Religöse Ecke - Evolutionstheorie vs. Schöpfungstheorie

[Bynaus]

Nur kurz:

Mir ist schon klar, dass man wissenschaftliche Theorien nicht "beweisen" kann, höchstens belegen, und eine Theorie ist nicht "beweisbar", sondern stets "nur" "wiederlegbar". Gewisse Dinge sind nun aber so gut, so fundiert, und auf so viele verschiedene Arten erkannt und belegt, dass man von "bewiesen" sprechen kann (zumindest im normalen Umgang). Dazu zählt etwa die Kugelform der Erde, die Bewegung der Erde um die Sonne - aber auch (als Grundsatz) das hohe Alter der Erde und des Universums, die Grösse des Universums, die Evolution der Lebewesen (als erdgeschichtlicher Prozess, die Formulierung der fundamentalsten Naturgesetze.

Natürlich wird es innerhalb dieses Rahmens, den ich nun aufgespannt habe, noch einzelne Verändernungen geben - aber im grossen und ganzen sind hier die Dinge erkannt. Natürlich darf man diese Grundsätze auch in Frage stellen - aber man muss bereit sein, sich bis ins letzte Detail mit ihnen auseinander zu setzen, bis man erkennt, dass es keine andere Erklärung geben kann. Das "in Frage stellen" gewisser Grundsätze kann also höchstens didaktischen Wert haben.

Der Kreationismus gaukelt vor, diese Dinge stünden alle noch ernsthaft zur Diskussion, tut so, als würden die Daten viele Interpretationen, darunter auch jene einer "jungen Erde", zulassen - das ist falsch, und ich bin mir sicher, dass es einige Vertreter des Kreationismus gibt, die das wissen - sie handeln demzufolge unehrlich und unaufrichtig. Es geht ihnen im Übrigen gar nicht um den wissenschaftlichen Diskurs und um die Erkenntnis der Grundlagen unserer Welt, sondern darum, ihr heiliges Buch zu verbreiten und so viele Menschen wie möglich damit zu "beglücken"...

 

[prim_ass]

Nur kurz:

Mir ist schon klar, dass man wissenschaftliche Theorien nicht "beweisen" kann, höchstens belegen, und eine Theorie ist nicht "beweisbar", sondern stets "nur" "wiederlegbar". Gewisse Dinge sind nun aber so gut, so fundiert, und auf so viele verschiedene Arten erkannt und belegt, dass man von "bewiesen" sprechen kann (zumindest im normalen Umgang). Dazu zählt etwa die Kugelform der Erde, die Bewegung der Erde um die Sonne - aber auch (als Grundsatz) das hohe Alter der Erde und des Universums, die Grösse des Universums, die Evolution der Lebewesen (als erdgeschichtlicher Prozess, die Formulierung der fundamentalsten Naturgesetze.

Natürlich wird es innerhalb dieses Rahmens, den ich nun aufgespannt habe, noch einzelne Verändernungen geben - aber im grossen und ganzen sind hier die Dinge erkannt. Natürlich darf man diese Grundsätze auch in Frage stellen - aber man muss bereit sein, sich bis ins letzte Detail mit ihnen auseinander zu setzen, bis man erkennt, dass es keine andere Erklärung geben kann. Das "in Frage stellen" gewisser Grundsätze kann also höchstens didaktischen Wert haben.

Der Kreationismus gaukelt vor, diese Dinge stünden alle noch ernsthaft zur Diskussion, tut so, als würden die Daten viele Interpretationen, darunter auch jene einer "jungen Erde", zulassen - das ist falsch, und ich bin mir sicher, dass es einige Vertreter des Kreationismus gibt, die das wissen - sie handeln demzufolge unehrlich und unaufrichtig. Es geht ihnen im Übrigen gar nicht um den wissenschaftlichen Diskurs und um die Erkenntnis der Grundlagen unserer Welt, sondern darum, ihr heiliges Buch zu verbreiten und so viele Menschen wie möglich damit zu "beglücken"...

Naja. Bei den Kreationisten gibt es halt "tumbe" Phrasen aber auch recht intelligente Argumente, gerade zum Erdalter, da werden noch so unwahrscheinliche - aber dennoch mögliche - Szenarien für eine veränderte Zerfallsrate in Kombination mit anderen Durchmischungs- und Kontaminierungsmechanismen gebracht (ich bin da kein Fachmann aber andere Leute meinen, dass es da wirklich noch minimale Lücken gibt, wo der radiometrischen Datierung eine sehr sehr geringe Unsicherheit anhängt. Persönlich weiß ich nur, dass bei dem Vorhandensein von Extradimensionen unter bestimmten Konfigurationen wirklich eine hohe Variabilität der Feinstrukturkonstante geben kann. Dennoch bleiben wir im Bereich von Jahrmillionen beim Erdalter, kosmisch bei ein paar milliarden Jahren).

Die leute von w+w zum Beispiel meinen nicht, dass grundlegende Dinge in Diskussion stehen, sondern dass sie mehr in Diskussion gestellt werden müssten.

