Schwarzkörperstrahlung aus der Rekombinationsepoche (CMB)

Ich

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In meiner Erinnerung (auch wiedergefunden bei Wikipedia) ist die Comptonstreuung sowohl an freien Elektronen als auch an freien Atomkernen möglich.
Ja, sicher, wenn auch seltener. Aber auch diese Streuung regt keine Energieniveaus im Kern an, da würden wir ja von MeV bis GeV (im Falle des Protons) reden. Das ist einfach elastische Streuung.
Man spricht vereinfachend auch von Compton-Streuung an gebundenen Elektronen, wenn die Bindungsenergie gegenüber der Photonenergie vernachlässigbar ist. Aber das nur am Rande.

Wobei doch eigentlich der Löwenanteil noch während der Annihilationsphase und wohl auch noch davor abgelaufen sein müßte.
Ja, da sind sicher viele Linien entstanden, am massivsten wohl bei der Annihilation. Der Löwenanteil sei aber Bremsstrahlung, heißt es im Link. Ob allein deswegen so ein schönes Spektrum herauskommt weiß ich nicht. Ich denke mir aber, dass die dann folgenden häufigen elastischen Stöße alles nochmal schön thermalisieren würden.
 
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mac

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Hallo Ich,

Ja, sicher, wenn auch seltener. Aber auch diese Streuung regt keine Energieniveaus im Kern an, da würden wir ja von MeV bis GeV (im Falle des Protons) reden. Das ist einfach elastische Streuung.
Ja, Photonen übertragen (teilweise) ihre Energie in kinetische Energie -Erwärmung eben.



Man spricht vereinfachend auch von Compton-Streuung an gebundenen Elektronen, wenn die Bindungsenergie gegenüber der Photonenergie vernachlässigbar ist. Aber das nur am Rande.
Quasi freie Elektronen sagt man, glaube ich? Das ist auch richtig, daß dabei keine Verteilung der Energie auf mehrere Photonen geschieht, aber es führt, wie Du ja auch geschrieben hast:
Ja, da sind sicher viele Linien entstanden, am massivsten wohl bei der Annihilation. Der Löwenanteil sei aber Bremsstrahlung, heißt es im Link. Ob allein deswegen so ein schönes Spektrum herauskommt weiß ich nicht.
auch dazu, daß die Rekombination erst nach 380000 Jahren in Gang kam und nicht schon eher. Wieviel Bremsstrahlung dabei ungefähr entsteht und wie die spektrale Verteilung dabei aussieht, weiß ich auch wieder nur bei den dafür üblichen technischen Prozessen, wenn man sie erzeugen will, nicht aber in einem Plasma.

Wir sind aber in einer Phase (für wenige hundert Mikrosekunden) mit einer Materiedichte von 1E13 g/cm³. Gibt es da nicht eine Unzahl von Wechselwirkungen für jedes einzelne Photon? Eine Unzahl von Stößen für jedes einzelne Proton, jede Menge Rekombination Elektron/Proton und sofort danach wieder Ionisation, Bremsstrahlung, Paarbildung und was es da sonst noch an Wechselwirkungen gibt?

Andererseits, wenn ich das grob (über die Temperatur) überschlage (und mich dabei nicht grob verhaue), dann stimmt die Energiebilanz zum ‚Zeitpunkt‘ z=1E13. (also ‚Temperatur‘ der Photonen 1E13 mal höher als heute, eben grob 1GeV). Es ist offensichtlich nicht grob falsch, aber ich verstehe trotzdem nicht, wieso es ‚nur‘ 400 pro cm³ sind. (ich hab allerdings die Angabe 1E12 K entspricht 200 MeV nicht selber nachgerechnet – ist schon so spät)

Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall#Primordiale_Nukleosynthese Nach 1E-6 s lag eine Temperatur von 1E13 K vor. Quarks konnten nicht mehr als freie Teilchen existieren, sondern vereinigten sich zu Hadronen, den Bausteinen der Atomkerne. Nach 1E-4 s war die Temperatur auf 1E12 K gesunken, so dass keine Proton-Antiproton- oder Neutron-Antineutron-Paare mehr gebildet wurden. Die meisten Protonen und Neutronen wurden bei Stößen mit ihren Antiteilchen vernichtet – bis auf einen kleinen Überschuss von einem Milliardstel. Die Dichte sank auf 1E13 g/cm3.
Obwohl ich hier zumindest eine Zehnerpotenz noch nicht nachvollziehen kann – auch weicht die Schilderung bei Andreas Müller
Andreas Müller Lexikon http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_h.html#hadrar Doch etwa 1E-5 Sekunden nach dem Urknall war das Milieu mit etwa 1E12 Kelvin oder 200 MeV 'kalt' genug, dass die freien Quarks des Quark-Gluonen-Plasmas zu Hadronen 'kondensierten'
um eine Zehnerpotenz von der bei Wikipedia ab, was mich zwar wundert, was ich aber auch nicht wirklich einordnen kann.
Bei beiden Zitaten habe ich die ‚Sonderzeichen‘ bei der Zahlennotation ‚entschärft‘, um heute und in Zukunft keine unangenehmen Überraschungen zu erleben, wie sie z.B. bei Astronews mit der scheinbar zufälligen Notation von Umlauten üblich zu sein scheint. ;)



Ich denke mir aber, dass die dann folgenden häufigen elastischen Stöße alles nochmal schön thermalisieren würden.
OK, und hier frage ich Dich: Führt das denn nicht wieder genau zu meiner Ausgangsfrage:
Wenn das Verhältnis Materie/Antimaterie im frühen Universum sich um ein Milliardstel unterschieden hat, dann müssen doch aus den, bei der gegenseitigen Annihilation entstandenen Photonen, durch die nachfolgenden Wechselwirkungsprozesse (die Du im Anschluß beschrieben hattest) mit der übriggebliebenen Materie, wesentlich mehr Photonen (natürlich mit geringerer Energie) entstanden sein. Wo sind die geblieben?
?

Ich mache sicher irgendwo einen oder mehrere Denkfehler? Die Energiebilanz scheint grob zu stimmen, die hiesigen Photonen haben die richtige Energie für Plasma kurz vor der Rekombinationstemperatur und nach z=ca.1100.
Welchen Anteil der Expansion überstehen sie eigentlich in konservierter Form? (also z.B. als Materie, z.B. Paarbildung, aber auch als kinetische Energie)

Schluß für heute, ich dreh‘ mich im Kreis und das was ich hier frage, ist für eine Antwort mit Hand und Fuß, enorm arbeitsaufwändig, eigentlich unzumutbar, wenn man es nicht gerade selber unbedingt wissen will.

Herzliche Grüße

MAC
 

09c

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Hallo zusammen,
ich denke über die sogenannten 'frei-frei-Übergänge' nach. Im elektrischen Kraftfeld eines Atomkerns können Elektronen Photonen sowohl absorbieren als auch emittieren. Durch Emission (Bremsstrahlung) werden in H-II-Gebieten Radiowellen erzeugt. Kennzeichen ist die Gleichverteilung der Frequenzen. Vor der Rekombination müssen die Elektronen ihre im Vergleich zu den Atomkernen hohe Geschwindigkeit verlieren. Das muss sich auch in der Rekombiationsepoche abgespielt haben. Durch die Rotverschiebung wurden diese vielen niedrigfrequenten Photonen noch niederfrequenter.
H-II-Gebiete erzeugen Schwarzkörperstrahlung durch ihren Staubanteil (Quelle: Der Neue Kosmos). Staub war aber während der Rekombinationsepoche nicht vorhanden.
Im frühen, sehr dichten Universum spielte wahrscheinlich die Photonenabsorption durch 'frei-frei-Übergänge' eine große Rolle. Dabei verschwinden Photonen und ihre gesamte Energie wird als Bewegungsenergie auf Elektronen übertragen. Voraussetzung ist aber das Zusammentreffen eines Photons mit einem Elektron in der Nähe eines Atomkerns.
Grüße,
09c
 

