Spitzer: Terrestrische Planeten häufiger als gedacht?

[Bynaus]

@Mahananda: mac hat dir bereits einige Punkte dazu erläutert.

Du hast recht, dass ich für meine Schlussfolgerung die Annahme brauche, dass jede Zivilisation, die nicht ausstirbt, sich früher oder später über die Galaxis ausbreitet. Das scheint mir eine vernünftige Annahme zu sein. Für einige wenige Zivilisationen dürften lokale Faktoren (zu teuer, Tabus, etc.) eine Rolle spielen: aber bei einigen Milliarden Zivilisationen dürfte es äusserst unwahrscheinlich sein, dass KEINE EINZIGE davon (zumindest der fortgeschrittenen) mit einer Expansion beginnt und aufrecht erhält. Die Unversehrtheit des Sonnensystems lässt mich deshalb darauf schliessen, dass es wohl nur sehr wenige Zivilisationen gibt. Wenn es tatsächlich so wäre, dass es Milliarden von Zivilisatioenn gibt, müsste man nach dieser Logik (unter der oben gemachten Annahme) darauf schliessen, dass alle Zivilisationen früh verschwinden.

@Mac:

Meine Favoriten sind: Wir gehören sehr weit und breit zu den Ersten. Oder/und (rein aus Wunschdenken der zweite Platz) Es geht fast prinzipiell nicht.

Dass wir einfach die Ersten sind (oder zu den Ersten gehören), ist rein statistisch gesehen unwahrscheinlich. Man würde erwarten, dass wir irgendwo zu den Mittleren gehören. Natürlich sind sich alle Ersten dahingehend gleich, dass sie sich bei der Anwendung dieses statistischen Argumentes irren. Aber angesichts dessen, dass es schon seit Milliarden von Jahren vor der Entstehung der Erde genügend Kohlenstoff gibt, um Leben zu ermöglichen, scheint es mir wahrscheinlich, dass wir nicht wirklich die Ersten sind.

Deshalb würde ich deinen zweiten Favoriten bevorzugen: Zivilisationen sind einfach zu selten und zu kurzlebig, um sich gegenseitig zu begegnen.

Eine interessante Überlegung ist auch die folgende: Wenn wir die Gesamtzahl aller intelligenten Wesen im Universum anschauen, also alle Mitglieder aller intelligenten Spezies, die es da draussen überhaupt gibt: wenn wir annehmen, dass interstellare Reisen und Kolonien auf anderen Planeten häufig sind, es also eine typische Entwicklung ist, dass Zivilisationen ihre Galaxien besiedeln, Planeten terraformen und sich immer weiter ausbreiten - dann sind doch sehr viel mehr dieser Wesen in den Kolonien anzutreffen als auf den Heimatwelten. Die Einwohner der Kolonien dürften die Einwohner der Heimatwelten dann gut um den Faktor einige Milliarden übertreffen.

Die Frage ist dann: warum leben wir nicht in einer Kolonie? Warum haben wir ausgerechnet das ausserordentliche Glück (1:viele Milliarden!), auf einer Heimatwelt zu leben? Vielleicht ist es einfach Glück, ok. Aber das ist keine besonders vernünftige Annahme.

Viel vernünftiger wäre es anzunehmen, dass das Leben auf der Heimatwelt typisch ist, weil es nie besonders viele Wesen auf neue Kolonien schaffen.

Zur Frage, ob es überhaupt möglich wäre, so viele Zivilisationen im All zu haben, dass auch Alpha Centauri eine Zivilisation beherbergt (nennen wir es mal das Star Trek Szenario...) möchte ich noch folgende Zahlen zu bedenken geben:

Leben auf der Erde: 4.5 Mrd Jahre (Faktor 45 000 000)
Komplexes Leben: 600 Mio Jahre (Faktor 6 000 000)
Intelligentes Leben: 2 Mio Jahre (Faktor 20 000)
Zivilisation: 5000 Jahre (Faktor 50)
Interstellare Kommunikation: 100 Jahre (Faktor 1)

Das heisst, wenn das eine nur irgend typische Entwicklung ist (und die Entstehung von erdähnlichen Welten seit der Entstehung der Erde plusminus konstant geblieben ist), gibt es pro Zivilisation, die zur interstellaren Kommunikation fähig ist, 50 Planeten, auf denen es eine Zivilisation (im primitiven Zustand) gibt, 20000 Planeten, auf denen es intelligentes Leben gibt, etc. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass JEDER Stern in der Galaxis einen Planeten besitzt, der früher oder später Leben hervorbringen wird, müssen wir im Umkreis von 45 Mio erdähnlichen Planeten (erdähnlich =/= terrestrisch...) ohne Zivilisation umgeben sein. Die Frage ist halt, wie dünn diese gestreut sind: gibt es 45 Mio erdähnliche Planeten in der Galaxis, sind wir die einzigen. Gibt es weniger, sind wir noch einsamer, gibt es mehr, könnte es auch andere Zivilisationen geben, die zur interstellaren Kommunikation fähig sind.