Eine Warnung muss ich da schon aussprechen: Auch wenn die übergroße Mehrheit einem Paradigma anhängt, so sagt das gar nichts über die Korrektheit des Paradigmas aus. Wissenschaftliche Erkenntnis wird nicht in einem demokratischen Abstimmungsverfahren geregelt, und das ist auch gut so. Ich erinnere nur an die Wissenschaftsgeschichte, die diese These klar beweist. Nach Einstein darf man im übrigen tatsächlich vom Beobachtungsstand der Erde her gleichberechtigt behaupten, dass sich die Sonne um die Erde bewegt. Aber ich finde eine solche Argumentation ziemlich, naja, sophistisch...

Was den Leuten vorwerfe sind eben philosophische bzw. theologische Scheuklappen oder partielle Blindheit. Positiv ist es, dass diese Leute ihre Voreingenommenheit klar und deutlich dokumentieren. Und genau hier haben Evolutionsanhänger, von denen ich einer bin, eine offene Flanke zugelassen. Viele von uns sprechen von Unvoreingenommenheit und Ergebnisoffenheit, aber man merkt deutlich ihre philosophische Vorbelastung an, und zwar - und das ist meine Kritik - im Rahmen ihrer naturwissenschaftlichen Analyse.

Das ein Mensch seine philosophische Grundhaltung hat, ob nun bewusst formuliert oder unformuliert, ist doch klar. Doch um saubere Wissenschaft abliefern zu können, haben wir die Pflicht - m.E. nach - uns das bewusst zu machen und im Rahmen der naturwissenschaftlichen Tätigkeit ganz bewusst auszuklammern oder aber zu sagen: Meine Interpretation der Daten unterliegt dieser oder jener philosophischen Grundannahme.

 

[prim_ass]

Ich schüttelte nicht den Kopf über die inhaltlichen Thesen. Wenn du aufmerksam die Debatte hier auf dem Forum verfolgt hast, kannst Du feststellen, dass wir die inhaltliche Auseinandersetzung nicht gemieden haben.

Aber es schüttelte mich angesichts der Tatsache, dass ein Ministerpräsident hier mit öffentlichen Mitteln ein Podium für Kreationisten aufbaut. Ich denke, dass es zustimmungsfähig ist, davon auszugehen, dass die politische Praxis nicht unbedingt der Nukleus ist, um wissenschaftlichen Fortschritt zu akkretieren. Vielmehr ist sie die interessengeleitete Setzung von Ermöglichungen und Restriktionen.

Es bietet sich immer an, mit den klassischen 6 Ws an sowas ranzugehen:
* Was geschah?
* Wer ist beteiligt?
* Wo geschah es?
* Wann geschah es?
* Wie geschah es?
* Warum geschah es?

In diesem Fall riecht mir das einfach zu sehr nach einer Steigbügelhaltermaßnahme für eine Bewegung, die in diesem Land nicht so richtig hochkommt!

Und darüber werde ich auch weiterhin den Kopf schütteln!

Gruß galileo2609

Nun Forshungsgelder sind Steuergelder, wenn eine (auch relative) Mehrheit in den USA eben für eine Schöpfungsforschung ist, die auch - nicht nur - finanziell unterstütz werden soll, dann ist das nicht die Schuld der Politiker oder der Bürger, sondern einige Elfenbeinturmbewohner bekommen halt die Quittung für eine elitäre Auffassung von Wissensvermittlung. Zu versuchen eine solche innerwissenschaftliche Fehlleistung nun mit dogmatistischem Gehabe und Krokodilstränen und Kopfschütteln zu korrigieren wird unweigerlich nach hinten losgehen.

Steigbügelhalter?

Wenn ein didaktisch geschulter Evolutionsbiologie, ein Quantenphyiker und vielleicht ein Mediziner mitdiskutieren (ob auf dem Podium oder aus dem Auditorium heraus), dann wird - wenn diese schön sachlich und allgemeinverständlich bleiben - dem Kreationismusvertreter die Lust am Diskutieren sehr schnell vergehen und sich in Allgemeinplätze flüchten. Und das in aller Öffentlichkeit. Besser kann man sein Geld gar nicht anlegen, um in Deutschland die Kreationisten zu diskreditieren.

Daher habe ich für Deine Haltung nach wie vor nur ein Kopfschütteln.

 

[prim_ass]

@prim_ass:

Gibt es für Dich überhaupt einen (einzigen?) Sachverhalt, der bewiesen ist?

Gruss,
Miora

Klar:

Jede natürliche Zahl lässt sich - unabhängig von der Reihenfolge der Faktoren- eindeutig als Produkt von Primzahlen darstellen.

Es gibt unendliche viele Primzahlen.

Das Apfelmännchen enthält alle anderen möglichen Fraktale.

...

Also jeder mathematische Beweis eines Satzes ist für mich ein bewiesener Sachverhalt.

