Rotverschiebung und Quasare

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Aragorn

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Hinzu kommt noch eine andere Kleinigkeit. Wie mir jemand aus einem anderen Forum mitteilte, hat das Licht der Mikrowellenhintergrundstrahlung einen z-Wert von ca. 1089 was einer Entfernung von ca. 14782 Mrd. Lichtjahre entspräche.

Die einfache Hubblegleichung d=c/H*z liefert nur für 0,01<z<0,1 korrekte Entfernungen d

Für bsw. z<1,5 gibt es eine andere Nährung: d=c/H*z-c/H*(1-q)/2z^2 mit q=Bremsparameter=ca. -0,55

Es gibt auch allgemeingültige Gleichungen. Diese sind aber nur numerisch lösbar.

Gruß
Helmut
 

jonas

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Diese Formel hatte ich schonmal irgendwo gesehen. Wikipedia beisst hier aus. Da muss man schon in wirklich gute Bücher guggen. Auf jeden Fall mal Danke für den Post.

Ich gehe mal davon aus, dass der Bremsparameter einer der gravitativ wirkenden Massen der baryonischen oder dunklen Materie gegenüber der kritischen Dichte ist.

Da wir uns hier aber im freigeistigen "Gegen den Mainstream" befinden: Wie beeinflusst denn Materie und Gravitation die Raumexpansion? Diese hat doch eigentlich nichts mit der "klassischen" Physik zu tun.

Dass sie (die Raumexpansion) existiert scheint offenbar zu sein. Aber was hat sie bewirkt, was hält sie aufrecht? Und bei einem beschleunigt expandierendem Universum, was treibt sie an? Dunkle Energie? Wenn ja, welche noch unbekannten Grundkräfte sind hier am walten?

Versteh mich nicht falsch, Aragorn, aber diese Frage ist wohl noch ungeklärt bzw. ist Rand der Forschung.
 
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Aragorn

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Hallo jonas,

erstmal vielen Dank für deinen Beitrag. Das Gummiband-Modell empfinde ich als ganz brauchbare Analogie.
Die zweite Hubble-Gleichung hatte ich aus "Von den Sternen zu den Galaxien, Volker Kasten, Spektrum Akad. Verlag" entnommen.

Ob deine Fragen ungeklärt sind, weiß ich nicht. Ich kann mich nicht erinnern jemals etwas darüber gelesen zu haben, warum der Raum expandiert.
Das will aber nicht heißen, schließlich kenne ich dazu auch nur die mehr populärwissenschaftl. Literatur.


Nochmal kurz zur Rotverschiebung von Jaguste´s Quasar:
z=1089 bedeutet: Als das Licht dieses Quasars ausgestrahlt wurde, war der Skalenfaktor des Universums 1089 mal kleiner als heute.

Für z gegen unendlich, entspricht die Lichtlaufzeit-Entfernung dem Welthorizont also d=c/H (ca. 14 Mrd. LJ).
Nehmen wir mal an, uns stände ein Raumschiff zur Verfügung, welches mit nahezu unendlich großer Geschw. durchs Universum reisen kann.

Welche Entfernung müßte dieses Raumschiff heute zurücklegen bis es am Quasar eintrifft?

M. E. eine beträchtlich größere Entfernung als 14 Mrd LJ. Weil zu jedem Zeitpunkt seiner Reise, sich auch die Strecke die das Quasar-Photon bereits zurückgelegt hatte (die bereits hinter ihm lag) sich weitergedehnt hat.
Diese Entfernung könnte man ausrechnen wenn man die Differentialgleichung zu dem Gummiband Modell aufstellt und von t1 bis t2 integriert:

s = Intergral[c + vo * x(t) / (xo + vo*t)]dt
x(t) = momentaner Abstand zur Zeit t
xo = Anfangsabstand
vo = Expansiongeschw.
c = Lichtgeschw.

Hab ich momentan keine Lust zu, und setze die heutige Entfernung des Quasars einfach mal mit 109 Mrd. LJ an.

