedelten Gegend undenkbar, selbst bei haarsträubenden Konkurrenzverhältnissen. Die Zivilisation muss eine gewisse Dichte erreichen, damit sich die "Economics of Scale" wirklich lohnen. Wenn du nicht tausende von Kunden für gewebtes Tuch hast, lohnen sich Tuchfabriken einfach nicht.

… oder die Natur sorgt selber für Abhilfe und die Bevölkerungszahl sinkt wieder auf ein ökologisch verträgliches Maß.

"Die Natur" wird gar nichts tun. Ich frage mich, woher immer diese Sehnsucht nach der "Rache der Natur" kommt? "Die Natur" hat der globalen menschlichen Zivilisation praktisch nichts entgegenzusetzen, ihr fehlt nämlich das, was sie in Frank Schätzings "Schwarm" hat: einen Plan und den Willen, ihn umzusetzen. Ein Tsunami, wie man ihn (so) noch nie gesehen hat, tötet 100000 Menschen? Steigert vielleicht die Umsatzzahlen von Zeitungen, kratzt die globale Zivilisation an sich aber nicht mal an.

… und das bei endlichen Ressourcen – nicht schwer, sich auszumalen, wohin die Reise geht, wenn es so bleibt.

Einige Ressourcen mögen endlich sein, aber dann gibt es da auch noch viele ungenutzte Ressourcen, die wir nicht mal im Ansatz angezapft haben. Sonnenenergie etwa. Kernfusion. Die Rohstoffe des Sonnensystems. Alles eine Frage von Innovation. Die Aussicht, ins Mittelalter zurück zu kehren, dürfte Ansporn genug sein...

Wie kann ich aber anhand eines Einzelexemplars feststellen, ob es „typisch“ ist bzw. ob wir in der Nähe des Maximums der Gauß-Kurve sind oder nicht?!

Gar nicht! Aber wenn du schon raten musst, ist es vernünftiger, zu raten, dass man sich in der Nähe des Maximums der Gausskurve befindet, als weit daneben.

Einschränkend ist hier zu sagen, dass Weiterentwicklung nicht zwingend zugleich Kolonisation und/oder Funkverkehr beinhaltet, sondern in den meisten Fällen einfach nur ein vernünftiges Haushalten mit den eigenen Ressourcen, dass also das ständige „Schneller, Höher, Weiter“ durch ein schlichtes „Effizienter“ ersetzt wird, um die eigene Existenz durch nachhaltiges Wirtschaften zu gewährleisten.

Das mag in Mangelsituationen richtig sein. In Situationen des Überflusses hingegen stimmt es nicht: dann geht es immer in Richtung "schneller, höher, weiter" - wenn du es nicht tust, tun es andere. Ich stimme dir zu, dass, wenn es der Menschheit nicht gelingen sollte, Kernfusion, Sonnenenergie und die Rohstoffe des Sonnensystems zu nutzen, sich die Entwicklung in Richtung "Effizienzsteigerung" bewegen wird. Aber wenn doch? Dann befindet sich die Menschheit in einer Überflusssituation von astronomischen Dimensionen. Alle Erfahrung sagt, dass sie sich dann explosionsartig vermehren wird.

aber auch für maschinelle Replikatoren besteht kein Grund, das Sonnensystem zu „versehren“, wenn sie genauso gut auch in den interstellaren Weiten heimisch sein können.

Auch Replikatoren brauchen Energie und Rohstoffe, mindestens, um sich zu vermehren...

Das ist zwar logisch, aber es erklärt nichts, da wir über die Motivationsstruktur der hypothetischen ETI rein gar nichts wissen, weder, ob sie so etwas überhaupt in Erwägung ziehen, noch ob sie so etwas über Jahrmillionen hinweg durchziehen.

Es geht nicht um die Motivation. Es geht darum, dass evolutionäre Prozesse sich nicht durch Motivationen umgehen lassen. Da draussen gibt es 10000 Zivilisationen, denen das All zu kalt, die Reise zu lang und das Universum zu uninteressant ist, die freiwillig darauf verzichten, eine Überflusssituation zu nutzen? Kein Problem: die Galaxis wird dann einfach von der einen Zivilisation besiedelt, die das nicht so eng sieht - und alle anderen bleiben Fussnoten der Geschichte.

Ich denke, es gibt minimal 1 Zivilisation in der Galaxis. Eine Obergrenze festzulegen ist beim derzeitigen Wissensstand nicht sinnvoll – wie gesagt: Mittelalter könnte Standard sein.