 

[prim_ass]

Also Leute, bevor ihr hier noch in Traenen ausbrecht ueber Diskussion zulassen usw., schaut euch noch mal verschiedene Threads hier im Forum an. An dem Verlauf der Diskussion ist deutlich zu sehen, dass es von Seiten der Vertreter des Kreationismus keinerlei Bereitschaft zum Meinungsaustausch gibt. Ohne exakte Kenntnis der Materie ist es nicht sinnvoll sich mit der Wissenschaft anzulegen. Waere ein Kreationist aber bereit, sich ergebnisoffen bis zum I-Punkt mit dem jeweiligen Wissenschaftszweig auseinanderzusetzen, dann waere er kuriert. Das letzte Argument, das man zu hoeren berkommt ist:"Ich muss wohl fuer dich beten".

Na, ist doch perfekt, wenn das dann in der öffentlichen Diskussion passiert. Und zwar nicht weil ein Herr Kutschera einen Schreianfall hatte, sondern weil der Kreationist nicht mehr weiter weiß.

W = Wissenschaftler

K = Kretaionist


Erdalter:
W:

Sachargument, Sachargument, Schlußfolgerung, Belege

K:

Ich werde für Dich beten.


Urknall:

W:

Sachargument, Sachargument, Schlußfolgerung, Belege

K:

Ich werde für Dich beten.


Evolution des Lebens:

W:

Sachargument, Sachargument, Schlußfolgerung, Belege

K:

Ich werde für Dich beten.



Na, was meint Du würden 90% der Zuschauer dazu sagen? Was ist daran so schlimm?

 

[Bynaus]

Naja. Bei den Kreationisten gibt es halt "tumbe" Phrasen aber auch recht intelligente Argumente, gerade zum Erdalter, da werden noch so unwahrscheinliche - aber dennoch mögliche - Szenarien für eine veränderte Zerfallsrate in Kombination mit anderen Durchmischungs- und Kontaminierungsmechanismen gebracht (ich bin da kein Fachmann aber andere Leute meinen, dass es da wirklich noch minimale Lücken gibt, wo der radiometrischen Datierung eine sehr sehr geringe Unsicherheit anhängt. Persönlich weiß ich nur, dass bei dem Vorhandensein von Extradimensionen unter bestimmten Konfigurationen wirklich eine hohe Variabilität der Feinstrukturkonstante geben kann. Dennoch bleiben wir im Bereich von Jahrmillionen beim Erdalter, kosmisch bei ein paar milliarden Jahren).

Soso, davon haben dich die Kreationisten also bereits überzeugen können?
Ich kann dir sagen, ich weiss wovon ich spreche, wenn ich sage, das ist Unsinn: gerade die veränderte Zerfallsrate würde alles durcheinander bringen, und zwar in einer Art, die beobachtbar wäre. Man darf schon eine veränderte Zerfallsrate postulieren, aber dann muss man all die Konsequenzen beachten, die dies mit sich bringt. Eine veränderte Zerfallsrate hängt dann eben von veränderten Kernbindungskräften ab - und diese führen dann dazu, dass bestimmte Sterne zu bestimmten Zeiten nicht existieren können, sich keine Neutronensterne bilden, die Spektrallinien in den Spektren von weit entfernten (= alten) Sternen anders gruppiert sein müssten, und so weiter, und so fort. Veränderte Naturkonstanten waren ein Thema in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die meisten wurden aber verworfen, weil eben die Konsequenzen im Widerspruch mit den Beobachtungen stehen. Es gibt zwar, wie du richtig anführst, noch Unsicherheiten bei der Feinstrukturkonstante - aber diese kann sich höchstens um kleinste Bruchteile verändert haben (Untersuchungen am natürlichen Kernreaktor in Oklo, Westafrika, ergaben aber eine Veränderung von 0 "within error" (=0 liegt innerhalb des Fehlerbalkens) zumindest für die letzten 2 Milliarden Jahre), so dass das Erdalter maximal um diese Bruchteile von Prozenten schwanken könnte.

Es gibt, wie gesagt, keinen vernünftigen Grund, am Erdalter von 4.567 (+- 1) Milliarden Jahren zu zweifeln.

 

[prim_ass]

Soso, davon haben dich die Kreationisten also bereits überzeugen können?
Ich kann dir sagen, ich weiss wovon ich spreche, wenn ich sage, das ist Unsinn: gerade die veränderte Zerfallsrate würde alles durcheinander bringen, und zwar in einer Art, die beobachtbar wäre. Man darf schon eine veränderte Zerfallsrate postulieren, aber dann muss man all die Konsequenzen beachten, die dies mit sich bringt. Eine veränderte Zerfallsrate hängt dann eben von veränderten Kernbindungskräften ab - und diese führen dann dazu, dass bestimmte Sterne zu bestimmten Zeiten nicht existieren können, sich keine Neutronensterne bilden, die Spektrallinien in den Spektren von weit entfernten (= alten) Sternen anders gruppiert sein müssten, und so weiter, und so fort. Veränderte Naturkonstanten waren ein Thema in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die meisten wurden aber verworfen, weil eben die Konsequenzen im Widerspruch mit den Beobachtungen stehen. Es gibt zwar, wie du richtig anführst, noch Unsicherheiten bei der Feinstrukturkonstante - aber diese kann sich höchstens um kleinste Bruchteile verändert haben (Untersuchungen am natürlichen Kernreaktor in Oklo, Westafrika, ergaben aber eine Veränderung von 0 "within error" (=0 liegt innerhalb des Fehlerbalkens) zumindest für die letzten 2 Milliarden Jahre), so dass das Erdalter maximal um diese Bruchteile von Prozenten schwanken könnte.