Aus diesen Gründen allein schon wäre eine Zivilisation bei Alpha Centauri ein ausserordentlicher Glückstreffer - unsere und die Alpha Centauri-Zivilisation wären dann erwartungsgemäss von total 90 Mio erdähnlichen Planeten ohne Zivilisationen umgeben...

 

[mac]

Hallo Bynaus,

immerhin hast Du im 3. Drittel Deines Posts diese Aussage:

Dass wir einfach die Ersten sind (oder zu den Ersten gehören), ist rein statistisch gesehen unwahrscheinlich.

wieder relativiert. Sag' ich doch! Es gibt Hoffnung.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bynaus]

Warum relativiert? Die Ersten =/= ein seltenes Phänomen...

 

[mac]

Hallo Bynaus,

vielleicht haben wir uns missverstanden? Ich meinet mit: Es geht fast prinzipiell nicht: Wir haben kaum eine Chance unser Sonnensystem zu verlassen, und das gilt für alle und darum ist keiner hier.

Und bei der Lebenszeit für eine Art gehe ich davon aus: Wenn es überhaupt eine Art schafft, dann werden auch die, in der Evolution nachfolgende Arten diesen Schritt nicht alle wieder 'verlernen'.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bynaus]

vielleicht haben wir uns missverstanden?

Haben wir. Ich dachte, du meinst, "es geht fast prinzipiell nicht, dass sich Leben/Zivilisationen entwickeln".

Und bei der Lebenszeit für eine Art gehe ich davon aus: Wenn es überhaupt eine Art schafft, dann werden auch die, in der Evolution nachfolgende Arten diesen Schritt nicht alle wieder 'verlernen'.

Was meinst du mit Art? Für biologische Arten ist das definitiv falsch. Oder wissen Wale noch, wie man läuft?

 

[jonas]

Nur ganz kurz ...

Oder wissen Wale noch, wie man läuft?

Jepp, das tun sie. Schau Dir irgendeine Show im Delphinarium an, oder den Film Blue Planet, in dem gezeigt wird, wie Schwertwale praktisch auf Land springen um Robben zu erbeuten und dann wieder ins Wasser rurückrobben.

Die Bewegung ist zwar eher die eines Seeelefanten als die einer Gazelle, aber sie sind durchaus in der Lage ihre vorderen Exträmitäten zur Fortbewegung zu benutzen.

 

[mac]

Hallo Bynaus,

Haben wir. Ich dachte, du meinst, "es geht fast prinzipiell nicht, dass sich Leben/Zivilisationen entwickeln".

Ok, dann ist das ja jetzt klar.

Was meinst du mit Art? Für biologische Arten ist das definitiv falsch. Oder wissen Wale noch, wie man läuft?

Hier is' aber noch nich' klar.

Ich meine Folgendes: Wir Menschen sind auf unserer Erde die erste biologische Art, die eine Chance hat sich in den interplanetaren Raum hinein auszubreiten. Wir werden aber, zumindest nach den bisherigen Erfahrungen als biologische Art eine begrenzte Lebensdauer haben. Auf entsprechend lange Sicht wird daran auch eine vorstellbare Möglichkeit zur gezielten Beeinflussung nichts prinzipiell ändern. Wenn wir aber diesen 'Evolutionsschritt' (Ausbreitung ins All) wirklich gehen, dann werden uns nachfolgende Arten nicht zwangsläufig alle diesen Schritt wieder verlernen.

Der Grund für diese Meinung: Stirbt unsere Art bevor es eine mindestens gleichwertige Art gibt, die uns verdrängen kann, dann wird eine dann notwendige (für die Raumfahrt notwendige) Wiederholung der Evolution bis hin zu einem technischen Stand wie wir ihn heute haben, ungleich schwieriger ausfallen, zumindest innerhalb eines Zeitraumes von wenigen Millionen Jahren.

Breiten wir uns hingegen auf eine Vielzahl (viele Millionen) 'Welten' in Form von ausreichend großen Habitaten (ausreichend groß für ein funktionierendes und stabiles Ökosystem) vorläufig auch nur in unserem Sonnensystem aus, dann ist die Chance daß sich gleichwertige oder höher entwickelte Arten bilden (gebildet werden?), und überleben, wesentlich größer. Die Habitate selbst erzeugen (zumindest einen Teil) des notwendigen Drucks sich dieser Umgebung adäquat anzupassen.