In unserer Galaxis gibt es sicher mindestens 1 Zivilisation. Aber wie sieht der Schnitt im Universum aus? Wie kannst du eine Untergrenze von einer Zivilisation pro Galaxis ziehen? Und sicher gibt es eine Obergrenze: wie schon erwähnt, aus rein statistischen Gründen wird es mit grosser Wahrscheinlichkeit pro kommunikativer Zivilisation rund 45 Mio Erden ohne Zivilisation geben. Wenn du zu viele Zivilisationen in die Milchstrasse setzt, gehen dir recht schnell die Sterne aus.

 

[MAO]

Sorry aber irgendwie muss ich mich hier erst noch zurecht finden, da ist irdendein Knopf dazwischen den ich nicht wieder rauskriege. Der gewollte Beitrag ist der nächste. Dies war ein Versehen

 

[MAO]

Sorry aber das versteh ich nicht ?
" Wenn die Entwicklung des Lebens auf der Erde und die Entwicklung der Menschheit Menschheit nur irgendwie typisch ist, dann gibt es pro intelligente Spezies da draussen (irgendwo! Nicht nur in der Milchstrasse) etwa 10000 Planeten mit komplexem Leben und etwa 100000 Planeten, die mit der Erde in Grösse, Masse, Entfernung vergleichbar sind"
Danach hätten sich die intelligenten Spezies ja bereits gut verbreitet, oder ich kann nicht so gut um die Ecke denken ?

 

[Mahananda]

Hallo MAO,

gemeint ist hier, dass sich auf etwa 10000 Planeten komplexes Leben entwickelt haben soll, was aber nicht gleichzusetzen ist, dass es sich von einem Punkt aus auf diese Planeten verbreitet hat. Die Wahrscheinlichkeitsschätzung, die hier zur Debatte steht, sagt aus, dass auf jedem einzelnen dieser Planeten komplexes Leben unabhängig von den anderen entstanden sei, ohne wechselseitige Beeinflussung.

Viele Grüße!

 

[CAP]

Ich frage mich warum über die Wahrscheinlichkeit debattiert wird.
Wir haben doch keinerlei Fakten darüber, ausser, dass von den Milliarden von Sternen, Planeten etc, es nur die Erde gibt auf der sich überhaupt Leben entwickelt hat.
Natürlich glaube ich an Leben auf anderen Planeten, aber mit Wahrscheinlichkeiten herum zu hantieren halte ich nicht für angebracht.

 

[Mahananda]

Hallo Bynaus,

vielleicht liegt es daran, dass wir unterschiedliche Vorstellungen vom Begriff ETI bzw. Zivilisation haben, so dass wir uns irgendwie im Kreis drehen.

In unserer Galaxis gibt es sicher mindestens 1 Zivilisation. Aber wie sieht der Schnitt im Universum aus? Wie kannst du eine Untergrenze von einer Zivilisation pro Galaxis ziehen? Und sicher gibt es eine Obergrenze: wie schon erwähnt, aus rein statistischen Gründen wird es mit grosser Wahrscheinlichkeit pro kommunikativer Zivilisation rund 45 Mio Erden ohne Zivilisation geben. Wenn du zu viele Zivilisationen in die Milchstrasse setzt, gehen dir recht schnell die Sterne aus.

Dagegen ist ja erst einmal nichts einzuwenden. Problematisch erscheint mir nur die Setzung unserer Entwicklung als Normalfall. Ich räume ein, dass man irgendwie anfangen muss, denn:

... wenn du schon raten musst, ist es vernünftiger, zu raten, dass man sich in der Nähe des Maximums der Gausskurve befindet, als weit daneben ...

weil die Wahrscheinlichkeit, hier einen Treffer zu landen, größer ist als anderswo, aber wenn wir nicht der Normalfall sind, wird das alles hinfällig. Ich hatte ziemlich am Anfang dieses Threads geschrieben, dass Zivilisationen so häufig sein können, dass sie sich in unmittelbarer Nähe zu uns befinden, ohne dass wir davon etwas mitbekommen, weil sie gerade mal damit anfangen, Dampfmaschinen zu bauen. Nun schreibst du von "kommunikativer" Zivilisation. Eine Dampfmaschinen-Zivilisation ist nicht kommunikativ, und es gibt keinen Automatismus, der zu einem kommunikativen Status hinführt. Wir können das Problem mit Hilfe der Statistik jedoch nicht lösen, weil die Wahrscheinlichkeit solcher qualitativen Sprünge nicht bestimmbar ist - ebenso wie die Wahrscheinlichkeit der sich zuvor ereignet habenden Entwicklungsschübe.

... ich merke, dass ich mich nur noch wiederhole und allmählich die Lust verliere, über Sinn oder Unsinn der Bestimmung von statistischen Wahrscheinlichkeiten wilder Raterei weiterhin zu räsonieren. Bitte nicht böse sein, aber ich denke, das hier führt zu keinen neuen Gedankengängen. Ich denke, dass jeder von uns irgendwie recht hat, aber mangels Datenmaterial keine Entscheidung herbeigeführt werden kann.