Es gibt, wie gesagt, keinen vernünftigen Grund, am Erdalter von 4.567 (+- 1) Milliarden Jahren zu zweifeln.

?

Wer sagt denn, dass mich jemand von irgendwas überzeugt hätte? Ich finde nur durch solche minimale Lücken
a) sich gut argumentativ behandeln lassen (wie Du gezeigt hast)
b) doch dankenswerter Weise aufzunehmen sind, um sie zu klären

 

[Bynaus]

Hm... vielleicht haben wir uns falsch verstanden. Ich dachte, dass du den Kreationisten bereits abgenommen hast, dass sich die Ergebnisse der Altersbestimmung so ohne weiteres "umdeuten" lassen, wenn man die Zerfallsrate verändert. Oder etwa nicht? Wenn nein, sorry, dann hatte ich dich falsch verstanden.

 

[Miora]

Mathematische Beweise

Man kann sagen, dass Mathematik eine abstrakte Sprache ist, die sehr logisch aufgebaut ist. Ein mathematischer "Beweis", zB 1+1=2 ist somit eine Erklärung für den Sachverhalt, dass man 2 Steine hat, wenn 2 Menschen ihren je einen Stein zusammenlegen. Aber was ist daran bewiesen? Vielleicht ist es ja nicht immer so...

Kurz: Mich wundert es eigentlich schon, das noch keiner fordert, Pi solle gleich 3 sein, schliesslich stünde das in der Bibel...

Mich würde interessieren, wie ihr die religiösen Strömungen wahrnehmt. Also ich bin in den 80er Jahren zur Schule gegangen und hätte damals nie gedacht, dass irgendwer heutzutage die Schöpfungsgeschichte naturwissenschaftlich für voll nimmt. Woher kommt das nun, warum sind die Menschen so unsicher in den Naturwissenschaften, deren Prinzipien doch viele in der Schule kennengelernt haben?

Um auf meine Narretei mit der Mathematik zurückzukommen: Wenn jemand erzählt, er sei in Sport nicht gut gewesen, ist er in den Augen der Zuhörer eine Niete, war man in Fremdsprachen schlecht, wird man es zu nichts bringen. Aber erwähnt einer, er sei in Mathe immer schlecht gewesen, scheint es manchmal so, als wäre dies eine Auszeichnung. Warum werden Naturwissenschaften und Mathematik so schlecht angesehen?

 

[galileo2609]

Daher habe ich für Deine Haltung nach wie vor nur ein Kopfschütteln.

Von mir aus!

Dennoch: ich bleibe dabei, dass hier gewollt von der Spitze einer Landesregierung eine Unterstützung gewährt wird, die ich ganz einfach demokratisch mißbillige (-> politische Arena).

Ich empfehle einfach allen mal, direkt auf der Website der Studiengemeinschaft 'Wort und Wissen' zu schmökern. Macht euch ein Bild von den Statements, Argmentationsempfehlungen und dem angebotenen Material (speziell für unsere wissenschaftlich voll ausgebildeten und damit kritikfähigen Kinder).

http://www.wort-und-wissen.de/
Zu S. Scherer dort auch ein vielversprechender Originalwortlaut:
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=i03-3
Zusammen mit R. Junker auch diesen:
http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles/11.html
(Diese beiden Links für alle, die dort nicht allzulange recherchieren wollen!)

Und dann bitte zur Unterstreichung meines Steigbügelhalter-Arguments:
http://www.thueringen.de/de/index.a...ingen.de/de/homepage/presse/18992/uindex.html

Und danach stellt euch bitte nochmal die von mir angeführten 6 W-Fragen.

Gruß galileo2609

 

[galileo2609]

Die leute von w+w zum Beispiel meinen nicht, dass grundlegende Dinge in Diskussion stehen, sondern dass sie mehr in Diskussion gestellt werden müssten.

Auf der Website der Studiengemeinschaft 'Wort und Wissen' lese ich da andere Standpunkte heraus.

Eine Warnung muss ich da schon aussprechen: Auch wenn die übergroße Mehrheit einem Paradigma anhängt, so sagt das gar nichts über die Korrektheit des Paradigmas aus. Wissenschaftliche Erkenntnis wird nicht in einem demokratischen Abstimmungsverfahren geregelt, und das ist auch gut so. Ich erinnere nur an die Wissenschaftsgeschichte, die diese These klar beweist. Nach Einstein darf man im übrigen tatsächlich vom Beobachtungsstand der Erde her gleichberechtigt behaupten, dass sich die Sonne um die Erde bewegt. Aber ich finde eine solche Argumentation ziemlich, naja, sophistisch...