Qualitativ (nicht quantitativ) gilt das auch dann, wenn wir selbst die biologische Entwicklung steuern können. Das ist im Prinzip nichts Anderes als es die Natur tut, nur (im besten Falle) wesentlich schneller.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bynaus]

Ich meine Folgendes: Wir Menschen sind auf unserer Erde die erste biologische Art, die eine Chance hat sich in den interplanetaren Raum hinein auszubreiten. Wir werden aber, zumindest nach den bisherigen Erfahrungen als biologische Art eine begrenzte Lebensdauer haben.

Ich bin immer etwas skeptisch, wenn man dieses Argument anführt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese "Regel" so einfach auf die Menschheit anwenden kann. Es ist ja nicht so, dass alle Arten ein internes Ablaufdatum hätten, an das sie sich zu halten haben. Sondern es ist die Dynamik des irdischen Ökosystems, es sind langfristige geologische Trends, die dann dazu führen, dass Arten verschwinden. So lange es die Zivilisation gibt, läuft der Mensch also nicht Gefahr, nach der "üblichen" Zeit von 2-3 Mio Jahren abzutreten (vielmehr wird die Zivilisation ein sehr viel früheres Ende herbeiführen ).

Ich glaube auch nicht, dass der biologische Körper, den der Mensch von seinen nicht-intelligenten Vorfahren geerbt hat, eine grosse Zukunft hat... Die Frage biologischer Evolution dürfte also bald keine grosse Rolle mehr spielen (natürlich nur falls nicht alles vorzeitig zusammenkracht und man ins Mittelalter zurückkehrt). In Zukunft wird nur noch kulturelle und technologische Evolution eine Rolle spielen.

 

[jonas]

Zu dem Problem, dass noch niemand sich bis zu uns vorgearbeitet hat, kann es auch eine andere Erklärung als die bereits genannten geben.

Angeführt wurde eine Zivilisation, die 100 Jahre bis zum nächsten brauchbaren Sonnensystem reist und dort gewaltige 4900 Jahre verweilt bevor sich ein Teil von ihnen wieder auf den Weg begibt ins nächste System. Eine solche Zivilisation hätte dann innerhalb kürzester Zeit, also wenige hunderttausend Jahre, die gesamte Galaxie besiedelt.

Soweit die Mathematik. Jetzt zur Motivation: Ein derartiges Projekt wird auch in technisch sehr fortschrittlichen Zivilisationen gewaltige Ressourcen verschlingen. Alleine die notwendige Energie dürfte das mehrfache dessen betragen, das der Zentralstern auf die Oberfläche des Planeten abstrahlt. Das Projekt dürfte also viele Jahrzehnte, wenn nicht sogar Jahrhunderte benötigen. Und als Lohn dieser Anstrengungen dürfen nur eine Handvoll Menschen sich auf eine Reise ohne Wiederkehr begeben. Ein solches Projekt ist also vergleichbar mit dem Bau der grössten Kathedralen unserer Erde, gepaart mit der religiösen, fast schon sektenhaften Verzückung, die das Projekt in den Menschen auslösen muss. Selbst der Bau der Cheopspyramide ging schneller von statten.

Nun mein zentrales Argument: Wenn eine Zivilisation dies einmal getan hat, z.B. aus Neugier für das Unbekannte, als Bestätigung ihrer Leistungsfähigkeit und ihrer Grösse, so wird sie es künftig nicht mehr so häufig tun. Schliesslich ist die Erde ja auch nicht von Pyramiden zugepflastert, und Kathedralen stehen stehen auch nicht an jeder Ecke in unseren Städten. Es muss also noch ein viel existentielleres Motiv für die Fortsetzung der Kolonienbildung herangezogen werden: nämlich die endliche Brenndauer des Zentralgestirns. Um eben durch Entsendung der Kolonie das eigene Überleben zu sichern.

Damit fällt aber die Periodizität von 5000 Jahren ins Wasser. Denn wer wäre so dämlich sich für die Kolonie einen Stern bzw. Planeten auszusuchen, der bereits nach 5000 Jahren wieder eine Flucht notwendig macht. Und wenn diese Notwendigkeit zur Flucht nicht mehr die treibende Kraft ist, so wird sich die Zahl der neu gegründeten Kolonien sich allmählich verringern und zuletzt praktisch zum Stillstand kommen.

Es kann also durchaus auf der anderen Seite unserer galaktischen Scheibe eine raumfahrende und kolonienbildende Zivilisation geben, die inzwischen ein Raumgebiet von 100 Lichtjahren Radius erschlossen hat. Jetzt mögen sie aber nimmer, und bleiben wegen der Staubwolken im galaktischen Zentrum für uns für immer unsichtbar, selbst wenn sie Dyson Spären um ihre Sterne errichtet hätten.

