Rotverschiebung und Quasare

[ralfkannenberg]

zum Ausdruck bringen, dass es angesichts gigantischer Problemstellungen auf dem angesprochenen Fachgebiet so manchem Wissenschaftler zuträglich wäre, nicht in einer Anwandlung von geistigem Alleinvertretungsanspruch der Hybris anheimzufallen.
Fazit: Verfechter von Theorien haben grundsätzlich eine Lösung parat, nur passt sie halt manchmal nicht zum Problem!

Hallo Kurt,

Hier sprichtst Du ein Problem an, dass in den letzten Jahren immer deutlicher zum Vorschein kommt: Die akademische Konkurrenz. Die Bescheidenheit des Forschers wurde längst durch einen "Hoppla jetzt komm ich"-Ansatz ersetzt, da man anders keine Publikation mehr durchbringt. Und als Forscher wirst Du knallhart an der Anzahl der Publikationen "gemessen". So hatte ich vor wenigen Wochen Gelegenheit, als Begleitperson einer Konferenz beizuwohnen und da hörte ich beim Abendessen am Nachbartisch einen jungen Doktoranden erzählen, wie er es schafft, seine Dissertaion in 16 Häppchen zu zerteilen, die "einzeln kommunizierbar" sind. Es ist dies ein bisschen die Studiermethode, die aus den USA von den dortigen Elite-Universitäten importiert wurde und in dieser Konkurrenz-Mentalität bleibt kein Platz für Begriffe wie "es könnte eine Idee sein, diesen Ansatz zu verfolgen ..." - nein, das heisst heutzutage "es ist" !

Umgekehrt muss man nicht denken, dass da eine Maffia die Wissenschaft kontrolliert; diese Kontrolle geschieht durch den gnadenlosen Konkurrenzkampf sowieso schon ganz von alleine.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Ich]

Ich find's amüsant zu beobachten, wie eine Seite der Wissenschaft vorwirft, jede Spinnerei zu verfolgen und sich im Wust an Modellen, Hypothesen und Theorien zu verlieren, während die andere beklagt, dass nur die anerkannte Lehrmeinung beforscht wird und alternative Hypothesen unterdrückt und totgeschwiegen werden.
Man kann's wohl nicht jedem recht machen. Muss man zu Glück auch nicht.

Aber eins find ich an der Kritik von Kurt Baur berechtigt: oft "übersehen" die Wissenschaftler, konkret anzugeben wie spekulativ ihr jeweiliger vorschlag ist. Da hilft dem Laien nur ein tiefes Wissen weiter, das alles richtig einordnen zu können.
Das soll aber keine Kritik an der Wissenschaft als Ganzes sein; die gibt es nämlich nicht. Für jedes Buch, das dem Laien den Stand der Dinge seriös nahebringt und die Fakten richtig sortiert, gibt es 10 populärwissenschaftliche Artikel, die mehr Verwirrung stiften. Das ist so in der Demokratie. Jeder darf sagen, was und wie er will.
Was man dann braucht ist Medienkompetenz. Wer alles glaubt, weiß gar nix.

an ralfkannenberg: ja, die Veröffentlicherei, da hast du recht. Und alle leben gut davon. Aber ich find nach wie vor, dass "reißerische" Artikel erst mal ordentlich Bonus verlieren in der Fachwelt. Das kommt nach wie vor nicht gut an. Für mich ist das sogar ein wichtiges Kriterium, Ausschuss zu erkennen: Wenn einer nicht explizit dazuschreibt, was alles falsch sein kann an seiner Theorie oder Messung, dann fällt er bei mir durch.

 

[komet007]

Ich vermute, Du meinst nach dem Urknall, oder

Und sicherlich auch 10^minus 35 Sekunden

Dennoch eine Frage: Warum 10^(-35) Sekunden, also das Ende der Inflationsphase und nicht 10^(-42) Sekunden, die Planck-Zeit ?

Freundliche Grüsse, Ralf

Hi Ralf,
der Kurt lacht sich jetzt sicher tot, wenn wir über so eine Zeitspanne diskutieren.
Du hast natürlich recht, was du schreibst.
Wenn man die Zeit (so wie ich gedacht habe) rückwärts laufen lässt, so endet man 10^-35 Sekunden vor dem Zeitpunkt des Urknalls. Diese Phase kann man in Teilchenbeschleungern, bzw. die Teilchen aus dieser Phase experimentell nachweisen. Zuvor waren die Grundkräfte in einer Urkraft vereint, hier befinden wir uns im Bereich der theoretischen Astrophysik, wobei die Planckzeit hierbei ebenfalls der theoretische Nullpunkt ist.