Nicht demokratisch und nicht durch ein fundamentalistisches Regime, und auch nicht - im Idelfall - nach subjektiven Gesichtspunkten. Sondern in einem überlegenen Verfahren der rationalen Argumentation: ein Argument hat nur solange Bestand, bis es eindeutig widerlegt ist oder durch ein erweitertes Argument ersetzt wird, dass mächtiger gegenüber Anzeichen von Widerlegungen ist.

Was den Leuten vorwerfe sind eben philosophische bzw. theologische Scheuklappen oder partielle Blindheit. Positiv ist es, dass diese Leute ihre Voreingenommenheit klar und deutlich dokumentieren. Und genau hier haben Evolutionsanhänger, von denen ich einer bin, eine offene Flanke zugelassen. Viele von uns sprechen von Unvoreingenommenheit und Ergebnisoffenheit, aber man merkt deutlich ihre philosophische Vorbelastung an, und zwar - und das ist meine Kritik - im Rahmen ihrer naturwissenschaftlichen Analyse.

Was bleibt den Kreationisten auch anderes übrig! Im anderen Falle müssten sie ihre Botschaft zur Unkenntlichkeit verstecken. Und da die Verbreitung ihrer Botschaft ihr essentientielles Ziel ist, verkleiden sie im Gegenzug ihre Mission in pseudowissenschaftliche Gewänder.
Dass die Gegenseite sich eine philosophische Vorbelastung leistet, ist ein gewagtes Argument. Ich gestehe zu, dass einige Rezeptionen wissenschaftliche Erkenntnisse als Beweis (das wäre eine Verifizierung) labeln. Damit habe ich auch Bauchschmerzen.
In der Kreationismusdebatte würde ich dieses Argument so in keiner Weise gelten lassen! Es nervt einfach, sich ständig mit diesem unwissenschaftlichen Getue auseinadersetzen zu müssen. Um es platt zu sagen: diese (leider notwendige) Verschwendung von Ressourcen tut einfach weh!

Das ein Mensch seine philosophische Grundhaltung hat, ob nun bewusst formuliert oder unformuliert, ist doch klar. Doch um saubere Wissenschaft abliefern zu können, haben wir die Pflicht - m.E. nach - uns das bewusst zu machen und im Rahmen der naturwissenschaftlichen Tätigkeit ganz bewusst auszuklammern oder aber zu sagen: Meine Interpretation der Daten unterliegt dieser oder jener philosophischen Grundannahme.

Die hohe Kunst ist es, genau das zu trennen. Folgt man streng dem erkenntnistheoretischen Prinzip der Falsifikation, sollte das auch gelingen. Dann kann ein Wissenschaftler auch seinem privaten Glaubensbekenntnis nachgehen.
Bei den bekennenden Kreationisten ist genau das nicht der Fall. Hier gewinnt die Mission zwangsläufig die Oberhand. Denn eines ist völlig klar: auch wenn das Paradigma der heute vetretenen Kosmologie, Evolution, etc. nicht stimmen sollte, sind die Schöpfungsgeschichten (welcher Herkunft auch immer) nicht automatisch die 'natürlichen' Gegenkandidaten.
Man muss schon beide Augen krampfhaft zudrücken, um nicht erkennen zu wollen, dass kreationistische Argumente einer reinen Strategie der Verifikation nachhängen. Mit pseudowissenschaftlicher Sematik wird hier versucht, die Beobachtungen an die Schöpfungsgeschichtchen anzupassen.
Also: um innerhalb deiner zitierten Worte zu bleiben, sollten Kreationisten in der Tat klarstellen, dass sie uns von der Botschaft ihrer Religion überzeugen wollen (auf Teufel komm raus!) und dass sie daher gewillt sind, alle Daten solange umzuinterpretieren, bis es passen könnte!
Das ist dann aber ganz weit weg von Wissenschaft - zumindest so wie ich sie betreiben möchte!

Gruß galileo2609

 

[galileo2609]

Nun Forshungsgelder sind Steuergelder, wenn eine (auch relative) Mehrheit in den USA eben für eine Schöpfungsforschung ist, die auch - nicht nur - finanziell unterstütz werden soll, dann ist das nicht die Schuld der Politiker oder der Bürger, sondern einige Elfenbeinturmbewohner bekommen halt die Quittung für eine elitäre Auffassung von Wissensvermittlung.

Es ist allein die Entscheidung der regierenden politischen Klasse, die interessengeleitet ist. Dies als Resultante des Verhaltens der wissenschaftlichen Gemeinde abzuleiten, halte ich für abenteuerlich!

Wenn ein didaktisch geschulter Evolutionsbiologie, ein Quantenphyiker und vielleicht ein Mediziner mitdiskutieren (ob auf dem Podium oder aus dem Auditorium heraus), dann wird - wenn diese schön sachlich und allgemeinverständlich bleiben - dem Kreationismusvertreter die Lust am Diskutieren sehr schnell vergehen und sich in Allgemeinplätze flüchten. Und das in aller Öffentlichkeit. Besser kann man sein Geld gar nicht anlegen, um in Deutschland die Kreationisten zu diskreditieren.