 

[Bynaus]

Für eine Zivilisation, die ihr Sternsystem besiedelt hat und dessen Ressourcen auch wirklich nutzt ist die Entsendung eines Kolonieschiffes zum nächsten Stern Peanuts. Nicht gerade Alltag, aber durchaus machbar (ich will damit sagen, es entspricht nicht der Kathedrale im Mittelalter, sondern vielleicht dem Bau eines mittleren Containerfrachters heute). Trotzdem wird das wohl kaum im grossen Stil geschehen. Warum?

Wir stellen uns die Besiedlung der Galaxis noch immer viel zu sehr a la "Besiedlung der Erde, nur im Weltraum" vor. Ich glaube auch nicht, dass dereinst hunderttausende von Menschen in einer fliegenden Stadt zusammengepfercht ihrem Zielstern entgegenschippern werden. Viel wahrscheinlicher ist für mich das Szenario, das ich hier auch schon öfters ausgebreitet habe.

- Die Entwicklung der Uploadtechnik, also die Fähigkeit, menschliches Bewusstsein auf eine Maschine zu übertragen
- Die Entwicklung von Raumsonden, die in der Lage sind, aus den Rohstoffen, die man in einem typischen Sternsystem findet, Kopien ihrer selbst anzufertigen.

Kombiniere die beiden und du hast eine Art künstliches Lebewesen, das an den Lebensraum "Weltraum" angepasst ist. Diese "Replikatoren" oder "Universellen Konstruktoren" können dann das Universum erforschen. Der Umstand, dass sie nicht wirklich auf ihren Körper angewiesen sind, bzw., dass dieser Ersetzbar wird, öffnet ihnen ganz andere Perspektiven. So könnte man das Bewusstsein per Funk ins Zielsystem übermitteln (dort hat eine solche Raumsonde, die auf konventionelle Weise die Strecke überwunden hat, bereits einen Empfänger gebaut). So fällt sogar die Replikationszeit von 5000 Jahren weg, das ganze ist sehr viel sicherer und schneller und mit sehr viel weniger Ressourcenaufwand zu machen. Die Geschwindigkeit der Expansion der menschlichen Zivilisation ist dann nur noch von der Geschwindigkeit der vordersten Front der vorauseilenden Empfängerbauer begrenzt.

Sicher, das eine oder andere Kolonieschiff mit an ihre alten, biologischen Körper gebundene Menschen wird schon mal hier oder dort von Stern zu Stern kriechen. Aber sie werden für den Grossteil der dannzumaligen Zivilisation so exotisch sein wie der Versuch, den Atlantik im Ruderboot zu durchqueren. Es geht, aber es ist ein bisschen verrückt, und jeder normale "Mensch" würde den einfacheren und schnelleren Weg nehmen.

 

[mac]

Hallo,

@Bynaus
diese Diskussion hatten wir ja ganz ähnlich schon mal.

Es ist, zumindest für mich, ein sehr spekulatives Feld. Grundsätzlich gehe ich aber davon aus, daß sich egal welchen Weg die ‚Evolution‘ auch immer nehmen wird, einige grundsätzliche Prinzipien halten werden, sogar dann wenn sie ‚rein‘ technisch weiter gehen sollte. Das Bessere wird immer der ‚Feind‘ des ‚guten‘ bleiben.

Schon allein, wenn Du davon ausgehst, daß es eine technische Evolution geben wird, bleibt der Mensch ja nicht mehr Mensch im biologischen Sinne.

Ich bin immer etwas skeptisch, wenn man dieses Argument anführt.

so wie ich Deine bisherige Argumentationsführung in diesem Bereich kenne, liegt das meiner Meinung nach hier nur daran, daß Du in meine Aussage (war vielleicht nicht deutlich genug) etwas hinein interpretierst, was ich so gar nicht sagen wollte. Das Überleben einer Art ist durch eine Vielzahl von Faktoren begrenzt, die alle nichts mit einem Verfallsdatum zu tun haben. Veränderung der physikalischen Umwelt, Verdrängung durch Nahrungskonkurenz, Veränderung der biologischen Umwelt (z.B. Nahrung stirbt aus) Fressfeinde, die nicht nur auf diese Art spezialisiert sind... Das sind alles Faktoren, die bei einer technischen Evolution nicht prinzipiell ausfallen. Selbst eine Art von ‚Gentlemen agreement‘ keine ‚Verbesserung‘ zu entwickeln, die zu solchen Folgen führt, ist kein Schutz davor. Irgendjemand wird sich schon finden, der sich nicht daran hält und wenn das ‚Produkt‘ erfolgreicher ist, als das Bestehende, dann war’s das mit dem Agreement.

Deshalb gehe ich auch bei einem solchen Weg der Entwicklung von einer begrenzten Lebenszeit (die ja durchaus in ganz anderen Größenordnungen liegen kann als bisher) aus.