 

[mac]

Hallo Kurt,

Dennoch sei mir gestattet, zu den auf diesem Fachgebiet gewonnenen "Erkenntnissen" einen bescheidenen Kommentar aus meiner Sicht abzugeben,

na klar! Aber wo tust Du das zu den 'Erkenntnissen'? Ich finde es auch zwischen den Zeilen nicht?

Was ich finde ist die, allerdings zur allgemeinen Lebenstüchtigkeit gehörende Erkenntnis, daß es in Gruppen Neid, Geltungssucht, ... Konkurrenz eben, gibt. Und da Du, (ich ebenso) nach eigenem Bekunden nicht Teil dieser Gruppe bist, kannst Du als 'belustigter Anfänger' von außen und in sicherer Entfernung aus diesem 'Zoo' Deine Belustigung ziehen. Weit verbreitete Praxis. Von dieser allzu menschlichen Eigenschaft leben ganze 'Industriezweige'.

Aber das ist halt auch ein völlig anderes (auch interessantes) Thema, keineswegs auf Astrophysik oder Naturwissenschaften beschränkt.

By the way Ralf, zu welcher Gruppe gehörten Deine 'Kandidaten'? Wenn ich nicht wüßte das Du Mathematiker bist, hätte ich geschworen: Mediziner

Beunruhigt durch die Vorstellung, mich argumentativ nicht auf der Seite derjenigen zu befinden, die mit wissenschaftlicher Omnipotenz gesegnet zu sein scheinen,

also Deine hier zitierte Beunruhigung mag ich Dir gar nicht glauben. vielleicht, weil ich diese 'Seite' bisher nicht identifizieren konnte? Eine beunruhigende Blindheit meinerseits!

... wollte ich nur zwischen den Zeilen zum Ausdruck bringen, dass es angesichts gigantischer Problemstellungen auf dem angesprochenen Fachgebiet so manchem Wissenschaftler zuträglich wäre, nicht in einer Anwandlung von geistigem Alleinvertretungsanspruch der Hybris anheimzufallen.

Zum letzten Teil dieses Zitates können wir alle, soweit wir noch bei Trost sind, nur nicken. Diese Erkenntnis möchte ich allerdings in ihrer Allgemeingültigkeit durchaus auch auf, hier nicht angesprochene Fachgebiete erweitern, ja sogar auch auf die Politik, die Religionen, ja eigentlich das ganze Menschsein.

Der erst Teil des Satzes hingegen erscheint mir interessanter! Sprichst Du doch unser inneres Verhältnis zu den Problemen dieser Welt an. Und wenn jemand Probleme dieser Welt sagt, meint er ja eigentlich im besten Falle Probleme der Menschen (häufig jedenfalls). Und Probleme, hat sich ja so eingebürgert, ist meistens ein Synonym für Geld. Da Du Kurt, bisher keine, zumindest soweit ich es erkennen konnte, Fragen hattest, deren Beantwortung spezialisiertes, fachbezogenes Wissen voraussetzen, wäre es doch vielleicht interessant mit jemandem wie Dir, der nicht durch seine Faszination für die Naturwissenschaften halb blind für den Rest der Welt ist, über Prioritäten bei der Problembewältigung zu diskutieren?

Vielleicht war es ja auch genau das, was Du eigentlich ansprechen wolltest?

Wenn daran Interesse besteht, wäre es aber besser dieses z.B. in 'Über den Tellerrand' zu tun.


Herzliche Grüße

MAC

 

[Kurt Baur]

Hallo Ralf und MAC,
zunächst besten Dank für Eure Stellungnahmen. Ich denke, dass die Intention, die mich zum Verfassen meiner beiden Artikel veranlasst hat, wenigstens in Umrissen erkennbar geworden ist. Vielleicht darf ich hier abschließend noch kurz verdeutlichen, dass ich einerseits die Wirrnisse komplizierter Zahlenspiele mit abermillionen oder –milliarden von Lichtjahren, Megaparsec oder Zettametern mit meinem Spatzengehirn zugegebenermaßen nicht nachvollziehen kann und andererseits mit einem lachenden und einem weinenden Auge den Exklusivanspruch mancher Forschergruppen zur Kenntnis nehmen muss, die Weisheit offenbar mit Löffeln gefressen zu haben.
Respekt hingegen kann ich solchen Forscherpersönlichkeiten entgegenbringen, die aufgrund zweifellos tieferer Einblicke in den Kosmos beim Anblick der überwältigenden Dimensionen, Vorgänge und Schönheit zunächst ihre Faszination und ehrliches Erstaunen bekunden, um dann –eingedenk der eigenen Winzigkeit im Kosmengewoge- über die Entstehungsgeschichte ohne Selbstüberhebung tiefgründige Betrachtungen anzustellen.
Für mein Empfinden ist es aus der Sicht eines neutralen Zeitgenossen eine hanebüchene Komödie, mit welcher Verbissenheit und zänkischen Rechthaberei gestandene Mannsbilder in Forscherkreisen ihre divergenten gedanklichen Konstrukte (Theorien) auf dem Markt der wissenschaftlichen Eitelkeiten darbieten. Dass dabei finanzielle Aspekte und Sponsorbeeinflussung sicherlich eine gehörige Rolle spielen, will ich gerne zugestehen, was aber die Gesetze der wissenschaftlichen Logik dennoch nicht ad absurdum führen sollte. Wenn man nur demjenigen folgt und Glauben schenkt, der die größte Anzahl an Publikationen aufzuweisen hat, die einflussreichsten Sponsoren hinter sich weiß und eine vorzügliche Theatralik besitzt, um seine Weisheiten mit größtmöglichem Zinnober an den Mann zu bringen, dann hat dieser Zweig der Wissenschaft in der öffentlichen Wahrnehmung zwangsläufig ein eher fragwürdiges Erscheinungsbild.
Mit freundlichem Gruß,
Kurt