Daraus ergäbe sich dann:
* Dieser Quasar war ca. 100 Mio LJ von der Milchstraße entfernt, als das heute bei uns eintreffende Licht sich auf die Reise zu uns machte.
* Wegen der Raumexpansion war das heute bei uns eintreffende Licht 14 Mrd. Jahre unterwegs.
* Die heutige Entfernung des Quasars ist viel größer (vielleicht 109 Mrd LJ)

Gruß
Helmut
 
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Ich

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Hallo Bernd,

Nun erzähle mir doch mal, in welchem Artikel wo steht, woher die Zahlen kommen. Und das Rumgereite auf "älter als das Universum" kommt vielleicht daher, dass ich in manchen Punkten es gern genauer wissen will und nicht einfach schlucke, was mir vorgesetzt wird.

Es würde aber helfen, zu schlucken was da steht:
Den Quasar mit der höchsten Rotverschiebung, der die Bezeichnung SDSS 1030+0524 erhielt, sehen wir zu einer Epoche, als das Universum nur etwa sechs Prozent seines heutigen Alters hatte. Das entspricht etwa 700 Millionen Jahre nach dem Urknall, der einem kosmologischen Modell zufolge vor 15 Milliarden Jahren stattgefunden hat.
Was hast du da nicht verstanden, dass du auf Zeitbestimmungen vor dem Urknall kommst?
Und warum liest du die Links von Jonas und mir nicht?
 

Bewegt

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Welche Entfernung müßte dieses Raumschiff heute zurücklegen bis es am Quasar eintrifft?

M. E. eine beträchtlich größere Entfernung als 14 Mrd LJ. Weil zu jedem Zeitpunkt seiner Reise, sich auch die Strecke die das Quasar-Photon bereits zurückgelegt hatte (die bereits hinter ihm lag) sich weitergedehnt hat.
Diese Entfernung könnte man ausrechnen wenn man die Differentialgleichung zu dem Gummiband Modell aufstellt und von t1 bis t2 integriert:

s = Intergral[c + vo * x(t) / (xo + vo*t)]dt
x(t) = momentaner Abstand zur Zeit t
xo = Anfangsabstand
vo = Expansiongeschw.
c = Lichtgeschw.

Hab ich momentan keine Lust zu, und setze die heutige Entfernung des Quasars einfach mal mit 109 Mrd. LJ an.

Daraus ergäbe sich dann:
* Dieser Quasar war ca. 100 Mio LJ von der Milchstraße entfernt, als das heute bei uns eintreffende Licht sich auf die Reise zu uns machte.
* Wegen der Raumexpansion war das heute bei uns eintreffende Licht 14 Mrd. Jahre unterwegs.
* Die heutige Entfernung des Quasars ist viel größer (vielleicht 109 Mrd LJ)
Evtl. noch mehr, weil die Krümmung des Raumes sich inzwischen auch noch verändert hat. :(
 
Hallo Bernd ...

Und warum liest du die Links von Jonas und mir nicht??

Hallo du,

na, fangen wir mit dem einfachsten zuerst an. Ich habe alle deine Beiträge mehrmals durchgesucht und nicht einen einzigen Link gefunden. Daran könnte es vielleicht liegen, dass ich deine Links nicht lese. Ich bin mir da aber nicht sicher. Schicke doch einfach nochmal den fraglichen Link rüber. Die beiden Links von Jonas habe ich gelesen. Ich hatte hier auch eine Anmerkung dazu gemacht, die jedoch bisher ignoriert wurde. Darin wird auf Seite 7 (oder war es Seite9) aufgeführt, dass bei einem z-Wert >1,5 in allen gängigen kosmologischen Modellen das Licht der fernen Galaxien erst erreicht, wenn es mit Überlichtgeschwindigkeit zu uns kommen würde. Hat da jemand eine Erklärung für? Übrigens ist die Erklärung für das Ausgansthema noch offen. Warum sind den nun auf der Sichtlinie der Quasare weniger Galaxien zu sehen als bei den GBR´s?