Deine Meinung zur Wirkung solcher Veranstaltungen in allen Ehren, aber das ist blauäugig! Insbesondere wenn solche Veranstaltungen von einem Veranstalter bereitet werden, der offensichtlich interessengeleitet ist.

Ich hätte einen Vorschlag, wie dieses Geld besser angelegt werden könnte (einen unter vielen). Zum Beispiel könnten sich die deutschen Landesregierungen gemeinsam mit der Bundesregierung dazu entschließen, das Projekt EDDINGTON mit einer Finanzspritze wieder zum Leben zu erwecken. Mit diesem Projekt könnte eine empfindliche Lücke in der Detektion extrasolarer Planetensysteme geschlossen werden. Mit den Ergebnissen dieses - leider aus Budgetgründen gecancelten Projekts - könnten insb. auch Aussagen über die statistische Verteilung von erdähnlichen Planeten um andere Sterne getroffen werden. Das wären nicht ganz unerhebliche Daten für die auch für Kreationisten bedeutsame Fragestellung, wie typisch unser planetares Habitat so allgemein ist.

Gruß galileo2609

 

[thbe]

Hallo, hab mich mal bißchen reingelesen.

Meine Frage an die ganz verbissenen: Wenn die Bibel VOR verschiedenen Ereignissen, die in ihr beschrieben sind, verfaßt wurde, so sagt sie weis. Wenn wir von einer 100%igen Trefferquote ausgehen, so würde dies eventuell bedeuten, daß ja alles vorherbestimmt ist, somit ist dem Menschen also kein "freier Wille" gegeben.
Da der freie Wille aber als anerkannt gilt, sind in ihr also nur Warnungen verfaßt. Warum sollten wir also vor diesen Warnungen Angst haben, wenn wir sie durch unseren freien Willen nicht war werden lassen müssen?
Nun manche Sachen sind aber von uns nicht zu beeinflussen oder es steht einfach nicht in unserer Macht. Wo ist da aber der freie Wille?
Oder gibt es eine unendliche Zahl von wahrscheinlichen Realitäten, in die ich mich räumlich und zeitlich bewegen kann, unabhängig, ob dies auch ein anderer will?
Irgendwoher habe ich mal ein Zitat gehört, da hieß es: "Wenn der Mensch erkannt hat, das er die Realität durch seinen Willen beeinflussen könnte, wird die Welt keine Spaß mehr machen........"
Ich selbst bin auch der Auffassung, daß es so etwas wie Wiedergeburt gibt, nur nicht so wie immer ausgelegt. Die Raumzeit ist nach vielerlei Meinungen unendlich. Die Mathematik sagt: "Alles unendliche wird irgendwann periodisch".
Warum nicht die Raumzeit?
Dadurch besteht in einem unendlichen Kreislauf die Möglichkeit immer wieder geboren zu werden. Nur muß ich ja durch meinen freien Willen mein Leben nicht immer gleich leben, sondern kann mich durchaus durch eine andere Entscheidung in eine andere Realität bewegen.
Ich gehe jetzt essen und schreibe nachher oder später oder.... weiter.
Vielleicht interessiert es ja sogar jemanden. Ich würde auf diese Weise auch verschiedene andere Phänomene erklären, ohne daß ich was mathematisch oder anders beweisen kann. Nur so aus dem Gefühl.......

 

[prim_ass]

Die Mathematik sagt: "Alles unendliche wird irgendwann periodisch".

???

Erklär mal, welche Mathematik das sagt.

Soweit ich weiß, werden die unendlichen Nackommastellen von Pi nie periodisch...

 

[prim_ass]

Es ist allein die Entscheidung der regierenden politischen Klasse, die interessengeleitet ist. Dies als Resultante des Verhaltens der wissenschaftlichen Gemeinde abzuleiten, halte ich für abenteuerlich!

Nein, sehe ich nicht so.

Ich kann die Argumentationskette aber auch gerne ausführlicher darlegen:

1. Politiker sehen sich veranlasst das Thema Kreationismus vs. Evolutionismus öffentlich zu debatieren.

2. Politiker sehen sich nur dann zu einem Thema veranlasst etwas in der Öffentlichkeit zu sagen, wenn sie erkennen, dass eine breiter werdende Wählerschicht sich mit diesen Fragen auseinandersetzen.

3. Es gibt also eine solche Wählerschicht, die Politiker gerne irgendwie befriedigen möchten (natürlich aus Wahltaktik). In den USA sieht man das besonders gut.

4. Stellt sich also die Frage: Warum werden die Menschen auf diese Themen aufmerksam?

Nun: Kreationismus ist sehr simpel und daher leicht nachvollziehbar.
Naturwissenschaft ist eben nicht trivial und wird als nicht nachvollziehbar empfunden.