 

[Toni]

Hallo Kurt,

Vielleicht darf ich hier abschließend noch kurz verdeutlichen, dass ich (...) mit einem lachenden und einem weinenden Auge den Exklusivanspruch mancher Forschergruppen zur Kenntnis nehmen muss, die Weisheit offenbar mit Löffeln gefressen zu haben.

Du sprichst mir mit Deinen Beiträgen förmlich aus der Seele! Ich kann mittlerweile ein Liedchen davon singen, wie mache Wissenschaftler und solche, die sich nur dafür halten und noch nicht einmal eine wissenschaftlich relevante Reputation (z.B. Doktortitel) vorweisen können, einen Allwissenheitsanspruch vertreten, der sämtliche Gegemeinungen ad absurdum verweist und vernünftige Diskussionen über strittige Themen mit eingespielter Rethorik abwürgt. Ein noch viel besseres Beispiel als diesen Thread hier bietet dazu allerdings der Thread "Die Bedeutung der (großen) Pyramiden", den Du Dir unbedingt einmal anschauen solltest. Was dort abgegangen ist, spottet jeder Beschreibung! Dabei geht es mir schon gar nicht mehr um die Inhalte der angesprochenen Fragen, es ist das "WIE" der dort behandelten Themen, mit dem bestimmte Leute in den Thread hineingeplatzt kamen! Die von den Usern bis dato als "unklar" oder "ungelöst" eingestuften Fragen wurden rundweg als Blödsinn von diesen Leuten klassifiziert und die verdatterten User, die sich hinterher kaum noch trauten, überhaupt eine Frage zu besagtem Thema zu stellen, wurden in einer unglaublichen Weise als "Blödies" und "Grewi's" hingestellt, dass es einem eiskalt erschaudern ließ!
Da frage ich mich ernsthaft, ob es denn unsere heutige Wissenschaft so dermaßen nötig hat, auf die interessierte Masse der Nichtwissenschaftler in dieser Art und Weise einzudreschen? Dieses Vorgehen erinnert mich doch sehr stark an die Zeiten der Inquisition, als Leute mit anderen Meinungen, Leute, die die "falschen" Fragen gestellt haben und Leute, die sich solche Fragen oder Meinungen einfach nur anhörten, dem Scheiterhaufen überantwortet wurden.

Respekt hingegen kann ich solchen Forscherpersönlichkeiten entgegenbringen, die (...) zunächst ihre Faszination und ehrliches Erstaunen bekunden, um dann (...) über die Entstehungsgeschichte ohne Selbstüberhebung tiefgründige Betrachtungen anzustellen.
Für mein Empfinden ist es aus der Sicht eines neutralen Zeitgenossen eine hanebüchene Komödie, mit welcher Verbissenheit und zänkischen Rechthaberei gestandene Mannsbilder in Forscherkreisen ihre divergenten gedanklichen Konstrukte (Theorien) auf dem Markt der wissenschaftlichen Eitelkeiten darbieten.

Dem ist, glaube ich, nichts mehr hinzuzufügen.

Wenn man nur demjenigen folgt und Glauben schenkt, der die größte Anzahl an Publikationen aufzuweisen hat, die einflussreichsten Sponsoren hinter sich weiß und eine vorzügliche Theatralik besitzt, um seine Weisheiten mit größtmöglichem Zinnober an den Mann zu bringen, dann hat dieser Zweig der Wissenschaft in der öffentlichen Wahrnehmung zwangsläufig ein eher fragwürdiges Erscheinungsbild.