Es würde aber helfen, zu schlucken was da steht:
Den Quasar mit der höchsten Rotverschiebung, der die Bezeichnung SDSS 1030+0524 erhielt, sehen wir zu einer Epoche, als das Universum nur etwa sechs Prozent seines heutigen Alters hatte. Das entspricht etwa 700 Millionen Jahre nach dem Urknall, der einem kosmologischen Modell zufolge vor 15 Milliarden Jahren stattgefunden hat.
Was hast du da nicht verstanden, dass du auf Zeitbestimmungen vor dem Urknall kommst?

Nun, im allgemeinen wird das Alter des Universums in letzter Zeit mit 13,7 Mrd. Jahren angegeben siehe http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/275796/ und http://www.astronews.com/news/artikel/2003/02/0302-009.shtml . Somit dürfte es schwierig sein, Galaxien zu finden, die nach deinen Angaben bereits 14,3 Mrd. Jahre alt sind. Somit scheidet wohl jetzt ein Großteil der kosmologischen Modelle mit einem Alter des Universum von weniger als 15 Mrd. Jahren aus!?

Zur Erklärung des Hubble-Konstante hätte aber auch ein Link beispielsweise auf diese Seite genügt http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_h.html#hubeff Stichpunkt Hubble-Gesetz. Demnach ist die Konstante nicht konstant sonder variabel. Da diese varible Konstante jedoch je nach Belieben dem aktuellen Geschmack oder Stand der Forschung angepasst werden kann (Abbremsungsfaktor), kann man diese leider nicht dazu nutzen, das Alter der Galaxien zu bestimmen. Wenn man also eine Galaxie mit einem z-Wert von 6,3 findet und diese mit 14,3Mrd. Jahren angibt und 2 Jahre später eine Galaxie mit einem z-Wert von 10 findet, so stuft man einfach die eine Galaxie im Alter runter. Was nutzt uns so eine Konstante? Und wie sicher sind die Weltmodelle, die sich auf ihr berufen?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
 

jonas

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na, fangen wir mit dem einfachsten zuerst an. Ich habe alle deine Beiträge mehrmals durchgesucht und nicht einen einzigen Link gefunden
Habe es jetzt nicht nochmal durchgelesen, aber ich glaube, dass "ich" den Artikel "redshift" in der englischsprachigen Wikipedia meinte: http://en.wikipedia.org/wiki/Redshift

Edit:
Die beiden Links von Jonas habe ich gelesen. Ich hatte hier auch eine Anmerkung dazu gemacht, die jedoch bisher ignoriert wurde.
Zumindest was mich betrifft, habe ich Deine Frage nicht ignoriert. Es ist vielmehr so, dass mein Wissen über Mathematik und Physik doch etwas begrenzt ist. Und wenn ich keine klaren Antworten oder Anmerkungen mehr geben kann, dann bin ich besser still.
 
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Aragorn

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Nun, im allgemeinen wird das Alter des Universums in letzter Zeit mit 13,7 Mrd. Jahren angegeben siehe http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/275796/ und http://www.astronews.com/news/artikel/2003/02/0302-009.shtml . Somit dürfte es schwierig sein, Galaxien zu finden, die nach deinen Angaben bereits 14,3 Mrd. Jahre alt sind. Somit scheidet wohl jetzt ein Großteil der kosmologischen Modelle mit einem Alter des Universum von weniger als 15 Mrd. Jahren aus!?
Wäre mir neu das kosmologische Modelle nach dem Alter, den Sie für das Universums liefern, unterschieden werden.
Außerdem ist es unsinnig einen Widerspruch des Urknallmodells herbeizukonstruieren, indem man verschiedene Hubblekonstanten einsetzt.


Zur Erklärung des Hubble-Konstante hätte aber auch ein Link beispielsweise auf diese Seite genügt http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_h.html#hubeff Stichpunkt Hubble-Gesetz. Demnach ist die Konstante nicht konstant sonder variabel. Da diese varible Konstante jedoch je nach Belieben dem aktuellen Geschmack oder Stand der Forschung angepasst werden kann ...
Die Hubblekonstante ist in kosmologischen Zeiträumen variabel. Das diese in den letzten Jahrzehnten geändert wurde, liegt nur an verbesserten Meßmethoden und nicht an einer tatsächlichen Veränderung der Hubblekonstante.