5. Warum? Weil wir heute wieder Einsteins brauchen, die wie er damals Vorträge für "den Mann auf der Straße gehalten hat". Das muss man wissen, Einstein war sich nicht zu schade und sah es nicht als Vergeudung seiner Zeit etc. an, sich diesem Unterfangen zu stellen.

Nocheinmal: Wenn wir nicht lernen aus unseren Studierstuben zu treten und allgemeinverständlich und sachgercht über unsere Arbeitsergebnisse zu reden (sondern lieber Spghettimonster ins Feld führen), dann brauchen wir uns auch nicht wundern, wenn die Menschen nicht bereit sind für eine unverständliche Forschung Steuergelder bereit zu stellen.

Übrigens: In unseren Schulen lernen die Kinder nur noch Formeln auswendig, wie in einem Vokabeltest. Es wird weder kreatives Denken noch selbständige Stoffaufbereitung vermittelt. Mit Heranführung zur Wissenschaft hat eine solche "Methode" nichts zu tun.

 

[prim_ass]

Man kann sagen, dass Mathematik eine abstrakte Sprache ist, die sehr logisch aufgebaut ist. Ein mathematischer "Beweis", zB 1+1=2 ist somit eine Erklärung für den Sachverhalt, dass man 2 Steine hat, wenn 2 Menschen ihren je einen Stein zusammenlegen. Aber was ist daran bewiesen? Vielleicht ist es ja nicht immer so...

Kurz: Mich wundert es eigentlich schon, das noch keiner fordert, Pi solle gleich 3 sein, schliesslich stünde das in der Bibel...

Der Wert 3 für PI kann durchaus eine annehmbare Näherung sein. Diplom-Meteorologen sprechen beim Wetterbericht auch heute noch vom Sonnenaufgang oder Mondaufgang, ob wohl wir wissen, dass das ein Phänomen der Erdrotation ist...

1+1=2 ist ja kein Beweis, sondern ergibt sich aus den Peanoaxiomen und kann tatsächlich bewiesen werden:

Jede natürliche Zahl hat stets einen direkten Nachfolger.
Symbolisch schreiben wir für "ist direkter Nachfolger" als "+1".
Für die natürliche Zahl n also, haben wir also als Nachfolger "n+1".
In der Dezimalschreibweise haben wir symbolisch - als Ziffern - fesgelegt, dass die erste natürliche Zahl die "1" ist (wieder ein Axiom, wir legen einfach die erste Zahl der Zahlenmenge fest und bennen sie) und dann sind per Definition die nachfolgenden Zahlen wie folgt beziffert: 2, 3, 4, 5, ..., 9, 10, 11,... ad infinitum.

Wenn wir also fragen: 1+1=?
Dann wollen wir eigentlich nur wissen, was der direkte natürliche Nachfolger der 1 ist, und der ist ja als "2" beziffert.
Somit 1+1=2, was zu beweisen war. Ja, im Rahmen der hier dargebotenen Algebra und der Zahlenmenge gilt das stets (man kann es natürlich symbolisch mit anderen Ziffern beschreiben oder andere Stellwertsysteme benutzen, ändern aber am Wert nichts).

Also 5 + 4 = ? meint eigetnlich " Was ist der vierte natürliche Nachfolger der 5? Werden diese simplen Zusammenhänge so den Kindern beigebracht? Nein, und genau das ist das Problem.

Um auf meine Narretei mit der Mathematik zurückzukommen: Wenn jemand erzählt, er sei in Sport nicht gut gewesen, ist er in den Augen der Zuhörer eine Niete, war man in Fremdsprachen schlecht, wird man es zu nichts bringen. Aber erwähnt einer, er sei in Mathe immer schlecht gewesen, scheint es manchmal so, als wäre dies eine Auszeichnung. Warum werden Naturwissenschaften und Mathematik so schlecht angesehen?

Ja, das erinnert mich an Prof. Beutelsbachers: "In Mathe war ich immer schlecht..."

Zum Beipsiel bin ich genau deswegen Mathematiker geworden, weil ich mich in der Schule mit meinen Mathelehrern angelegt habe und dieses Fach streckenweise gehasst habe, wegen dieser dummen Antworten: Das ist halt so, lerne die p,q-Formel auswendig und Du kannst die Nullstellen bestimmen.

So ein Schwachsinn! Also bin ich in die Fachbücherei gerannt und habe mir Mathe selbst beigebracht, daher war ich in Mathe nie Spitzenreiter, weil mich der Stoff nie mitgerissen hat. Oder wehe man dachte selbstständig und benutzte eine Transformation, mit der man viel leichter korrekt ein Integral bestimmen konnte. Was für ein Geschrei, nur weil man nicht die dummen auswendig zu lernenden Rechenwege eingehalten hat. Sobald man Mathe versteht, ist der Matheunterricht in der Schule die reinste Qual, für mich war das nur Kampf, Kampf, Kampf.

Den meisten sind diese Methoden zuwider und ihnen wird dadurch systematisch Mathematik abgewöhnt und da die Naturwissenschaften in mathematischer Sprache serviert wird ist der Erfolg in dieser Hinsicht wirklich durchdringend...