Und dabei geht es in Astrophysikerkreisen noch geradezu gesittet zu gegenüber dem, was sich einem in Archäologenkreisen bietet! Dort werden Thesen, Theorien und Ausgrabungen nur noch am Erfolg ihrer kommerziellen Vermarktung gemessen und nicht mehr daran, ob diese Thesen z.B. auch in heutiger Zeit noch haltbar sind. Und wehe demjenigen, der es auch nur andeutungsweise wagt, am gängigen Weltbild zu rütteln!! Der wird nach allen Regeln der Rethorik (und oft auch ohne diese) auseinandergenommen, bis er schließlich entweder klein bei gibt, oder aber als konterrevolutionärer Feind der dogmatisierten Denkweise gebrandmarkt wird. Eine Zwischenstufe mit sinnvollen und lehrreichen Diskusionen kennen diese Großinquisitoren der Archäologie letztendlich nicht. Es wird nach allen Regeln der Kunst polarisiert und polemisiert und es heißt:
Wenn Du nicht für mich bist und mein Fachwissen als das Einzige anerkennst, dann bist Du gegen mich und ich muss Dich und Deine Thesen vernichten.

Über solche Zustände in unserer aufgeklärten Zeit sehr betrübliche Grüße von
Toni

 

[ralfkannenberg]

Wenn man nur demjenigen folgt und Glauben schenkt, der die größte Anzahl an Publikationen aufzuweisen hat

Ich kann sogar selber ein Liedchen davon singen: Ich wollte einmal eine Publikation im Spektrum der Wissenschaften über eine mathematische Theorie, die ich erstellt habe, präsentieren.

Sie wurde - ohne dass auch nur ein Wort gelesen wurde - abgelehnt, weil ich nur ein Diplom habe, also keinen Doktortitel und somit auch keine Publikation vorweisen kann; das wurde mir in der Absage ganz offenherzig mitgeteilt.

Umgekehrt sehe ich natürlich nicht zuletzt hier im astronews-Forum, wie schnell sich - gelinde formuliert - selbsternannte Experten unter die Wissenschaftler mischen und wie zeitaufwändig es ist, diese zu widerlegen. Und wenn man bedenkt, dass jedes Jahr noch ein Dutzend Konstruktionen, wie man mit Zirkel und Lineal aus einem Kreis ein Quadrat mit gleichem Flächeninhalt konstruieren kann - es sei darauf hingewiesen, dass Lindemann im Jahre 1885 bewiesen hat, dass das nicht geht (1882, nicht 1982 !!!), so habe ich doch ein gewisses Verständnis dafür, dass man einfach einen messbaren Indikator benötigt, um einen Wissenschaftler als "seriös" einzustufen oder nicht.

Vielleicht hätte ich ja einen Verlag für mein Buch über den 10.Planeten (also die Eris) - oder nach der neuesten Planetendefinition der IAU über den Kuipergürtel, da ich dessen andere prominente Mitglieder wie den Pluto, den Quaoar oder die Sedna ebenfalls ausführlich beschreibe - gefunden, wenn ich das ganz enoch mit Ufo's und mit einer Verschwörungstheorie zum Pyramidenbau "angereichert" hätte .......

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Ich]

Ich kann sogar selber ein Liedchen davon singen: Ich wollte einmal eine Publikation im Spektrum der Wissenschaften über eine mathematische Theorie, die ich erstellt habe, präsentieren.

Das liegt vielleicht auch daran, dass SdW gar nicht zum Publizieren wissenschaftlicher Ergebnisse gedacht ist. Dort stellt man Publikationen allgemeinverständlich dar, deswegen hättest du wohl auch eine gebraucht. Die haben dort auch kein peer review, sondern verlassen sich da auf die Journale, in denen publiziert wurde.

 

[Bernd Jaguste]

Du misst hier mit zwei Maßen. Ein mehrdimensionaler Hyperraum (falls es so etwas geben soll) ist ein rein hypothetisches Gebilde, während ein Quasar oder die Hintergrundstrahlung zur beobachtbaren und auswertbaren Realität zählt. Dieser ist es nämlich zu verdanken, dass wir mittlerweile ein schlüssiges und in sich stimmiges Bild unseres Universums wiedergeben können, dass ca. 10^35 Sekunden vor dem Urknall endet (das ist doch schon was).
Alles andere überlassen wir den Theologen.