Bernd Jaguste schrieb:
Ich hatte hier auch eine Anmerkung dazu gemacht, die jedoch bisher ignoriert wurde. Darin wird auf Seite 7 (oder war es Seite9) aufgeführt, dass bei einem z-Wert >1,5 in allen gängigen kosmologischen Modellen das Licht der fernen Galaxien erst erreicht, wenn es mit Überlichtgeschwindigkeit zu uns kommen würde. Hat da jemand eine Erklärung für?
Weder hast du die Aussage des Artikels verstanden, noch "jonas"-Erklärung vom 25.11.2006 um 17:52 gelesen, die deine Fragen beantwortet.
Und dann auch noch frech behaupten, daß deine Anmerkungen ignoriert würden.

Gruß
Helmut
 
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Aragorn

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Evtl. noch mehr, weil die Krümmung des Raumes sich inzwischen auch noch verändert hat. :(
Wieso?
Wenn eine beliebige Oberfläche homogen und isotrop (forminvariant) verändert wird, verändert sich ihre Krümmung nicht. Für jedes Längenintervalle l gilt immer l~A^0,5.

Gruß
Helmut
 

Bewegt

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Wieso?
Wenn eine beliebige Oberfläche homogen und isotrop (forminvariant) verändert wird, verändert sich ihre Krümmung nicht. Für jedes Längenintervalle l gilt immer l~A^0,5.
sorry, ich wusste nicht, das der Raum eine Oberfläche ist. Veränderungen der Masseanordnungen wirken sich also nicht auf die Länge des Lichtweges aus, sorry, das dachte ich bisher schon.
Aragorn schrieb:
Die Hubblekonstante ist in kosmologischen Zeiträumen variabel. Das diese in den letzten Jahrzehnten geändert wurde, liegt nur an verbesserten Meßmethoden und nicht an einer tatsächlichen Veränderung der Hubblekonstante.
Dann warte ich noch ein bischen auf bessere Messmethoden und hoffe, das sich die subjektiven Erkenntnisse deshalb nicht mehr ändern müssen und bin wieder still.
Schnell gesagt, wo es lang geht; Weit genug hier! :)
 
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Ich

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Hallo du,

na, fangen wir mit dem einfachsten zuerst an. Ich habe alle deine Beiträge mehrmals durchgesucht und nicht einen einzigen Link gefunden. Daran könnte es vielleicht liegen, dass ich deine Links nicht lese. Ich bin mir da aber nicht sicher.
Ich hab mir tatsächlich noch gedacht, das anders zu formulieren. Aber dann hab ich mir gedacht, wenn er will, findet er's. Naja. Jonas weiß was ich meine.

Nun, im allgemeinen wird das Alter des Universums in letzter Zeit mit 13,7 Mrd. Jahren angegeben siehe http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/275796/ und http://www.astronews.com/news/artikel/2003/02/0302-009.shtml . Somit dürfte es schwierig sein, Galaxien zu finden, die nach deinen Angaben bereits 14,3 Mrd. Jahre alt sind. Somit scheidet wohl jetzt ein Großteil der kosmologischen Modelle mit einem Alter des Universum von weniger als 15 Mrd. Jahren aus!?
Nach meinen Angaben?? Es sind nur zwei Sätze, die ich kopiert habe. Soll ich sie dir nochmal erklären? Die sind doch deutlich genug formuliert.