Ok, soweit meine Leidensgeschichte zur Wissensvermittlung...

 

[Bynaus]

Warum? Weil wir heute wieder Einsteins brauchen, die wie er damals Vorträge für "den Mann auf der Straße gehalten hat". Das muss man wissen, Einstein war sich nicht zu schade und sah es nicht als Vergeudung seiner Zeit etc. an, sich diesem Unterfangen zu stellen.

Da stimme ich dir schon zu. Es wäre gut, wenn die Wissenschaft häufig in einen Dialog mit der Bevölkerung treten würde. Es gibt diese Veranstaltungen schon, aber sie werden nur von "Insidern" besucht - man sollte die Wissenschaft hinaus tragen in die Bevölkerung, "neue Entdeckungen" sollten auf öffentlichen Plätzen mit all ihren Konsequenzen bekannt gemacht werden...

Zum Beipsiel bin ich genau deswegen Mathematiker geworden, weil ich mich in der Schule mit meinen Mathelehrern angelegt habe und dieses Fach streckenweise gehasst habe, wegen dieser dummen Antworten: Das ist halt so, lerne die p,q-Formel auswendig und Du kannst die Nullstellen bestimmen.

Gut, ich würde jetzt behaupten, das hängt auch von MathelehrerIn ab. Gute Didaktiker können auch diesen Stoff anschaulich rüber bringen. Das hat nichts mit einem Problem der Mathematik an sich zu tun, sondern ist eine Frage der Lehrerausbildung.

 

[prim_ass]

Da stimme ich dir schon zu. Es wäre gut, wenn die Wissenschaft häufig in einen Dialog mit der Bevölkerung treten würde. Es gibt diese Veranstaltungen schon, aber sie werden nur von "Insidern" besucht - man sollte die Wissenschaft hinaus tragen in die Bevölkerung, "neue Entdeckungen" sollten auf öffentlichen Plätzen mit all ihren Konsequenzen bekannt gemacht werden...



Gut, ich würde jetzt behaupten, das hängt auch von MathelehrerIn ab. Gute Didaktiker können auch diesen Stoff anschaulich rüber bringen. Das hat nichts mit einem Problem der Mathematik an sich zu tun, sondern ist eine Frage der Lehrerausbildung.

Natürlich hat die Mathematik kein Problem, aber der Schulunterricht zu ihrer Vermittlung. Leider sind da Fehlleistungen eher die Regel als die Ausnahme.

 

[prim_ass]

Soso, davon haben dich die Kreationisten also bereits überzeugen können?
Ich kann dir sagen, ich weiss wovon ich spreche, wenn ich sage, das ist Unsinn: gerade die veränderte Zerfallsrate würde alles durcheinander bringen, und zwar in einer Art, die beobachtbar wäre. Man darf schon eine veränderte Zerfallsrate postulieren, aber dann muss man all die Konsequenzen beachten, die dies mit sich bringt. Eine veränderte Zerfallsrate hängt dann eben von veränderten Kernbindungskräften ab - und diese führen dann dazu, dass bestimmte Sterne zu bestimmten Zeiten nicht existieren können, sich keine Neutronensterne bilden, die Spektrallinien in den Spektren von weit entfernten (= alten) Sternen anders gruppiert sein müssten, und so weiter, und so fort. Veränderte Naturkonstanten waren ein Thema in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die meisten wurden aber verworfen, weil eben die Konsequenzen im Widerspruch mit den Beobachtungen stehen. Es gibt zwar, wie du richtig anführst, noch Unsicherheiten bei der Feinstrukturkonstante - aber diese kann sich höchstens um kleinste Bruchteile verändert haben (Untersuchungen am natürlichen Kernreaktor in Oklo, Westafrika, ergaben aber eine Veränderung von 0 "within error" (=0 liegt innerhalb des Fehlerbalkens) zumindest für die letzten 2 Milliarden Jahre), so dass das Erdalter maximal um diese Bruchteile von Prozenten schwanken könnte.

Es gibt, wie gesagt, keinen vernünftigen Grund, am Erdalter von 4.567 (+- 1) Milliarden Jahren zu zweifeln.

Ein schönes Beispiel, dass man Datenreihen sehr genau einer Prüfung unterziehen muss, ist Dein Oklo-Beispiel. Eine nochmalige Überprüfung der Oklo-Daten hat nun doch eine "Variation der Konstanten", kenne ich bisher als Methode zur Lösung von DGLs, belegt (was den Kreationisten zwar nichts bringt, weils in die falsche Richtung variierte):

Oklo-Daten zeigen mögliche Variation der Konstanten

Meine mathematische Bedenken zur Verwendung des Wortes "Beweis" in der Naturwissenschaft, erweist sich damit als nicht so unbegründet oder kleinkariert, wie manch einer gerne hinstellen möchte.

 

[prim_ass]

Kommentar

Hier mal ein Kommentar, der sorgfältig und vollständig gelesen werden möchte, um seine Tragweite zu erfassen.

Kommentar