Wie kannst du eine Untergrenze von einer Zivilisation pro Galaxis ziehen?

Das war ein Missverständnis. Ich meinte unsere Galaxis. Ob es in anderen Galaxien Zivilisationen gibt, ist bis zum Beweis des Gegenteils offen.

Und sicher gibt es eine Obergrenze ...

Ja. Und auch hier gilt bis zum Beweis des Gegenteils für unsere Galaxis der Wert 1. Belassen wir es einfach dabei.

Viele Grüße!

 

[Mahananda]

Hallo CAP,

genau das meine ich auch

Viele Grüße!

 

[Bynaus]

Ich will dir nur noch einmal dazu antworten, schliesslich will ich dich nicht ärgern.

Es leuchtet dir doch ein, dass die Erde die grösste Zeit ihrer Existenz nur von Bakterien bewohnt war, dann eine kürzere, aber immer noch sehr lange Zeit auch noch von komplexen Lebewesen, noch viel kürzere Zeit von intelligenten Lebewesen, etc. Oder?

Ich nehme an, es leuchtet dir auch ein, rein aus evolutionär-biologischen Gründen, dass dies ein typischer Fall ist. Das heisst, mit zunehmender Komplexität tritt eine bestimmte Situation seltener auf.

Das heisst doch einfach, dass es für jede Zivilisation, ob kommunikativ oder nicht, tausende von bewohnbaren, lebendigen Welten geben muss, auf denen sich aber eben KEINE Zivilisation befindet. Egal wie man es dreht und wendet, egal, wie die Entwicklungszeiten in Wahrheit aussehen, es wird immer sehr viel mehr "leere" bewohnbare Planeten als von einer Zivilisation "bewohnte" geben. Egal, wie die wahren Zahlen aussehen, ist es also extrem unwahrscheinlich, dass sich bei Alpha Centauri die nächste Zivilisation befindet, denn das würde bedeuten, dass JEDER STERN eine Zivilisation besitzt, und du dann keinen Platz mehr hast, wo du die "leeren" Planeten hinsetzen kannst...

Natürlich könnte es auch sein, dass es genau zwei Zivilisationen in der Galaxis gibt, eine davon unsere, die andere bei Alpha Centauri (oder alles dazwischen bis zu "jedes Sternsystem hat eine Zivilisation, auch Alpha Centauri"), aber das wäre jeweils sehr unwahrscheinlich (aber durchaus nicht unmöglich!).

 

[Mahananda]

Hallo Bynaus,

... schliesslich will ich dich nicht ärgern ...

Danke. Aber eigentlich ärgere ich mich nicht über deine Beiträge - im Gegenteil! - sondern ich stelle nur fest, dass wir nicht weiterkommen, obwohl wir inhaltlich fast übereinstimmen, was Anzahl und Entwicklungsstand von ETI betrifft. Mein Beispiel mit Alpha Centauri war ja nur als Extremvariante zu "Wir sind die einzigen" gedacht. Dass ich hinsichtlich der tatsächlichen Anzahl von ETI in unserer Galaxis zum Wert 0 tendiere, ist davon unabhängig. Natürlich werden 99,999... Prozent aller Planeten steril sein, obwohl sie sich in der habitablen Zone befinden, weil es eben keine Selbstverständlichkeit ist, dass sich die zu einer biologischen Evolution nötigen Agenzien zusammenfinden. Natürlich ist es extrem unwahrscheinlich, dass quasi nebenan gerade Dampfmaschinen gebaut werden. Damit rennst du bei mir offene Türen ein. Letztlich regiert in Bezug auf SETI allein das Prinzip Hoffnung, weil wir nichts anderes haben, um mit Fakten aufwarten zu können. Das macht aber nichts, weil die, die SETI für sinnvoll halten, dadurch motiviert sind, weiterzusuchen. Nun ja, und wenn die Suche irgendwann erfolgreich ist, werden die, die SETI nichts abgewinnen können, ganz schön verwundert dreinschauen (also auch ich ).

Viele Grüße!