Ich

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Eine Anekdote: Gestern war wieder Tag der offenen Tür in Garching, und ich setze mich in einen Vortrag über Anfang und Ende des Universums, und was passiert? Derselbe Pfosten, den ich schon mal von 2-3 Jahren gehört hatte (ein Prof. Boller, ich glaube mich damals auch schon hier beschwert zu haben), erzählt Zeug. U. A. dass die 13,6 eV Rekombinationsstrahlung jetzt als CMB wahrgenommen wird. Der hat ca. drei Minuten auf diesen Blödsinn verwedet, das war also also keine misslungene Abkürzung für die Argumentation.
:(
 

ralfkannenberg

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Eine Anekdote: Gestern war wieder Tag der offenen Tür in Garching, und ich setze mich in einen Vortrag über Anfang und Ende des Universums, und was passiert? Derselbe Pfosten, den ich schon mal von 2-3 Jahren gehört hatte (ein Prof. Boller, ich glaube mich damals auch schon hier beschwert zu haben), erzählt Zeug. U. A. dass die 13,6 eV Rekombinationsstrahlung jetzt als CMB wahrgenommen wird. Der hat ca. drei Minuten auf diesen Blödsinn verwedet, das war also also keine misslungene Abkürzung für die Argumentation.
:(

Hallo Ich,

warum hat ihn denn niemand zeitnah, d.h. vor Ort, korrigiert ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Ich

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Hallo Bernhard und Ralf,

ich hatte ihn das letzte Mal schon angesprochen, da hat er recht kurz angebunden reagiert. Ich denke auch, dass der Vortrag diesmal besser war: beim letzten mal hatte ich 15 Fehler mitgezählt, diesmal waren's vielleicht 5.
Mir fehlt's da etwas am Sendungsbewusstsein. Ich muss nicht Leuten nachlaufen und auf den Geist gehen, wenn die nicht interessiert sind. In diesem speziellen Fall hatte ich es mir tatsächlich überlegt, ob ich ihm eine Mail schicken soll - aber das mach' ich besser nicht, nachdem ich hier öffentlich so ablästere. Da wäre er bloß grantig, und auch noch zu Recht.
Aber mich hat's einfach genervt, so was ist doch unnötig. Wenn sich schon 200 Leute freiwillig und aus Interesse 40 Minuten Vortrag anhören, dann könnte man die Zeit sicher auch nutzen, ihnen die Wissenschaft näher zu bringen.
 

ralfkannenberg

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Da wäre er bloß grantig, und auch noch zu Recht.
Hallo Ich,

wieso wäre er "zu recht" grantig ? - Wer mit einem Professoren-Titel vor mehreren Leuten Informationen mitteilt, sollte selber ein Interesse haben, dass diese Informationen gute Qualität aufweisen. Dazu gehört es auch, erkannte Fehler zu korrigieren.

Ist ja auch wirklich keine Sache, aber wenn der Professor damit ein Problem hat, so gehört er dort nicht hin: ich werfe ihm also nicht die Fehler, sondern die mangelnde Bereitschaft, diese zu korrigieren, vor.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Das müsste der hier sein: https://www.imprs-astro.mpg.de/node/165/ , Spezialgebiet AGNs. Urknall-Physik scheint nicht sein 'Thema' zu sein.
MfG
Hallo Bernhard,

ich hätte jetzt aber eher erwartet, dass ein Spezialist über AGN's auch ziemlich gut in der Urknall-Physik bewandet ist, es sei denn, er ist primär gut im Bereich der Beobachtung der AGN's und nicht in der theoretischen Auswertung der Beobachtungsdaten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Ich