Hallo Forum,

na, der Ausspruch passt ja gut zum Thema. Vielleicht sollte man dann doch erwähnen, dass es Leute gibt, die den einen oder anderen Zweifel an dem "stimmigen und schlüssigen Bild" des Urknallmodells haben. Einige dieser Zweifel sind übrigens die Auslöser dieser Diskussionsrunde. Hier wird wieder in klassischer Manier so getan, als wäre der Urknall die letzte gültige Wahrheit, ohne zu berücksichtigen, dass bisher alle Weltmodelle früher oder später vom Sockel geworfen wurden. Und die Zeit hierfür wird immer kürzer. Letztendlich ist die Anhängerschafft an das eine oder andere Weltmodell auch nur eine Glaubensfrage. Nur das hier die Priester Wissenschaftler heißen. Nun wäre das Argument anzuführen, dass man den Urknall wissenschaftlich beweisen kann. Ob es einen Gott gibt oder nicht, wurde in der Geschichte aber auch schon tausendfach wissenschaftlich bewiesen bzw. widerlegt. Möge doch jeder an den Gott glauben, der ihn den größten Seelenfrieden bringt.

Viele Grüße
Bernd Jaguste

 

[Toni]

Hi komet007,

Wenn man die Zeit (so wie ich gedacht habe) rückwärts laufen lässt, so endet man 10^-35 Sekunden vor dem Zeitpunkt des Urknalls. Diese Phase kann man in Teilchenbeschleungern, bzw. die Teilchen aus dieser Phase experimentell nachweisen. (Hervorhebung von Toni)

Wer hat Dir das denn erzählt??? Ja, dann wissen wir doch alle, was vor dem Urknall war! - Endlich sind alle Fragen diesbezüglich gelöst!

Wer bekommt denn jetzt den Nobelpreis?

Sich darauf schon freuende Grüße von
Toni

 

[jonas]

Toni:
Nach dem Knall ist vor dem Knall

 

[komet007]

Wer hat Dir das denn erzählt??? Ja, dann wissen wir doch alle, was vor dem Urknall war! - Endlich sind alle Fragen diesbezüglich gelöst!

Hallo Toni,
vergiss das einfach mit VOR dem Urknall, bitte!

 

[Ich]

Hallo Forum,

na, der Ausspruch passt ja gut zum Thema. Vielleicht sollte man dann doch erwähnen, dass es Leute gibt, die den einen oder anderen Zweifel an dem "stimmigen und schlüssigen Bild" des Urknallmodells haben. Einige dieser Zweifel sind übrigens die Auslöser dieser Diskussionsrunde. Hier wird wieder in klassischer Manier so getan, als wäre der Urknall die letzte gültige Wahrheit, ohne zu berücksichtigen, dass bisher alle Weltmodelle früher oder später vom Sockel geworfen wurden. Und die Zeit hierfür wird immer kürzer. Letztendlich ist die Anhängerschafft an das eine oder andere Weltmodell auch nur eine Glaubensfrage. Nur das hier die Priester Wissenschaftler heißen. Nun wäre das Argument anzuführen, dass man den Urknall wissenschaftlich beweisen kann. Ob es einen Gott gibt oder nicht, wurde in der Geschichte aber auch schon tausendfach wissenschaftlich bewiesen bzw. widerlegt. Möge doch jeder an den Gott glauben, der ihn den größten Seelenfrieden bringt.

Viele Grüße
Bernd Jaguste

Du mssverstehst da was. Ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass deine Konfusion einfach auf Unwissenheit beruht und nicht auf Mängeln am Modell. Um solche Mängel zu finden solltest du erst mal das Modell verstehen. Das sehe ich als selbstverständlich.
Zu deiner Ursprungsfrage: Ich habe keine Ahnung, wie die Resultate zu erklären sind. Abwarten, was noch rauskommt.
Nur dein Modell erklärt's nicht. Vakuumdispersion brauchst du. Gibt's aber nicht, siehe hier.

 

[Toni]

Hi komet,

vergiss das einfach mit VOR dem Urknall, bitte!

aber freilich! Geht schu klar, mei Gutster.

Ich habe gestern jedenfalls Tränen gelacht!! Ich danke Dir!

Beste Grüße von
Toni

 

[Bernd Jaguste]

Teilchenmasse abhängig vom Gravitationspotential

Hallo Forum,

im einleitenden Artikel zu dieser Diskussion hatte ich folgendes geschrieben

"Jegliche Materie, also auch Photonen, besteht laut Raumwellentheorie aus spiralförmig aufgewickelten Raumwellen. Der angrenzende Raum wird hierdurch gedehnt und wirkt einer endlosen Verklumpung des Raums entgegen. Diese äußere Spannung führt dazu, dass sich die Raumwellen (Photonen beispielsweise) im Laufe von Mrd. von Jahren langsam wieder auflösen, indem sie nach und nach Raumanteile an den umgebenden Raum abgeben. Weniger Raumanteile bedeuten nun wiederum weiniger Energie. Die Frequenz von Materie ist direkt von ihrer Energie abhängig. Dies bedeutet, dass zum Beispiel die Photonen latent Energie verlieren und somit sich ihre Frequenzen in Richtung des Mikrowellenbereichs verschieben."