Zur Erklärung des Hubble-Konstante hätte aber auch ein Link beispielsweise auf diese Seite genügt http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_h.html#hubeff Stichpunkt Hubble-Gesetz. Demnach ist die Konstante nicht konstant sonder variabel. Da diese varible Konstante jedoch je nach Belieben dem aktuellen Geschmack oder Stand der Forschung angepasst werden kann (Abbremsungsfaktor), kann man diese leider nicht dazu nutzen, das Alter der Galaxien zu bestimmen. Wenn man also eine Galaxie mit einem z-Wert von 6,3 findet und diese mit 14,3Mrd. Jahren angibt und 2 Jahre später eine Galaxie mit einem z-Wert von 10 findet, so stuft man einfach die eine Galaxie im Alter runter. Was nutzt uns so eine Konstante? Und wie sicher sind die Weltmodelle, die sich auf ihr berufen?
Und wenn man jetzt eine Hintergrundstrahlung mit z=1089 findet, dann muss man wieder alles über den Haufen werfen? Warum um Himmels Willen machst du dich nicht kundig über die kosmologische Rotverschiebung? Wkipedia reicht wirklich, um deine Mißverständnisse aufzuklären. Wenn du dann mit dem Wort "Skalenfaktor" was anfangen kannst, sollten sich die meisten Fragen klären lassen. Insbesondere die 14,3 Mrd Jahre, und warum die sich ändern, wenn man das Alter des Universums genauer bestimmt.
 
Und wenn man jetzt eine Hintergrundstrahlung mit z=1089 findet, dann muss man wieder alles über den Haufen werfen? Warum um Himmels Willen machst du dich nicht kundig über die kosmologische Rotverschiebung? Wkipedia reicht wirklich, um deine Mißverständnisse aufzuklären. Wenn du dann mit dem Wort "Skalenfaktor" was anfangen kannst, sollten sich die meisten Fragen klären lassen. Insbesondere die 14,3 Mrd Jahre, und warum die sich ändern, wenn man das Alter des Universums genauer bestimmt.

Hallo du,
hallo Forum,

ich weiß garnicht was du willst. Ich habe es doch jetzt verstanden. Fand man gestern eine Galaxie mit einem z-Wert von 6,3 so war sie gestern 14,3Mrd. Jahre alt und ist 700Mio. Jahre nach dem Urknall entstanden. Findet man heute eine mit dem z-Wert von 10 so ist diese 13 Mrd. Jahre alt und 700 Mio. Jahre nach dem Urknall entstanden. Findet man morgen eine Galaxie, die noch weiter weg ist und einen z-Wert von beispielsweise 50 hat, so ist diese auch 13 Mrd. Jahre alt und ebenfalls 700 Mio. Jahre nach dem Urknall entstanden. Es gibt halt gewisse Dinge im Leben, gegen die kommt man nicht an. Da finde ich es beruhigend, dass ja niemand gezwungen wird, an den Urknall zu glauben. (Außer vielleicht, dass er als Physiker irgendwo an einem Institut arbeiten will. Aber da kenne ich mich nicht mit aus.)

Kommen wir doch nochmal zur eigentlichen Ausgangsfrage. Ich behaupte mal frech, dass die einfach ignoriert wurde. Warum findet man den nun auf der Sichtachse der GBR-s 3,8 mal mehr Galaxien als es dort eigentlich geben sollte, bzw. warum findet man bei den Quasaren zuwenig Galaxien? Und was ist eigentlich aus den Quasaren geworden, die sich scheinbar in einer weit davor gelegenen Galaxie befinden?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
 

ralfkannenberg

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Ich habe es doch jetzt verstanden. Fand man gestern eine Galaxie mit einem z-Wert von 6,3 so war sie gestern 14,3Mrd. Jahre alt und ist 700Mio. Jahre nach dem Urknall entstanden. Findet man heute eine mit dem z-Wert von 10 so ist diese 13 Mrd. Jahre alt und 700 Mio. Jahre nach dem Urknall entstanden. Findet man morgen eine Galaxie, die noch weiter weg ist und einen z-Wert von beispielsweise 50 hat, so ist diese auch 13 Mrd. Jahre alt und ebenfalls 700 Mio. Jahre nach dem Urknall entstanden.

Also: Du willst ein dreiviertel Kilo Äpfel kaufen. Gestern war der Kilopreis 4 Euro, also musstest Du 3 Euro bezahlen. Heute ist der Kilopreis 4.40 Euro, also musst Du auch 3 Euro bezahlen. Und morgen ist der Kilopreis 40 Euro, also musst Du auch 3 Euro bezahlen .......