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AGN haben aber mit supermassiven SL zu tun. Im letzten Vortrag hatte er noch gesagt, dass das einzige supermassive SL, das wir jemals direkt würden beobachten können, das in der Milchstraße sei. Dass das bei M87 fast gleiche Winkelgröße hat, war ihm nicht bekannt. Dabei war tatsächlich ein paar Monate vorher irgendwo ein Artikel war über die Pläne, das SL von M87 im Schattenwurf zu beobachten. Und diesmal hatte er die Masse von SRG A* mit 3 Millionen Sonnenmassen angegeben statt 4.
Dann war noch, dass bei der Kollision mit Andromeda alle Sterne ihre Planeten verlieren werden. Dass man berechnet habe, dass wir in 5 Mrd Jahren in einem Schwarzen Loch im Virgohaufen enden werden. Dass die langlebigsten Roten Zwerge eine maximale Lebensdauer von 15 Mrd Jahren haben (hier bin ich mir aber nicht 100% sicher, genau verstanden zu haben, was er meint, weil er deren Masse mit 0,23 oder so Sonnenmassen angegeben hatte). Dass der Jupiter eine zweite Sonne wäre, wenn er doppelt so groß wäre (ok, er hat nicht explizit von der Masse gesprochen).

Lauter so schlampiges bis absurdes Zeug. Oder beim letzten Mal, zu Casimir-Effekt und Vakuumenergie, dass Wissenschaftler damit irgendwie zwei Wassersoffatome aus dem Nichts erzeugt hätten. Paarerzeugung von Wasserstoffatomen ist wirklich böse, sowas darf ein Physiker nicht sagen.

Egal, ein drittes Mal hör ich es mir bestimmt nicht an.
 
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ralfkannenberg

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Paarerzeugung von Wasserstoffatomen ist wirklich böse, sowas darf ein Physiker nicht sagen.
Hallo Ich,

hierzu habe ich eine fachliche Frage: warum ist das böse ? Ok, lassen wir mal das Elektron und Positron weg, das ist vielleicht wirklich etwas verwegen, die auch noch bei einer Paarerzeugung dabeizuhaben, aber eine Proton-/Antiproton-Paarerzeugung: liegt sowas drin oder klappt das tatsächlich nur auf der Quarkebene, so dass wir also gleich 3 spontane Paarerzeugungen in grosser räumlicher Nähe und zudem noch grosser zeitlicher Nähe benötigen würden ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Ich

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Das Wort "Paarerzeugung" war von mir, und damit habe ich eigentlich schon die Pointe verdorben. Die Rede war wirklich von zwei Wasserstoffatomen, die da aus dem Nichts aufgetaucht seien.
Proton-Antiproton Erzeugung ist schon möglich, wenn man genügend Energie in einer Kollision bereitstellt. Hier ging's aber eher um Vakuumfluktuationen. Die Vorstellung, dass man zwei Metallplatten nahe zusammenbringt und dann ausgerechnet Wasserstoffatome erscheinen ist schon sehr... seltsam.
 

Ich

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Hallo Bernhard,

Zielpublikum waren beim ersten Vortrag ältere Leute, das war eine kirchliche Veranstaltung. Beim zweiten war es eher gemischt, aber wenig Kinder.
 

Bernhard

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Hallo Ich,

das war eine kirchliche Veranstaltung.
das ist schade, denn gerade da sollte man doch so etwas wie Wahrheitsliebe finden können. Aber gut, der Vortrag ist vermutlich schon etwas länger her und das entlastet den Veranstalter in dem Sinn, dass er es jetzt vielleicht besser machen würde.

Beim zweiten war es eher gemischt, aber wenig Kinder.
Ich gebe es zu. Die Bemerkung oben ist auch ein wenig zynisch eingefärbt :eek: .
 