 

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

ich "pushe" hiervon inspiriert diesen Thread mal etwas nach vorne, weil es hier ja auch um mögliche Zivilisatiionen in der Milchstrasse geht.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[blue.moon]

Zumindest werden wir in Zukunft besser überprüfen können, ob es beispielsweise im Sonnensystem Mikroben gibt oder nicht. Ergebnisse werden von Euclid etwa in den 30-igern erwartet. Dank KI können die Unmengen von Daten schneller ausgewertet werden. (über die Qualität kann ich nicht urteilen). Die Entfernungen zwischen Galaxien sind nur so grooooooooooß und unsere Lebensdauer sooooooooo kurz, dass es eben dauert... Vielleicht "wimmelt" es durchaus in 3 oder 10 Mrd. Jahren im Universum vor Leben - wer weiß das schon und was soll das Spekulieren?
Aber wir wissen von diversen organischen Molekülen im Universum, daran herrscht anscheinend kein Mangel, was aber keineswegs bedeutet, dass daraus in 3 Mrd. Jahren+- Leben und noch mehr, Leben von unserer Intelligenz, daraus entstehen muss. Weshalb Leben aber hypothetisch NUR auf K Basis beruhen könnte, wird überzeugend im Parallelthread erörtert. (man kann ja spekulieren was man will, begibt sich aber eine Sonde/Teleskop "auf die Suche" schaut sie halt nach dem was sie (wir) kennen als Erstes - schließt aber auch davon abweichende Ideen nicht aus.
Gab, gibt oder könnte es in unserem Sonnensystem Leben außer das auf der Erde geben? Wie gesagt, sehr bald erfahren wir Neues.
https://www.space.com/space-explora...-4F13-9436-0AEB18AA4458&utm_source=SmartBrief

 

[mac]

Hallo blue.moon,

nur zur Klarstellung:
Mit K wird das chemische Element Kalium bezeichnet
Mit C wird das chemische Element Kohlenstoff (Carbon) bezeichnet

Mir ist natürlich klar, daß Du mit K Kohlenstoff meintest, aber das könnte eben auch zu Missverständnissen führen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo blue.moon,

was könnte man denn, aus einem positiven Fund auf Mars z.B., schließen, wenn die gleiche, oder eine ähnliche DNA Struktur identifiziert werden könnte, wie bei irdischem Leben?

- Panspermie?
- Transport von der Erde zum Mars, oder umgekehrt durch z.B. Impact-Ereignisse oder aktuelle 'Infektion' durch Sonden/Menschen?
- Leben kann sich nur so, und nicht anders entwickeln?

Wenn man nicht etwas völlig anderes findet, dann würde doch die Annahme zu einer zwangsläufigen Entstehung von Leben, auf sehr wackligen Beinen stehen, oder?

Und selbst wenn, könnte man dann schon sicher ausschließen, daß es nicht doch ursprünglich von der Erde stammt, nur hier nicht mehr existiert?

Herzliche Grüße

MAC

 

[blue.moon]

MAC

Erst einmal "vielen Dank", lieber MAC!
-
Panspermie ist ein treffendes metaphorisches Bild, und eine Hypothese, so wie es viele gibt, das mir sehr gefällt. Natürlich könnte es so gewesen sein. Es gibt einen gewissen Austausch von Material, Steinen, Kometen, Asteroiden zwischen den Planeten. Siehe dazu bitte auch den Thread "Synthetische Biologie" und die dort von mir erwähnten Astrobiologie Videos, auf die ich mich beziehe.*
Ob es auf dem Mars Leben gegeben haben könnte, ist lt. Aleksandar Janjic (der die Reihe moderiert, Astrobiologe ist und spannend und komplex informiert/vorträgt), noch nicht völlig ausgeschlossen.
Denken wir nicht gleich an DNA Leben, es könnte auch Mikroben oder Viren gegeben haben… an Zivilisationen dort denke ich jedenfalls nicht, auf den Jupitermonden dito. Ich würde mich allerdings schon über das geringste "Lebenszeichen" freuen. Es wäre ungewöhnlich, wären wir wirklich die Einzigen, sehr unwahrscheinlich, vor allem, wenn man einen langen Zeitraum betrachtet, betrachten könnte...in der Vergangenheit und Zukunft.
Weshalb auch außerhalb der Erde, "Leben" möglicherweise ausschließlich auf C Stoff Basis existieren könnte, chemisch bedingt, wegen der Eigenschaften von C, legt Monod sehr gut da und vergleicht mit Si, bitte lies die letzten Seiten im Parallelthread „Leben: Ist die Menschheit derzeit die einzige Zivilisation in der Milchstraße?“.
Schönen Sonntag

* Es ist auch nicht unwahrscheinlich, dass während des "Baus" des Sonnensystem (nachdem sie entstanden war) alle Elemente und möglicherweise Moleküle schon vorhanden waren oder anderes. Das ist leider noch pure Spekulation - bestimmte Dinge werden wir wohl nie mit absoluter Sicherheit in Erfahrung bringen können.

 

[blue.moon]

lese ich gerade

https://www.quantamagazine.org/the-...20241113/?mc_cid=75762b4ef7&mc_eid=1c9952022a