..... so jedenfalls argumentierst Du.



Kommen wir doch nochmal zur eigentlichen Ausgangsfrage. Ich behaupte mal frech, dass die einfach ignoriert wurde. Warum findet man den nun auf der Sichtachse der GBR-s 3,8 mal mehr Galaxien als es dort eigentlich geben sollte, bzw. warum findet man bei den Quasaren zuwenig Galaxien? Und was ist eigentlich aus den Quasaren geworden, die sich scheinbar in einer weit davor gelegenen Galaxie befinden?
Ich glaube nicht, dass Deine Frage ignoriert wurde. Vielmehr dürfte das Gegenstand aktueller Forschungen sein, die man vielleicht nicht gerade nebenbei in 2 Wochen lösen kann.

Und wenn dieses Problem die Urknall-Theorie zu Fall bringt ? Auch gut; warten wir es ab :)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kurt Baur

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Belustigter Anfänger

Die Erforschung des Weltalls bietet ein breites Betätigungsfeld, das der menschlichen Neugier sehr entgegenkommt. Wenn man sich als aufmerksamer Leser die Forschungsergebnisse, Mutmaßungen, Meinungen und Spekulationen einer ganzen Reihe von Institutionen und Wissenschaftskreisen zu Gemüte führt, dann bleibt als Fazit die nüchterne Feststellung, dass vielfach Wunschdenken und abstrakte Theorien im Vordergrund stehen, die sich nicht selten diametral widersprechen. Für den außenstehenden Betrachter ist es bisweilen recht amüsant, in völliger Gelassenheit beobachten zu können, mit welch verbissenem Eifer die verschiedenen Wissenschafter-Gruppen ihre Theorien im hartnäckigen Widerstreit der Meinungen verfechten. Ob Schwarze Löcher, Dunkle Materie, Quantenvakuum, wankende Konstanzpostulate, Rotverschiebung, Probleme mit der Hubble-Konstante, mehrdimensionaler Hyperraum, Einsteins kosmologische Konstante, rätselhafte Quasare oder Schatten in der Hintergrundstrahlung – beim Aufeinanderprallen ihrer oftmals unversöhnlichen Gegensätze versteigen sich die Kosmologen hin und wieder zu geradezu abenteuerlichen Interpretationen. Laienanhänger der diversen Theorien saugen deren geistigen Exsudate begierig in sich ein und glauben, sie dem 'Unbedarften' in diversen Foren als eigene Konstrukte quasi ex cathedra zum besten geben zu müssen.
Befasst man sich beispielsweise mit den Protagonisten der Urknall-Theorie, was immer man auch darunter verstehen mag, so wird einem angesichts wissenschaftlich verbrämter Spekulationen ziemlich schnell klar, dass sie auch nicht im entferntesten eine sinnvolle Erklärung bieten können, weshalb und vor allem wie durch das Faszinosum von Big oder Little Bangs unter anderem menschliches Leben und solch spezifische Eigenschaften wie Gewissen, Liebe, Zuneigung oder Ethos entstehen konnten. Auch ist angesichts einer Energie-Materie-Unendlichkeit nicht einmal ansatzweise zu erahnen, was eigentlich vor dem sogenannten 'Bang' gewesen sein soll. Deshalb ist es beileibe nicht verwunderlich, dass man als interessierter Beobachter zu dem Schluss kommen kann, das Fachgebiet der Kosmologie könne schlichtweg unter dem lapidaren Satz subsumiert werden: "Wir wissen, dass wir nichts wissen."
Weltbildstürze, bei denen vehement verfochtene Theorien über Nacht auf dem Müll der Geschichte landen, sind nicht auszuschließen.
In diesem Sinne ist weiterhin reges Phantasieren angesagt.
Meeky
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Befasst man sich beispielsweise mit den Protagonisten der Urknall-Theorie, was immer man auch darunter verstehen mag, so wird einem angesichts wissenschaftlich verbrämter Spekulationen ziemlich schnell klar, dass sie auch nicht im entferntesten eine sinnvolle Erklärung bieten können, weshalb und vor allem wie durch das Faszinosum von Big oder Little Bangs unter anderem menschliches Leben und solch spezifische Eigenschaften wie Gewissen, Liebe, Zuneigung oder Ethos entstehen konnten.
Das ist auch nicht ihre Aufgabe. Wie menschl. Leben entstand erklärt die Evolution.