In der Nähe von großen Massen ist die Gravitation stärker. Dies bedeutet, dass der Spannungsunterschied des Raums innerhalb der spiralförmigen Raumwellen in Bezug zu ihrer Umgebung dort größer ist. Daraus resultiert, dass die Raumwellen sich dort nicht so stark zusammenziehen können wie außerhalb eines großen Gravitationsfeldes. Daraus hatte ich abgeleitet, dass die Rotverschiebung in der Nähe von großen Massen, wie z.B. bei Quasaren, größer sein muss als in den massearmen Bereichen des Universums. Die Energie bzw. die Masse eines Teilchens wird laut Raumwellentheorie über den darin enthaltenen Raumanteil definiert. Schwere Teilchen beinhalten mehr Raumanteile als leichte Teilchen. Wenn nun ein großes Gravitationsfeld eine spiralförmige Raumwelle auseinanderzieht und der Raumwelle somit Raumanteile entreißt, so muss die Masse der Elementarteilchen in einem großen Gravitationsfeld kleiner, sein als in einem kleinen Feld.
Dies sollte man aber nicht nur in den Weiten des Universums beobachten können. Innerhalb eines Atomkerns ist das Gravitationsfeld wesentlich stärker gedehnt, als außerhalb des Kerns. Somit müssten alle Elementarteilchen innerhalb eines Atomkerns leichter sein, als außerhalb. Wobei die Summe des Raumes insgesamt konstant bleibt und die Masse des Gesamtsystems davon nicht berührt wird. Und genau dies wurde laut Meldung vom 27.01.2007 gemessen. Demnach ist ein Meson innerhalb eines Atomkerns leichter als außerhalb. Was genau der Vorhersage der Raumwellentheorie entspricht. Hier der entsprechende Link mit der Pressemeldung http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?mid=2&laid=8786

Nun gut. Für diese Massendifferenz bei den Mesonen gibt es im Rahmen der herkömmlichen Theorien auch eine Erklärung. Zum Glück, muss ich hierbei sagen. Denn sonst hätte wahrscheinlich niemand diesen Effekt untersucht und das Meson vermessen. Es darf aber angemerkt werden, dass nach dieser Theorie die Masse der Mesonen bis zu dem 4-fachen der gemessenen Werte größer sein könnte. Will sagen, dass die Messwerte nicht ganz den Erwartungen entsprechen. Ob andere Elementarteilchen gleichfalls innerhalb und außerhalb eines Atomkerns "gewogen" wurden, ist mir nicht bekannt. Wenn ja, so sollten diese auf jeden Fall auch eine Massendifferenz in Abhängigkeit von ihren Aufenthaltsorten aufweisen. Wobei man bei den Angaben in der Literatur immer darauf achten sollte, ob tatsächlich die Massen innerhalb und außerhalb eines Atomkerns bestimmt wurden oder ob man aus dem einen Wert automatisch auf den anderen Wert geschlossen hat, ohne ihn je ermittelt zu haben.

In diesem Zusammenhang wären noch die Neutrinos zu erwähnen. Wie experimentell nachgewiesen wurde, verändern diese ihre Gestalt von der Sonne bis zu unserer Erde. Ausgesandt werden die leichten Elektron-Neutrinos. Hiervon kommen aber nur ca. ein Drittel der theoretisch berechneten Elementarteilchen an. Wie Messungen bestätigt haben, muss sich der Rest auf dem Weg von der Sonne zur Erde in die schwereren Neutrinoarten umgewandelt haben. Auch hier verändert sich die Masse der Teilchen in Abhängigkeit von dem Gravitationspotential. Dies könnte mit dem gleichen Effekt zusammenhängen. Die Sonne hat ein größeres Gravitationsfeld als die Erde. Demnach müssen die Neutrinos auf der Sonne leichter sein als bei uns auf der Erde. D.h., sie verändern auf Grund der unterschiedlichen Gravitationspotentiale auf dem Weg zu uns ihre Gestalt. Wobei dies nicht latent sonder sprunghaft erfolgt. Daher sind einige Neutrinos noch so wie sie es auf der Sonne waren, doch die Mehrheit hat sich bereits verändert. Das sie sich sprunghaft verändern, liegt wiederum an der Evolution der Materie. Dies zu erklären, würde aber jetzt zu weit führen. Von daher verweise ich in diesem Zusammenhang auf meine Homepage. Dort ist es ausführlich dargestellt. Diese ist wie immer zu finden unter http://universum-jaguste.piranho.de/Hypothese_01.htm

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

 

[Ich]

Neutrinos oszillieren auch ohne Sonne. Und ohne Gravitationspotential.
http://arxiv.org/PS_cache/hep-ex/pdf/0606/0606032.pdf

 

[ralfkannenberg]

Neutrinos oszillieren auch ohne Sonne. Und ohne Gravitationspotential.