@Jonas: Wenn ich davon ausgehe, daß diese Kolonisation trotz aller Technik den Gesetzmäßigkeiten eines biologischer Prozesses unterworfen ist, also der Evolutionn dann genügt ein einziger von Milliarden, von Billionen, der diesen Schritt tut. Am Ende wird er der einzige sein, dessen Nachkommen eine längere Überlebenschance haben, als all diejenigen, die es eben nicht getan haben.

@Bynaus: Daran ändert auch eine Fortführung der Evolution mit technischen Mitteln, wie auch immer sie genau aussehen werden, nichts Prinzipielles. Eine Diskussion darüber, ob es eher technisch oder eher biologisch geschehen wird, kann ich auch nur mit: Das hängt davon ab, wer schneller sein wird, beantworten.


Herzliche Grüße

MAC

 

[Bynaus]

Deshalb gehe ich auch bei einem solchen Weg der Entwicklung von einer begrenzten Lebenszeit (die ja durchaus in ganz anderen Größenordnungen liegen kann als bisher) aus.

Dann sind wir uns ja einig. Dann kannst du dich aber auch nicht auf den "Erfahrungswert" von 2-3 Mio Jahren berufen...

Eine Diskussion darüber, ob es eher technisch oder eher biologisch geschehen wird, kann ich auch nur mit: Das hängt davon ab, wer schneller sein wird, beantworten.

Dann steht der Sieger ja schon fest... Wer hat wohl mehr Nachkommen: eine Computersimulation, von der sich in einer Sekunde tausende von Kopien (inklusive Mutationen...) herstellen lassen, oder ein biologischer Mensch herkömlicher Bauart , bei dem der Generationenwechsel mindestens 20 Jahre dauert? Das ist sogar bei grossem Vorsprung nicht zu übertreffen...

 

[mac]

Hallo Jonas,

noch ein paar Worte zu:

Ein derartiges Projekt wird auch in technisch sehr fortschrittlichen Zivilisationen gewaltige Ressourcen verschlingen. Alleine die notwendige Energie dürfte das mehrfache dessen betragen, das der Zentralstern auf die Oberfläche des Planeten abstrahlt. Das Projekt dürfte also viele Jahrzehnte, wenn nicht sogar Jahrhunderte benötigen. Und als Lohn dieser Anstrengungen dürfen nur eine Handvoll Menschen sich auf eine Reise ohne Wiederkehr begeben.

Einmal in Gang gesetzt, werden sie die Habitate im Weltall genau so schnell und mit den gleichen Gesetzmäßigkeiten entwickeln, wie sich Leben überall hin auf der Erde ausgebreitet hat, oder aussterben.

In weit weniger als 4900 Jahren (die hab ich nur wegen der vorher bewußt klein angesetzten Ausbreitungsgeschwindigkeit gewählt) werden sie sich in jedem System, daß sie erreichen können, so weit vermehrt haben, daß allein der Übervölkerungsdruck, und sei es durch Ressourcenmangel einen sehr großen Druck zur ‚Auswanderung‘ bilden wird. Wo das (und sei es aus Vernunft) nicht geschieht, wird eine (und sei es auch sehr langfristig) dem verfrühten Untergang geweihte ‚Kolonie‘ übrig bleiben, die von Anderen, die sich nicht so vernünftig verhalten, überwuchert oder überwältigt wird. Ich halte dieses Prinzip für so überwältigend mächtig, daß ich mir kein Szenario vorstellen kann, daß das langfristig außer Kraft setzen kann, es sei denn, diese Art der Ausbreitung funktioniert prinzipiell nicht.

Wenn ‚wir‘ das nicht machen (warum auch immer) können wir nicht davon ausgehen, daß es sonst auch nichts und niemand machen wird und seien es Bynaus‘ Uploads.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Bynaus,

Dann sind wir uns ja einig.

Ja.

Dann kannst du dich aber auch nicht auf den "Erfahrungswert" von 2-3 Mio Jahren berufen...

Die hast Du genannt. Ich habe von dem Prinzip an sich gesprochen. (Die Zahl 2 - 3 Millionen war mir gar nicht bewußt)

Dann steht der Sieger ja schon fest... Wer hat wohl mehr Nachkommen: eine Computersimulation, von der sich in einer Sekunde tausende von Kopien (inklusive Mutationen...) herstellen lassen, oder ein biologischer Mensch herkömlicher Bauart, bei dem der Generationenwechsel mindestens 20 Jahre dauert? Das ist sogar bei grossem Vorsprung nicht zu übertreffen...

So was ähnliches hat Ian Flemming auch schon mal geglaubt. Aber wer weiß, vielleicht klappt's ja dieses mal?

Herzliche Grüße

MAC

ps. Mußte Deine Smilies rausnehmen, damit ich meine unterbringen konnte.