Auch ist angesichts einer Energie-Materie-Unendlichkeit nicht einmal ansatzweise zu erahnen, was eigentlich vor dem sogenannten 'Bang' gewesen sein soll.
Um die zeitl. Reihenfolge von mehreren Ereignisse festlegen zu können, muß ein gemeinsames Koordinatensystem konstruierbar sein.
Geht dies nicht, ist diese Frage sinnlos.

Deshalb ist es beileibe nicht verwunderlich, dass man als interessierter Beobachter zu dem Schluss kommen kann, das Fachgebiet der Kosmologie könne schlichtweg unter dem lapidaren Satz subsumiert werden: "Wir wissen, dass wir nichts wissen."
Wir wissen eine ganze Menge. Dazu brauchst du nur den Stand der Kosmolgie heute, vor 100 Jahren und noch weiter zurück zu betrachten. Da kann niemand mehr behaupten, das wir keine gesicherten Erkenntnisse besitzen.
Merke: Wenn du von der Sache nichts verstehst, ist dies kein Grund dies allen anderen auch zu unterstellen.

Gruß
Helmut
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Kurt,

zunächst herzlich willkommen hier im Forum! :)

Für den außenstehenden Betrachter ist es bisweilen recht amüsant, in völliger Gelassenheit beobachten zu können, mit welch verbissenem Eifer die verschiedenen Wissenschafter-Gruppen ihre Theorien im hartnäckigen Widerstreit der Meinungen verfechten.
täten sie es nicht, müßte man über eine geeignete Methode zur lokalen, gesäßzentrierten Energiezufuhr nachdenken, oder? ;)

Laienanhänger der diversen Theorien saugen deren geistigen Exsudate begierig in sich ein und glauben, sie dem 'Unbedarften' in diversen Foren als eigene Konstrukte quasi ex cathedra zum besten geben zu müssen.
ich will nicht bestreiten, dass solches Verhalten existiert. Allerdings ist mir beim aufmerksamen Lesen durchaus nicht entgangen, daß es auffallend viele Diskussionsteilnehmer gibt, die mit Intelligenz, breitem Fachwissen und kritischem Verstand das angenehm positive Gegenteil Deiner Beobachtung beweisen.


Befasst man sich beispielsweise mit den Protagonisten der Urknall-Theorie, was immer man auch darunter verstehen mag, so wird einem angesichts wissenschaftlich verbrämter Spekulationen ziemlich schnell klar, dass sie auch nicht im entferntesten eine sinnvolle Erklärung bieten können, weshalb und vor allem wie durch das Faszinosum von Big oder Little Bangs unter anderem menschliches Leben und solch spezifische Eigenschaften wie Gewissen, Liebe, Zuneigung oder Ethos entstehen konnten. Auch ist angesichts einer Energie-Materie-Unendlichkeit nicht einmal ansatzweise zu erahnen, was eigentlich vor dem sogenannten 'Bang' gewesen sein soll. Deshalb ist es beileibe nicht verwunderlich, dass man als interessierter Beobachter zu dem Schluss kommen kann, das Fachgebiet der Kosmologie könne schlichtweg unter dem lapidaren Satz subsumiert werden: "Wir wissen, dass wir nichts wissen."
neben Aragorns Antwort, der ich zustimme, ist mir hier nicht klar, ob Du es als Klage, Anklage, Häme oder gänzlich anderes meinst? Ich entdecke trotz aufmerksamem lesen nur eine Aussage, die in ihrer Banalität nicht zu Deiner Ausdrucksfähigkeit passt? Das mag an mir liegen. :eek:

Weltbildstürze, bei denen vehement verfochtene Theorien über Nacht auf dem Müll der Geschichte landen, sind nicht auszuschließen.
wobei die wirklich Guten nur ein wenig zurechtgerückt wurden, aber nach wie vor im Rahmen ihrer Grundlagen gelten; einige schon seit tausenden von Jahren.



In diesem Sinne ist weiterhin reges Phantasieren angesagt.
ich wüßte keine Methode, die uns besser und schneller weiter bringt, wenn sie mit Verstand gepaart ist. :)

Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

Registriertes Mitglied
Aragorn und Mac,
würde ich dem user Kurt Baur jetzt auch noch eine Antwort schreiben, wäre es mehr oder weniger nur ein Plagiat.
Deshalb unterlasse ich es und schließe mich vollinhaltlich euren Bemerkungen an.

Gruß von Ispom
 

komet007

Registriertes Mitglied
Ob Schwarze Löcher, Dunkle Materie, Quantenvakuum, wankende Konstanzpostulate, Rotverschiebung, Probleme mit der Hubble-Konstante, mehrdimensionaler Hyperraum, Einsteins kosmologische Konstante, rätselhafte Quasare oder Schatten in der Hintergrundstrahlung – beim Aufeinanderprallen ihrer oftmals unversöhnlichen Gegensätze versteigen sich die Kosmologen hin und wieder zu geradezu abenteuerlichen Interpretationen.

Du misst hier mit zwei Maßen. Ein mehrdimensionaler Hyperraum (falls es so etwas geben soll) ist ein rein hypothetisches Gebilde, während ein Quasar oder die Hintergrundstrahlung zur beobachtbaren und auswertbaren Realität zählt. Dieser ist es nämlich zu verdanken, dass wir mittlerweile ein schlüssiges und in sich stimmiges Bild unseres Universums wiedergeben können, dass ca. 10^35 Sekunden vor dem Urknall endet (das ist doch schon was).
Alles andere überlassen wir den Theologen. :)
 

Kurt Baur

Registriertes Mitglied
Hallo Helmut und MAC,
ich bin dankbar, dass es Experten gibt, die zur Richtigstellung laienhafter Gedankengänge einen lehrreichen Beitrag leisten können. Obgleich ich glaubwürdig versichern könnte, auch nicht erst gestern vom Apfelbaum gefallen zu sein, gebe ich ohne Umschweife zu, nicht zu der Spezies von Menschen zu gehören, die sich der Kosmogonie verschrieben haben. Dennoch sei mir gestattet, zu den auf diesem Fachgebiet gewonnenen "Erkenntnissen" einen bescheidenen Kommentar aus meiner Sicht abzugeben, ohne bei dem einen oder anderen Forumsteilnehmer 'bad feelings' zu hinterlassen. Ich habe auch nicht die Absicht, die Phalanx von Experten und Spezialisten dieses Forums in irgendeiner Weise mit dümmlichen Vorstellungen oder unnützen Fragen zu behelligen.
Beunruhigt durch die Vorstellung, mich argumentativ nicht auf der Seite derjenigen zu befinden, die mit wissenschaftlicher Omnipotenz gesegnet zu sein scheinen, wollte ich nur zwischen den Zeilen zum Ausdruck bringen, dass es angesichts gigantischer Problemstellungen auf dem angesprochenen Fachgebiet so manchem Wissenschaftler zuträglich wäre, nicht in einer Anwandlung von geistigem Alleinvertretungsanspruch der Hybris anheimzufallen.
Fazit: Verfechter von Theorien haben grundsätzlich eine Lösung parat, nur passt sie halt manchmal nicht zum Problem!
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
wir mittlerweile ein schlüssiges und in sich stimmiges Bild unseres Universums wiedergeben können, dass ca. 10^35 Sekunden vor dem Urknall endet
Ich vermute, Du meinst nach dem Urknall, oder ;)

Und sicherlich auch 10^minus 35 Sekunden ;)

Dennoch eine Frage: Warum 10^(-35) Sekunden, also das Ende der Inflationsphase und nicht 10^(-42) Sekunden, die Planck-Zeit ?

Freundliche Grüsse, Ralf
 
Status
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