Ja natürlich - ich wollte das erst auch schreiben, hab' mich dann aber gefragt, warum die Sonne nicht alle drei Neutrino-Arten gleich häufig produziert.

Aber klar - die Prozesse, die auf der Sonne Neutrinos erzeugen, sind ja Prozesse mit normalen Atomen und die bestehen aus Quarks und Leptonen der 1.Stufe (up-/down-quark sowie Elektronen/elektronische Anti-Neutrinos) und somit werden natürlich elektronische Neutrinos von der Sonne produziert; und über die Neutrino-Oszillatioon verändert sich das Verhältnis, bis sie bei uns ankommen.

Die Sonne hat ein größeres Gravitationsfeld als die Erde. Demnach müssen die Neutrinos auf der Sonne leichter sein als bei uns auf der Erde. D.h., sie verändern auf Grund der unterschiedlichen Gravitationspotentiale auf dem Weg zu uns ihre Gestalt

Nein; das hängt nur damit zusammen, dass unsere Atome aus Quarks und Leptonen der 1.Stufe aufgebaut sind ! - Hätte man z.B. einen Stern mit einem Planeten, die aus Quarks und Leptonen der 3.Stufe (bottom-/top-quark sowie Tau/tauonisches Anti-Neutrino) aufgebaut wären, so wäre die Neutrino-Umwandlung entgegen dem Gravitationspotential.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bernd Jaguste]

Teilchenmasse abhängig vom Gravitationspotential

Hallo Ralf, hallo du,
hallo Forum,

ich musste mich erst noch genauer in die Neutrino-Oszillation einlesen. Von daher hat die Antwort etwas gedauert. Ist schon ein recht interessantes Thema. Hierzu wird ja derzeit jede Menge geforscht und gemessen. Soviel wie ich rausbekommen konnte, gibt es auch recht unterschiedliche Ergebnisse hierzu. So hat z.B. das LSND-Experiment eine Oszillation der Neutrinos nachgewiesen. Wobei hier zu bemerken ist, dass der Begriff "Oszillation" eigentlich für einen Schwingungszustand steht. Entgegen den Meldungen zu LSDN hat dies aus meiner Sicht aber keine Schwingung nachgewiesen, sondern nur einen einmaligen Übergang der Elektron-Neutrinos in eine andere Neutrinoart. Die Rückschwingung wurde hingegen nicht gemessen und kann auch mit diesem Versuchsaufbau nicht nachgewiesen werden. So verhält es sich übrigens auch mit den anderen diesbezüglichen Experimenten. Wobei ihnen allen gemeinsam ist, dass die bei einer Schwingung erzeugte theoretische Anzahl der Neutrino-Übergänge in der Regel erheblich mit den tatsächlich gemessenen Ereignissen in Misskredit stehen. Will sagen, dass es hier noch zu keinem eindeutigen, den Vorhersagen entsprechenden Ergebnissen gekommen ist.

Dann sind da noch die LSDN-Nachfolgeexperimente KARMEN, CCFR sowie an dem französischen Kernreaktor Bugey zu erwähnen. Diese konnten die Messergebnisse von LSDN nicht bestätigen. Um es konkret am KARMEN-Experiment auszudrücken. Der Versuchsaufbau war doppelt so genau wie beim LSDN-Experiment und man erhielt ein klassisches Null-Resultat. Demnach ist die Neutrino-Oszillation für diese Messbereiche, welche fast deckungsgleich mit dem LSDN-Messbereichen sind, ausgeschlossen. Hier ein entsprechender Link zur Quelle: http://neutrino2002.ph.tum.de/pages/public/eitel.pdf

Aus meiner Sicht gestaltet sich die Sachlage folgendermaßen. Bisher wurde lediglich die Umwandlung von einer Neutrinoart in eine andere gemessen, wobei die Messwerte teilweise erheblich von den theoretischen Vorhersagen abweichen. Eine Oszillation im klassischen Sinne konnte nicht nachgewiesen werden bzw. wurde in verschiedenen Versuchen für bestimmte Messbereiche sogar ausgeschlossen. Somit ist eine Neutrino-Oszillation, bei der die Elementarteilchen von einer Art zur anderen Art hin und her schwingen, zumindestens nicht wahrscheinlicher, als die eingangs von mir aufgestellte Annahme. Demnach würden sich die Raumwellen auf Grund der unterschiedlichen Gravitationspotentiale in andere Raumwellenarten umwandeln. Wobei zu beachten ist, dass bei der Kollision von Elementarteilchen, wie sie zum Beispiel in Kernreaktoren vorkommen, erhebliche Energien im Spiel sind. Wobei Energie ja bekanntlich mit Masse gleichzusetzen ist und jede Masse eine Gravitation hervorrufen muss. Demzufolge müssen bei Kernreaktionen auch hohe Gravitationspotentiale auf kleinsten Raum konzentriert sein, was wiederum zur Bildung von Elementarteilchen führt, die hier im Gravitationsfeld der Erde natürlicher Weise nicht vorkommen würden. Und dies bedingt ein Zerfall, der im Kernreaktor erzeugten Elektron-Neutrinos. Wobei dies nicht als Schwingung erfolgt, sondern ein einmaliger Vorgang ist. Es sei denn, die Teilchen kollidieren irgendwo und werden hierdurch wieder auf ein höheres Gravitationspotential angehoben.