 

[Bynaus]

Die hast Du genannt.

Tatsächlich. War mir gar nicht bewusst... Erstaunlich.

So was ähnliches hat Ian Flemming auch schon mal geglaubt.

James Bond rettet die Welt vor den Uploads? Aber im Ernst: es stimmt doch: Uploads können sich wahnsinnig schnell vermehren, praktisch so schnell, wie Körper und Chips für sie gebaut werden können. Eine Maschinenzivilisation ist einer menschlichen Zivilisation automatisch, quasi strukturbedingt, gewaltig überlegen...

 

[mac]

Hallo Bynaus,

James Bond rettet die Welt vor den Uploads? Aber im Ernst: es stimmt doch: Uploads können sich wahnsinnig schnell vermehren, praktisch so schnell, wie Körper und Chips für sie gebaut werden können. Eine Maschinenzivilisation ist einer menschlichen Zivilisation automatisch, quasi strukturbedingt, gewaltig überlegen...

nein nicht James.

Meine Skepsis hat ihre Ursache darin, daß ich weis daß potentielle Vermehrungsgeschwindigkeit nur eine Seite der Medaillie ist. Resourcenverbrauch, Infrastruktur, Logistik und was weis ich noch alles, Begrenzungen setzen könnten, die (bisher und auch auf lange Sicht?) nur biologische Systeme wirklich effektiv optimieren können. Wir wissen viel zu wenig über die Gesetzmäßigkeiten, wie das alles stabil und langfristig funkioniert, um jetzt schon sagen zu können, daß technische Systeme die realen Probleme besser lösen werden. Vielleicht ja, vielleicht nein, vielleicht auch eine Synthese aus Beiden? Wobei ich schon seit vielen Jahrzehnten der Meinung bin, daß technische Systeme ebenso zur Biologie (im Sinne von Evolution) zu rechnen sind wie eben biologische. Die von uns gewählte Einteilung ist da doch sehr willkürlich, wenn man es von weiter weg betrachtet.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Bynaus,

So was ähnliches hat Ian Flemming auch schon mal geglaubt

Meine freud'sche? Fehlleistung ist mir gerade erst aufgefallen Wie peinlich! Ich meinete eigentlich Alexander Fleming.

Herzliche Grüße

MAC

 

[jonas]

... daß allein der Übervölkerungsdruck, und sei es durch Ressourcenmangel ...

Überbevölkerungsdruck entsteht immer und nur dann, wenn ein Faktor der ökologischen Nische ins Minimum tritt. Der Mensch hat dieses Faktum durch seine extrem rasante technische Entwicklung der letzten paar Jahrhunderte nur etwas in den Hintergrund treten lassen. Aber jedes andere Lebewesen auf der Erde unterliegt diesem Gesetz heute, damals und in Zukunft. Und natürlich auch der Mensch.

... [der Ressourcenmangel wird] einen sehr großen Druck zur ‚Auswanderung‘ bilden wird. Wo das (und sei es aus Vernunft) nicht geschieht, wird eine (und sei es auch sehr langfristig) dem verfrühten Untergang geweihte ‚Kolonie‘ übrig bleiben

Nein, denn jede Kolonie kann sich und muss sich mit dem Ressourcenmangel auf ihrem jeweiligen Heimatplaneten arrangieren.

Verschiedene Kolonien stehen nicht in Ressourcenkonkurrenz zueinander, dafür sind die Entfernungen zu gross. Würdest Du dies dennoch bejahen, dann hätten wir allerdings ein völlig anderes Szenario, nämlich das eines wie in Krieg der Welten oder in Independence Day. Also ein Szenario, dass ausserirdische Wesen, so sie denn bei uns auftauchen sollten, unsere Welt wegen ihrer Ressourcen erbeuten wollen.

Leider kann ich aus Zeitmangel in diesem sehr aktiven thread die nächsten Tage kaum noch etwas schreiben. Aber die Gedanken von Bynaus und Dir, mac, sind sehr interessant.

 

[mac]

Hallo Jonas,

Überbevölkerungsdruck entsteht immer und nur dann, wenn ein Faktor der ökologischen Nische ins Minimum tritt. Der Mensch hat dieses Faktum durch seine extrem rasante technische Entwicklung der letzten paar Jahrhunderte nur etwas in den Hintergrund treten lassen. Aber jedes andere Lebewesen auf der Erde unterliegt diesem Gesetz heute, damals und in Zukunft. Und natürlich auch der Mensch.

wenn Du jetzt in dieser Antwort auf meinen Post etwas anderes gesagt hast als ich, dann hab‘ ich Deine Antwort nicht verstanden?

Nein, denn jede Kolonie kann sich und muss sich mit dem Ressourcenmangel auf ihrem jeweiligen Heimatplaneten arrangieren.

Ja, das ist ein Prozess, der genau so auch für das Leben auf der Erde gilt und da auch genau so stattfindet. Das ist aber kein Argument gegen einen ‚Auswanderungsdruck‘. Ohne den würden sich z.B. neue Arten nicht so weit wie es die Umwelt zulässt, auf der erreichbaren Erdoberfläche (oder auch darunter) ausbreiten. Ohne den gäbe es keine kontinentweite Verbreitung von Pflanzenarten. Ohne den hätte eine so schnelle Besiedelung Amerikas durch Europäer nicht stattgefunden. (Auch wenn das nicht 1:1 übertragbar ist)

Verschiedene Kolonien stehen nicht in Ressourcenkonkurrenz zueinander, dafür sind die Entfernungen zu gross.

Die Tatsache daß das richtig ist, hat die (mindestens) 2 malige Besiedelung des amerikanischen Kontinents auch nicht behindert.

Würdest Du dies dennoch bejahen, dann hätten wir allerdings ein völlig anderes Szenario, nämlich das eines wie in Krieg der Welten oder in Independence Day. Also ein Szenario, dass ausserirdische Wesen, so sie denn bei uns auftauchen sollten, unsere Welt wegen ihrer Ressourcen erbeuten wollen.

wenn es solche Konflikte geben wird, dann werden sie sicher mit anderen Gewichtungen ablaufen, als es hier auf der Erde stattfindet. Eine 1:1 Übertragung, wie sie in solchen ‚Märchen‘ praktiziert wird, halte ich nicht für richtig. Prinzipiell aber sehe ich keinen Grund, warum es nicht ähnlich ablaufen könnte, wie z.B. bei der kontinentübergreifenden Ausbreitung des Lebens. Es gibt Lebewesen, die die Strecken überwinden und es gibt welche, die da bleiben wo sie sind. Ich stelle mir das ja nicht wie einen Eroberungszug à la Alexander des Großen vor, sondern eher so wie es Pflanzen tun. Sehr langsam. Es kann sein, so wie es für uns denkbar erscheint, daß es zu einer Ausbreitungswelle kommt, die sich über ein großes Raumvolumen ausbreitet, daß es lange Zeiten gibt, in denen nichts oder nur lokal stattfindet und in denen sich der genetische oder technische Pool anpasst und verändert und es wieder zu solchen Wellen kommt, die einfach nur in vorhandene Strukturen infiltrieren, erobern oder erweitern. Ein Teil der daraus entstehenden Probleme ist uns von der Erde her bekannt, aber ein wahrscheinlich viel größerer Teil ist für uns bisher nicht oder kaum vorstellbar.

Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, daß wir einen bereits mit Leben besetzten Planeten mit weniger Aufwand für uns nutzbar machen können, als einfach ‚nebenan‘ unser Habitat, mit dem wir dahin gelangt sind, zu reproduzieren. Ich kann mir aber vorstellen, daß in einem solchen Szenario (Galaxisweite Besiedelung) sich Lebewesen/technische Strukturen herausbilden werden, die damit kein Problem haben. So wie sich ja auch auf der Erde Lebewesen gebildet haben, die von der Energie und den vorhandenen Bausteinen der Biomasse anderer Lebewesen existieren.

Ich sehe das Ganze nicht als etwas vollkommen anderes, neues, als es bisher schon da war. Wesentliche Prinzipien werden bleiben. Bynaus‘ Uploads sind da auch nichts prinzipiell anderes. Soviel oder so wenig anders, wie bei beliebigen anderen Evolutionsschritten (wenn es denn ausgerechnet uns überhaupt gelingen sollte, wo wir doch noch nicht mal wissen, wieso es überhaupt zu sowas wie Verstand kommt).



Man kann das ja z.B. auch so sehen, daß solche Habitate, von denen ich spreche vergleichbar sind mit Bakterien, die alles was sie zum Leben in den nächsten 5 Minuten brauchen, in ihrem Körper haben, sich durch Teilung vermehren, sich gegen Krankheiten wehren können, sich untereinander über neue Krankheiten, Gifte austauschen können und zu den Plätzen wo sie Nahrung zur Vermehrung und zum Leben finden hinschwimmen können.

Oder man kann es auch so sehen: Es ist wie die biologische Entwicklung von Nieren und Lungen, um an Land zu überleben. Überhaupt war dieser Schritt ungleich schwieriger, als der, den wir in den nächsten hundert bis tausend Jahren schaffen könnten.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Mahananda]

Hallo,

bevor es untergeht ...

@ Mac:

Damit unterliegen aber sehr wahrscheinlich alle biologischen Entwicklungen den Prinzipien der Evolution, wie sie auch für uns gelten.

Natürlich. Aber damit ist zugleich gesagt, dass es keinen Automatismus hin zur Entstehung von Hochtechnologie-Zivilisationen gibt. Es könnte genauso gut sein, dass sich evolutionäre Prozesse im Regelfall in einer unserem Mesozoikum entsprechenden Stufe stabilisiert, oder aber - wenn wir die Entstehung von Vernunftwesen als Regelfall postulieren - eine Gesellschaftsstufe, die dem Mittelalter entspricht.

Nehmen wir mal sehr vorsichtig an, daß wir uns mit unserer Entwicklung irgendwo in der Mitte der stattgefundenen Entwicklungen befinden, mit einem Schwankungsbereich von +-10% der insgesamt bisher abgelaufenen Zeit. Also +- 1,3 Milliarden Jahren.

Schön. Aber wie realistisch ist diese Annahme? Weiterhin: Welche Entwicklung ist gemeint? die biologische? die zivilisatorische? die kulturelle? die technologische? Die biologische Entwicklung hat lange Zeit (etwa 3 Milliarden Jahre!) auf dem Niveau von Einzellern stagniert, bevor nach der letzten "Schneeballperiode" (800 bis 600 Millionen Jahre vor der Gegenwart) die (unvorhersehbare) kambrische Explosion der Tier- und Pflanzenstämme erfolgte. Von daher ist Durchschnitt die Entwicklung von Einzellern.

Es hat in den letzten 5000 Jahren weltweit einige hundert Zivilisationen mit Staatenbildungen gegeben. Engen wir diese auf Kulturkreise ein, bleibt immer noch ein reichliches Dutzend. Lediglich eine einzige erreichte die Stufe der wissenschaftlich-technischen Revolution. Alle anderen waren Despotien auf der Basis von Ackerbau, Viehzucht, Handwerk und Handel. Durchschnitt der zivilisatorischen Entwicklung ist daher vorindustrielle Despotie.

Um es kürzer zu machen: Durchschnitt der kulturellen Entwicklung ist ein magisch-rituelles Weltbild, das ideologisch durch polytheistische Mythen dominiert wird. Durchschnitt der technologischen Entwicklung sind einfache Maschinen, die durch Probieren und sukzessive Optimierung in einem gut brauchbaren Zustand tradiert werden. Auf so etwas wie Antennen oder Raumschiffe kann man auf diesem Wege jedoch nicht gelangen - diese sind alles andere als Durchschnitt.

Wenn das eine Gaus-Verteilung ist, und die Zivilisationen so dicht gestreut wären, wie hier vorausgesetzt wurde, dann müßte es tausende oder millionen davon geben, die alle technisch schon weiter sind als wir.

IST es denn eine Gauß-Verteilung? Bevor das nicht geklärt ist, ist alles was folgt eine reine Schattenfechterei. Und selbst wenn - könnte es selbst in diesem Fall nicht sein, dass wir uns am rechten Ende der Glockenkurve befinden? Das Maximum wäre dann wahlweise Mesozoikum oder Mittelalter ...

Nehmen wir mal an, wir würden noch 10000 Jahre brauchen, bis wir mit der Besiedelung (wenn auch nur durch Habitate) beginnen können.

Wenn wir Habitate bauen können, die ohne Sonnenlicht wohnliche Bedingungen über lange Zeiträume hinweg aufrecht erhalten, dann ist nicht einzusehen, warum man diese in die Nähe von Sternen lenkt, wo die Gefahr von Impakten besteht. Weiterhin: Wenn der Bedarf an Rohstoffen besteht, um das Habitat in Betrieb zu halten, dann steht im Sonnensystem genug davon zur Verfügung, so dass sich der Aufwand für eine interstellare Reise nicht lohnen würde. Und falls die Strahlung eines Sterns benötigt würde, dann wäre es ökonomischer, einen nahen roten Zwergstern aufzusuchen, denn der leuchtet erheblich länger als ein G-Stern. Von dort aus müsste man für sehr lange Zeit nicht weiterreisen, so dass sich das Kolonisationsparadox auch auf diese Weise erledigt hätte.

Meine Favoriten sind: Wir gehören sehr weit und breit zu den Ersten. Oder/und (rein aus Wunschdenken der zweite Platz) Es geht fast prinzipiell nicht.

Damit bin ich wiederum vollständig einverstanden.

@ Bynaus:

Wenn es tatsächlich so wäre, dass es Milliarden von Zivilisationen gibt, müsste man nach dieser Logik (unter der oben gemachten Annahme) darauf schliessen, dass alle Zivilisationen früh verschwinden.

... oder aber sich bei langlebigen M-Sternen einnisten, die es zudem etwa hundertfach häufiger gibt als G-Sterne. Unser Sonnensystem könnte dann immer noch aus der Ferne erforscht werden, ohne dass wir davon etwas mitbekommen.

Viele Grüße!