Ich

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Hi mac,

jetzt habe ich dich schon wieder unter den Tisch fallen lassen, sorry. Das ist aber auch ein Fall, wo ich nicht hundertprozentig weiß, was du fragst. Ist das folgende die Kernfrage?
Wenn das Verhältnis Materie/Antimaterie im frühen Universum sich um ein Milliardstel unterschieden hat, dann müssen doch aus den, bei der gegenseitigen Annihilation entstandenen Photonen, durch die nachfolgenden Wechselwirkungsprozesse (die Du im Anschluß beschrieben hattest) mit der übriggebliebenen Materie, wesentlich mehr Photonen (natürlich mit geringerer Energie) entstanden sein. Wo sind die geblieben?
Also wenn schon zum Zeitpunkt der Baryogenese 1E9 Photonen pro Baryon da waren, kommen dann nicht noch viele dazu, bis die Temperatur unter ~1MeV fällt?

Eine berechtigte Frage. Wenn's das ist, was dich interessiert, würde ich da mal versuchen mich schlau zu machen.
 

mac

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Hallo Ich,

Ist das folgende die Kernfrage?
Ja.


Also wenn schon zum Zeitpunkt der Baryogenese 1E9 Photonen pro Baryon da waren, kommen dann nicht noch viele dazu, bis die Temperatur unter ~1MeV fällt?
Ja, durch alle dafür in Frage kommenden Wechselwirkungen der vorhandenen, genügend energiereichen Photonen.

Eine berechtigte Frage. Wenn's das ist, was dich interessiert, würde ich da mal versuchen mich schlau zu machen.
Das finde ich sehr nett! :) Aber laß es bitte in dem Rahmen, der Dich selber interessiert.

Weil die Energiebilanz, zumindest als grobe Überschlagsrechnung stimmt, muß mein ‚Fragezeichen‘ irgendwo bei den Wechselwirkungsprozessen die zu diesen Verhältnissen geführt haben liegen.

‚Stein des Anstoßes‘ darüber nachzudenken war eine schon länger zurückliegende Aussage von Dir oder von UMa (ich finde sie nicht, das macht aber nix), daß diese heutigen Photonen eben aus der damaligen Annihilation stammen. Sowas löst bei mir sofort den Reflex aus: ‚Kann das überhaupt sein‘? Und führt zum Nachrechnen. Ja, energietechnisch kann das sein, aber ‚wechselwirkungshistorisch‘ komme ich da zu keinem plausiblen Weg. Dort ist irgendwo (bei mir) der Hund begraben. Es können nach meiner Vorstellung zumindest nicht die entsprechend rotverschobenen ‚Originalphotonen‘ sein, so wie ich die damalige Aussage zunächst mal etwas voreilig interpretiert hatte.

Ich denke, es wird darauf hinaus laufen, daß die damals frei gewordene Energie ziemlich sofort die Temperatur der übrig gebliebenen Baryonen erhöht, respektive hoch gehalten hat und schon Millisekunden später einer (sehr heißen) Schwarzkörperstrahlung entsprach, die sich nur durch die Expansion, modifiziert durch die ‚viel‘ später stattgefundenen Fusions- und Spallationsprozesse abkühlt. Dadurch ändert sich ja auch nichts an der Energiebilanz. Die Anzahl der Photonen die sich während und nach der Rekombinationsära, je nach Wellenlänge ‚ungestört‘ oder durch weitere Wechselwirkungen gestört (vor der Reionisationsära) auf den Weg zu uns machen können, hat dabei nur energietechnisch etwas mit der Energie, die zum Strahlenmeer führte, zu tun.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Bernhard,

'Ich' könnte ja nur die Quellen nennen. Dann kann man die Frage eventuell Schritt für Schritt auch gemeinsam klären ?
ja, wenn er aber so arbeitet wie ich es dabei tun muß, dann ist genau das der Löwenanteil der Arbeit, selbst dann noch, wenn er schon weiß wonach er eigentlich suchen muß. Das Zusammenschreiben ist dann schnell getan.

Herzliche Grüße

MAC
 
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