Nein; das hängt nur damit zusammen, dass unsere Atome aus Quarks und Leptonen der 1.Stufe aufgebaut sind ! - Hätte man z.B. einen Stern mit einem Planeten, die aus Quarks und Leptonen der 3.Stufe (bottom-/top-quark sowie Tau/tauonisches Anti-Neutrino) aufgebaut wären, so wäre die Neutrino-Umwandlung entgegen dem Gravitationspotential.

Wobei dies aber nur eine theoretische Vermutung ist. Denn KARMEN spricht da eine recht deutliche Sprache. Demnach ist es eben nicht so, dass die Umwandlung entgegen dem Gravitationspotential erfolgt, bzw. ich habe trotz intensiven Recherchen nichts dergleichen finden können. Was nicht heißen muss, dass es hierzu nichts gibt. Kannst mir ja mal auf die Sprünge helfen.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

 

[Ich]

Somit ist eine Neutrino-Oszillation, bei der die Elementarteilchen von einer Art zur anderen Art hin und her schwingen, zumindestens nicht wahrscheinlicher, als die eingangs von mir aufgestellte Annahme. Demnach würden sich die Raumwellen auf Grund der unterschiedlichen Gravitationspotentiale in andere Raumwellenarten umwandeln.

Da hast du einiges falsch verstanden. KARMEN hat nur eine bestimmte Art Oszillation ausgeschlossen (und das auch nur mit niedriger Signifikanz), die man bei LSDN nachgewiesen zu haben glaubte.
Man hat Neutrino-Oszillationen nachgewiesen, und zwar auch in rein terrestrischen Experimenten. Die Ergebnisse können auch nicht von den theoretischen Vorhersagen abweichen, weil es gar keine Vorhersagen gibt.
Damit ist deine Annahme nicht nur unwahrscheinlich, sondern ausgeschlossen, weil auf der Erde keine unterschiedlichen Gravitationspotentiale im Spiel sind.

Überhaupt solltest du mal ein paar Zahlen in deine Betrachtungen einfließen lassen. Deine Behauptung z.B., das Gravitationspotential in Atomkernen könne dies und jenes bewirken, hätte sich damit auch erledigt. Rechne das mal aus.

 

[Bernd Jaguste]

Teilchenmasse abhängig vom Gravitationspotential

Hallo du,

ich habe gestern eine ganze Menge Berichte hierzu gelesen. Z.B. den zitierten vom Karmen-Experiment. Da geht es zum überwiegenden Teil darum, welche Wahrscheinlichkeiten für das Auftreten von bestimmten Ereignissen zu erwarten sind. Es gibt da also jede Menge theoretische Vorhersagen. Bei Beschreibungen anderer Experimente zu diesem Thema wurden sehr wohl Kurven mit theoretischen und tatsächlichen Ereignissen gezeichnet. Leider habe ich mir nicht alle Seiten abgespeichert, so dass ich bei Bedarf erst wieder suchen müsste. Ich habe aber heute nicht so viel Zeit. Aber der Link zu KARMEN sollte ja reichen.

Worum ich dich bitten würde, ist eine Untermauerung deiner Behauptung, wonach man eine Oszillation im terrestrischen Bereich nachgewiesen hat. Haltbare Aussagen dazu habe ich nämlich nicht gefunden. Und dies möglichst auf einer deutschsprachigen Seite.

Damit ist deine Annahme nicht nur unwahrscheinlich, sondern ausgeschlossen, weil auf der Erde keine unterschiedlichen Gravitationspotentiale im Spiel sind.

Na, dass würde ich ja mal so nicht sehen. Du wirst doch wohl zugestehen müssen, dass es innerhalb der Kerne von schweren Uranatomen ein höheres Gravitationspotential vorherrschen muss, als zwischen den vergleichsweise großräumig angeordneten Luftmolekülen. Ich hätte da noch ein schönes Beispiel, an Hand dessen man das sehr gut sehen kann. Das würde aber wahrscheinlich wieder in einer endlosen Diskussion ausarten. Von daher wäre es ganz gut, wenn wir uns erst mal so einigen könnten.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste