Religöse Ecke - Evolutionstheorie vs. Schöpfungstheorie
- Ersteller Volker
- Erstellt am
Ich zweifle die Löcher ja nicht an, da sie sich rechnerisch belegen lassen und sehr viele indirekte Anzeichen darauf hindeuten. Ich wundere mich nur, dass Du sie gebrauchst um die Erde künstlich zu verjüngen.Garfield schrieb:
Außerdem ist es immer wieder schön zu sehen wie sich Fundamentalisten der Bibelauslegung bedienen und vor allem wie sie das tun. Du bringst hier eine haarsträubende Geschichte aus der Offenbarung in Verbindung mit einem völlig anderen Vorgang. Das ist gelinde gesagt lächerlich (ein weniger höflicher Mensch würde sich noch anderer Worte bedienen).
Wenn die hebräische Sprache solche Vertauschungen innerhalb einer kausalen Abfolge von Ereignissen zulässt (was ich sehr bezweifle), ohne sie im Kontext genau deutlich zu machen damit keine Zeitlichen Irrtümer entstehen können, (und in dem von mir beschriebenen Fall gibt es keine Erläuterung außer Deinen „Verbiegungen“), dann taugt sie nicht dazu um in einem angeblich irrtumsfreien Buch benutzt zu werden.
Es steht fest, dass Du in keinem von mir genannten Fall die Widersprüche in der Bibel aufklären konntest. Man kann Fundamentalisten nur auf ihrem ureigenen Gebiet schlagen. Ich kann Dich zwar nicht überzeugen aber so manch zweifelnder Mensch, der die Widersprüche aufgezeigt bekommt, wird sich nicht so schnell einlullen lassen. Mehr will ich nicht erreichen. Wir sollten alle keinem Diktat und keiner Doktrin folgen ohne immer wieder nach der Konsistenz der Aussagen zu schauen und diese zu überprüfen, auf Wahrheit und ob sie mit dem was man heute unter Humanistik versteht übereinstimmen. Das gilt für alles, die Forschung und den Glauben.
Dennoch bin ich ein gottgläubiger Mensch, aber eben eher in dem Sinne wie Volker es sehr schön beschrieben hat.
Ich wünsche Dir alles Gute und eine gute Zeit, auch dass Du nach Deinem Glauben glücklich wirst.
Gruß Spearmint
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Bynaus
Registriertes Mitglied
Nein, ich lehne ihn ab, weil er in seiner wortwörtlichen Auslegung den Tatsachen widerspricht.
Ein anderes Mal, wenn das hier beigelegt ist.
Tja, das glaub ich dir schon. Aber ich "glaube" nicht an Wissenschaft. An Wissenschaft muss man nicht glauben, weil sie jeder selbst nachvollziehen und überprüfen kann, der sich dafür interessiert.
Geeicht wird sie sicher nicht, das ist gar nicht nötig. Es mag sein, dass man die Ergebnisse vergleicht - aber eine Eichung in dem Sinn findet nicht statt. Ausserdem datieren Rubidium / Strontium und Uran / Blei andere Ereignisse, es würde also keinen Sinn machen, sie aneinander zu eichen.
Na also. Wozu die Aufregung?
Mhm. Oder von der Kugelform der Erde... wer weiss, vielleicht ist sie ja doch eine Scheibe...
Ich glaube kaum, dass die Geologen damals "felsenfest" überzeugt waren davon, im Gegenteil, sie werden das sehr seltsam gefunden haben und dem nachgegangen sein - mit dem Ergebnis, dass wir heute wissen, wo der Fehler lag. Nix da von "felsenfest überzeugt". Ausserdem ist das ein einzelnes Ereignis, die Uran / Blei Methode hat sich aber vielfach bewährt.
Und davon bist du natürlich überzeugt. Und all die Forscher in der Welt, die mit der Radiokarbonmethode Dinge ausserhalb des Dendrochronologiebereichs datieren, wissen das entweder nicht, oder sie messen Alter wieder besseres Wissen... Mal ehrlich, glaubst du den Stuss, den du hier erzählst? Natürlich gibt es eine Möglichkeit, eine Korrektur auch über die Dendrochronologie hinaus durchzuführen. Wieder mal ein Fall von "zuwenig informiert"...
Sagen wirs mal so: du wirst dich auch nie überzeugen lassen, weil du glaubst, die Wahrheit zu kennen, und du bist gar nicht bereit, "deine" Wahrheit in Frage zu stellen.
Du liegst leider falsch. Mit allem Wissen, das ich mir in meinem Studium erarbeitet habe, muss ich dir sagen: leider nein. 6000 Jahre: njet, unmöglich. Ich weiss, du glaubst es nicht. Aber eben: du glaubst. Ich weiss.
Was macht dich glauben, dass die Sedimentationsrate konstant geblieben ist? Zurzeit haben wir eine Gebirgsbildungsphase, da kommt besonders viel Material in den Ozean. Zudem wird der Meeresboden ja rezykliert: die Kalkgebirge der Alpen etwa sind auf dem Meeresgrund entstanden, heute stehen sie hoch aus dem Meer hinaus.
Was macht dich glauben, dass die Meere am Anfang kein Natrium besassen? Zudem: Hast du schon mal von einem Salzlager gehört? Woher wohl all das Salz kommt...
Blödsinn. Das Erdmagnetfeld schwankt tatsächlich zwischen Umpolungen hin und her: aber es folgt keinem generellen Trend, und schon gar nicht einem, der einer Halbwertszeit von 1400 Jahren entspricht. Es mag sein, dass das im Moment der Fall ist, aber das liegt daran, dass in etwa 1500 Jahren die nächste Umpolung ansteht. Da ist überhaupt nichts dran.
Quatsch. Das wüsste man. Diese Radiohalo-Messung muss einem Fehler unterliegen, "ähnlich" wie bei jenen Felsen auf Hawaii. Diese Erklärung ist wesentlich plausibler als dass alle anderen Datierungen weltweit falsch sein sollen... Zum Beispiel dort, wo eine ähnliche Situation vorliegt, aber keine "Polonium-210 Radiohalos" ein jüngeres Alter anzeigen.
Wie war das? "Selbst wenn man davon ausgeht, dass ein geringer Anteil..." Helium ist das zweitleichteste aller Elemente. Natürlich verflüchtigt es sich ständig in den Weltraum. Das in der Atmosphäre enthaltene Helium ist bloss der Gleichgewichtszustand, der sich bei ständiger Nachfüllung von unten ergibt. Dass das Paper vom "Institute of Creation Science" kommt, verwundert mich nicht - so ein Stuss muss ja von dort stammen.
Nö, warum? Könnte ja auch sein, dass sich das Universum in sich selbst zurückkrümmt (mit einem Radius, der wesentlich grösser als jener des sichtbaren Universums ist, da das Universum innerhalb dessen "flach" (euklidisch) ist). Deine Annahme ist also genau so "unbewiesen" und spekulativ wie jene, dass das Universum unendlich gross ist oder eben, in sich selbst zurück gekrümmt ist.
Muss man Drogen nehmen damit man versteht, wie sich dieser Nostradamusartige Satz auf die Expansion des Universums anwenden lässt? Ich glaube eher, hier steht bei wortwörtlicher Auslegung (die du ja so liebst), Gott sitzt irgendwo über der Erde (vorsicht ISS: Kollisionsgefahr!) im Himmel, der Himmel ist so eine Art Tuch, das über der Erde gespannt ist (und an dem vermutlich die Sterne hängen) - und wieder mal das total skurrile Weltbild der Bibel unter Beweis stellt...
Dann rechne mal vor...
Wie aus dem Link, den ich gepostet habe, hervorgeht, ist das ja gerade eben nicht wahr.
Und wie ist es denn jetzt: war es so, oder nicht? Oder bringst du die Theorie nur dann hervor, wenn du sagen willst, dass es möglich wäre, ziehst sie aber zurück und relativierst sie, sobald Probleme damit auftauchen? Du hast ein seltsames Wissenschaftsverständnis...
Wie gesagt, auf 2 Lichtjahre vernachlässigbar klein. Deine Wasserkugel wäre augenblicklich zu einem Schwarzen Loch (in einer Singularität) kollabiert. Lächerlich. Tragisch, dass es Leute gibt, die so etwas ernsthaft in Betracht ziehen...
Bynaus
Registriertes Mitglied
Es gibt viele Argumente, mit denen sich schnell zeigen lässt, dass die "Junge Erde" nicht haltbar ist:
1. Meteoritenkrater auf der Erde: lassen wir alle Meteoriten bekannter Krater innerhalb von 6000 Jahren einschlagen, wird genügend Energie freigesetzt, um alle Ozeane zu verdampfen und die Erdoberfläche in eine Gluthölle zu verwandeln.
2. Wie erklärt sich die durchgehende Übereinstimmung gleich alter Schichten mit den in ihnen enthaltenen Fossilien? Warum finden wir keine Nashörner unter den Dinosauriern, wenn sie doch gleichzeitig gelebt haben? Und komm mir jetzt nicht damit, dass die Dinosaurier eben "schwer" waren und in der Sintflut deshalb unten zu liegen kamen. Es gab auch sehr kleine Dinosaurier und sehr grosse Säugetiere (Elefant vs. Compsognatus).
3. Woher kam all das Wasser für die Sintflut? Der "Eisring", der machmal vorgeschlagen wird, hätte bei seinem Fall auf die Oberfläche soviel potentielle Energie freigesetzt, dass wiederum alle Ozeane verdampft wären.
4. Wie erklärt sich die Entstehung von Batholithen (100km+ grosse, intrusive unterirdische vulkanische Gesteinskörper), die zahlreiche Sedimentschichten durchschlagen und Jahrmillionen brauchen, um auszukühlen?
5. Wie erklären sich die Plateau-Basalte, die zusammen so gewaltige Energie freigesetzt haben, dass sie, wenn sie alle in 6000 Jahren freigesetzt worden wären, der Erde eine dichte Kohlendioxid-Atmosphäre, Sauren Regen und gewaltige Aschenschichten beschert hätten? Wie erklären sich die Millionen und Abermillionen von Kubikkilometern Lavagestein, die alle in 6000 Jahren hätten freigesetzt werden müssen?
6. Wie erklären sich gewisse extrem fossilienreiche Fundstellen (Australien? Müsste nachsehen), in denen sich buchstäblich Milliarden und Abermilliarden von (allesamt ausgestorbenen) Lebewesen finden? Hätten sie alle zur gleichen Zeit gelebt, wäre auf der Landoberfläche der Erde jedes Tier gerade noch einen Quadratmeter Platz für sich gehabt.
7. Wären die Platten in 6000 Jahren von ihren ursprünglichen Positionen in die jetzigen gehuscht, und hätten sie sich danach auf heutige Werte abgebremst, wäre wiederum soviel kinetische Energie freigesetzt worden, dass es ausgereicht hätte, die Ozeane abermals zig mal zu verdampfen (und Noahs Arche natürlich gleich mit).
8. Wie erklärt es sich, dass die Ozeanböden, die ja aus Gestein bestehen, das sich an den Mittelozeanischen Rücken bildet, schon erkaltet sind, wenn sie ja gerade erst vor maximal 6000 Jahren freigesetzt wurden?
9. Was ist mit den Eiszeiten? Haben sie einfach nicht stattgefunden?
10. Es gab Superkontinente vor Pangäa. Selbst wenn die Kontinente in 6000 Jahren an ihre Positionen gehuscht wären - wie erklären sich diese Erkenntnisse? Wie erklärt sich Snwoball Earth?
11. Wie kann es Bäume geben, die gemäss Dendrochronologie älter als 6000 Jahre sind? Wie kann es Pilze geben, die mit allen ihren Sporen Durchmesser von vielen 100 km erreichen und dafür Jahrmillionen brauchen, um zu wachsen?
12. Wie kann es sein, dass Tiere, die in spezialisierten Lebensräumen leben und sich nur von einem Typ Pflanzen ernähren können (etwa Koalabären) auf dem Weg zur Arche und zurück nicht verhungert sind? Sind etwa die Wälder auf dem Weg mitgewachsen?
Und so weiter. Das ist jetzt das, was mir aus dem Stegreif eingefallen ist, es gibt natürlich noch viel mehr. Es ist so extrem lächerlich, eine junge Erde anzunehmen. Da wäre das geozentrische Weltbild noch einleuchtender...
1. Meteoritenkrater auf der Erde: lassen wir alle Meteoriten bekannter Krater innerhalb von 6000 Jahren einschlagen, wird genügend Energie freigesetzt, um alle Ozeane zu verdampfen und die Erdoberfläche in eine Gluthölle zu verwandeln.
2. Wie erklärt sich die durchgehende Übereinstimmung gleich alter Schichten mit den in ihnen enthaltenen Fossilien? Warum finden wir keine Nashörner unter den Dinosauriern, wenn sie doch gleichzeitig gelebt haben? Und komm mir jetzt nicht damit, dass die Dinosaurier eben "schwer" waren und in der Sintflut deshalb unten zu liegen kamen. Es gab auch sehr kleine Dinosaurier und sehr grosse Säugetiere (Elefant vs. Compsognatus).
3. Woher kam all das Wasser für die Sintflut? Der "Eisring", der machmal vorgeschlagen wird, hätte bei seinem Fall auf die Oberfläche soviel potentielle Energie freigesetzt, dass wiederum alle Ozeane verdampft wären.
4. Wie erklärt sich die Entstehung von Batholithen (100km+ grosse, intrusive unterirdische vulkanische Gesteinskörper), die zahlreiche Sedimentschichten durchschlagen und Jahrmillionen brauchen, um auszukühlen?
5. Wie erklären sich die Plateau-Basalte, die zusammen so gewaltige Energie freigesetzt haben, dass sie, wenn sie alle in 6000 Jahren freigesetzt worden wären, der Erde eine dichte Kohlendioxid-Atmosphäre, Sauren Regen und gewaltige Aschenschichten beschert hätten? Wie erklären sich die Millionen und Abermillionen von Kubikkilometern Lavagestein, die alle in 6000 Jahren hätten freigesetzt werden müssen?
6. Wie erklären sich gewisse extrem fossilienreiche Fundstellen (Australien? Müsste nachsehen), in denen sich buchstäblich Milliarden und Abermilliarden von (allesamt ausgestorbenen) Lebewesen finden? Hätten sie alle zur gleichen Zeit gelebt, wäre auf der Landoberfläche der Erde jedes Tier gerade noch einen Quadratmeter Platz für sich gehabt.
7. Wären die Platten in 6000 Jahren von ihren ursprünglichen Positionen in die jetzigen gehuscht, und hätten sie sich danach auf heutige Werte abgebremst, wäre wiederum soviel kinetische Energie freigesetzt worden, dass es ausgereicht hätte, die Ozeane abermals zig mal zu verdampfen (und Noahs Arche natürlich gleich mit).
8. Wie erklärt es sich, dass die Ozeanböden, die ja aus Gestein bestehen, das sich an den Mittelozeanischen Rücken bildet, schon erkaltet sind, wenn sie ja gerade erst vor maximal 6000 Jahren freigesetzt wurden?
9. Was ist mit den Eiszeiten? Haben sie einfach nicht stattgefunden?
10. Es gab Superkontinente vor Pangäa. Selbst wenn die Kontinente in 6000 Jahren an ihre Positionen gehuscht wären - wie erklären sich diese Erkenntnisse? Wie erklärt sich Snwoball Earth?
11. Wie kann es Bäume geben, die gemäss Dendrochronologie älter als 6000 Jahre sind? Wie kann es Pilze geben, die mit allen ihren Sporen Durchmesser von vielen 100 km erreichen und dafür Jahrmillionen brauchen, um zu wachsen?
12. Wie kann es sein, dass Tiere, die in spezialisierten Lebensräumen leben und sich nur von einem Typ Pflanzen ernähren können (etwa Koalabären) auf dem Weg zur Arche und zurück nicht verhungert sind? Sind etwa die Wälder auf dem Weg mitgewachsen?
Und so weiter. Das ist jetzt das, was mir aus dem Stegreif eingefallen ist, es gibt natürlich noch viel mehr. Es ist so extrem lächerlich, eine junge Erde anzunehmen. Da wäre das geozentrische Weltbild noch einleuchtender...
einen schönen tag wünsch ich euch.
die gotterkenntnis schließt die fakten der wissenschaft nicht aus. wir wissen, dass das universum mit einem urknall begann. drei beweise gibt es hierfür: 1. wasserstoff-helium-konzentration 2. kosmische hintergrundstrahlung 3. phasenverschiebung des auf der erde eintreffenden lichtes von sternen und galaxien.( die lichquellen bewegen sich weg.)
wissenschaftlich setzt jede reaktion eine aktion voraus.
was ist die aktion vom urknall? richtig die schöpfung alles seienden.
und der herr erschuf aus dem nichts. amen
die gotterkenntnis schließt die fakten der wissenschaft nicht aus. wir wissen, dass das universum mit einem urknall begann. drei beweise gibt es hierfür: 1. wasserstoff-helium-konzentration 2. kosmische hintergrundstrahlung 3. phasenverschiebung des auf der erde eintreffenden lichtes von sternen und galaxien.( die lichquellen bewegen sich weg.)
wissenschaftlich setzt jede reaktion eine aktion voraus.
was ist die aktion vom urknall? richtig die schöpfung alles seienden.
und der herr erschuf aus dem nichts. amen
komet007
Registriertes Mitglied
Na, aus dem Nichts läßt sich wohl kaum etwas erschaffen, es muss also vor dem Urknall schon eine Art Energieform dagewesen sein (Ekpyrotisches Modell). Es stellt sich lediglich die Frage, welches Phänomen hat diesen Urknall ausgelöst. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass unsere Vorstellungskraft ausreichen wird, dieses Phänomen zu enträtseln.
Wie hat Einstein so schön gesagt: Gott wird die Welt nicht so erschaffen haben, dass wir sie verstehen können.
Wie hat Einstein so schön gesagt: Gott wird die Welt nicht so erschaffen haben, dass wir sie verstehen können.
galileo2609
Registriertes Mitglied
komet007 schrieb:
Irgendwann in grauer Vorzeit kroch ein menschenähnliches Wesen mit steifen Knochen aus seiner Höhle, weil ein lautes Geräusch es weckte. Mitten in der Nacht sah es helle Leuchterscheinungen am Himmel.
Später würden weiterentwickelte Menschen dies Phänomen als 'Blitz' bezeichnen und erklären können.
Ein paar Nüsse werden vielleicht erst unsere Nachfahren knacken!
Aber es zeichnet den modernen Menschen aus, nachdem er die Erklärbarkeit der Welt als machbar erfahren hat, jetzt alles wissen zu wollen.
Wir wollen keine Platzhalter-Mystik mehr! Und das ist auch gut so!
Sachte sachte...
Hallo Leute
heut aus China...
Mir wird nie einleuchten, warum viele Menschen, die herausgefunden haben, dass Wissenschaft was taugt, glauben, sie muessten nun einem anderen eifersuechtigen Gott dienen.
Ihr duerft keinen anderen Glauben neben der Wissenschaft haben.
KEINER darf mir weissmachen wollen, dass er/sie SAEMTLICHE wissenschaftlichen Beweise, die heute als gueltig angesehen werden, selbst eigenhaendig nachvollzogen hat. Insofern ist auch ein Wissenschaftler ein Glaeubiger.
IGITT!!! GLAUBE!!! Das ist ja schrecklich!!!!
Leute, warum versucht ihrs nicht mal mit einem gediegenen sowohl als auch?
Waere es denn so furchtbar, wenn es denn tatsaechlich ein allem zugrunde liegendes Bewusstsein gaebe. Selbst wenn wir es in unserem Weltverstaendnis noch nicht integrieren koennten?
Ihr scheint alles, was nicht bewiesen werden kann und in kein Erklaerungsmodell passt, gleich verneinen zu muessen. Die Menschheit hat bereits vor Beginn der modernen Wissenschaft so viel Wissen angehaeuft, da waere es lohnenswert, dies mit modernen Augen zu archivieren, sichten und zu pruefen.
Diese Einstellung "Was ich nicht glaube ist nicht wahr", die hatten wir schon oefter in der Menschheitsgeschichte. Und immer wurde so viel wertvolles vernichtet. Fuehrt das nicht immer weiter fort. Wir muessen unsere Softskills in diese Richtung dringend weiterentwickeln, sonst bleiben wir immer auf einem Auge blind.
Hallo Leute
heut aus China...
Mir wird nie einleuchten, warum viele Menschen, die herausgefunden haben, dass Wissenschaft was taugt, glauben, sie muessten nun einem anderen eifersuechtigen Gott dienen.
Ihr duerft keinen anderen Glauben neben der Wissenschaft haben.
KEINER darf mir weissmachen wollen, dass er/sie SAEMTLICHE wissenschaftlichen Beweise, die heute als gueltig angesehen werden, selbst eigenhaendig nachvollzogen hat. Insofern ist auch ein Wissenschaftler ein Glaeubiger.
IGITT!!! GLAUBE!!! Das ist ja schrecklich!!!!
Leute, warum versucht ihrs nicht mal mit einem gediegenen sowohl als auch?
Waere es denn so furchtbar, wenn es denn tatsaechlich ein allem zugrunde liegendes Bewusstsein gaebe. Selbst wenn wir es in unserem Weltverstaendnis noch nicht integrieren koennten?
Ihr scheint alles, was nicht bewiesen werden kann und in kein Erklaerungsmodell passt, gleich verneinen zu muessen. Die Menschheit hat bereits vor Beginn der modernen Wissenschaft so viel Wissen angehaeuft, da waere es lohnenswert, dies mit modernen Augen zu archivieren, sichten und zu pruefen.
Diese Einstellung "Was ich nicht glaube ist nicht wahr", die hatten wir schon oefter in der Menschheitsgeschichte. Und immer wurde so viel wertvolles vernichtet. Fuehrt das nicht immer weiter fort. Wir muessen unsere Softskills in diese Richtung dringend weiterentwickeln, sonst bleiben wir immer auf einem Auge blind.
Bynaus
Registriertes Mitglied
Es ist eben kein Glaube. Ein Glaube akzeptiert eine Aussage als Tatsache, OHNE dass man auch nur die theoretische Möglichkeit hätte, darüber Gewissheit zu erlangen (ansonsten wäre es ja kein Glaube, man müsste nicht daran glauben, sondern es einfach wissen oder eben nicht).
In der Wissenschaft gibt es zwar das Vertrauen darauf, dass die beschriebenen Experimente auch so durchgeführt wurden wie angetönt, aber einen "Glauben" an die Wissenschaft in dem Sinn gibt es nicht.
Ein "Gott" wird von der Wissenschaft gar nicht berührt: wer will, kann daran glauben, wer nicht, auch gut - die Welt funktioniert zwar auch ohne göttliches Einwirken (und das Mysterium der Existenz an sich kann durch einen Gott auch nicht erklärt werden), aber die Existenz eines Gottes wird natürlich auch nicht ausgeschlossen - die Beantwortung dieser Frage ist der Wissenschaft gar nicht zugänglich.
Deshalb gibt es auch viele "gläubige" Wissenschaftler. Mit "Glauben" an die Wissenschaft oder dem Dienen eines anderen "eifersüchtigen" Gottes hat das nichts zu tun.
Danke!
Das war ein wunderschoenes Schlusswort fuer diesen kuenstlich verursachten Gegensatz zwischen Glaube und Wissenschaft. Hoffentlich sind Diskussionen darum jetzt endlich vom Tisch.
Natuerlich hast du recht - ich hab das ueberspitzt formuliert. Mir gings langsam auf den Zeiger, dass es immer wieder aufgetaucht ist.
Danke Bynaus!
Gruss Volker
Das war ein wunderschoenes Schlusswort fuer diesen kuenstlich verursachten Gegensatz zwischen Glaube und Wissenschaft. Hoffentlich sind Diskussionen darum jetzt endlich vom Tisch.
Natuerlich hast du recht - ich hab das ueberspitzt formuliert. Mir gings langsam auf den Zeiger, dass es immer wieder aufgetaucht ist.
Danke Bynaus!
Gruss Volker
Aus Zeitmangel steuert der Martin nur kopfschüttelnd diesen Spiegel-Online Artikel bei: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,375856,00.html
Glück Auf
Martin
PS.: Recht haste, Bynaus!
Glück Auf
Martin
PS.: Recht haste, Bynaus!
galileo2609
Registriertes Mitglied
Ich schließe mich mal eben mit dem Kopfschütteln an!
Martin schrieb:
Wer hat Angst vor anderen Meinungen?
Ist es schon verboten, kontrere Auffassungen zu vertreten?
Entweder sind die wissenschaftlichen Ergebnisse abgesichert oder nicht.
Sind sie abgesichert, dann kann man doch in einer solchen Diskussion locker und leicht dem Kreationismus paroli bieten.
Sollten aber die eigenen Argumente zu schwach sein, ja, dann versucht man mit solchen Schmuddelkindern nicht öffentlich zu argumentieren.
Auch ich schüttel den Kopf, aber über Eure Haltung. Naturwissenschaft darf nicht dogmatisch werden. Jede Meinung muss erörterbar sein, gerade um die Öffentlichkeit von den eigenen Sichtweisen zu überzeugen.
Letztlich wird ja genau der gleiche Fehler gemacht, den man zurecht auch den Kreationisten vorwirft: Man geht von vorgefassten philosophischen Grundhaltungen aus und will auf dieser Grundlage "Wissenschaft" betreiben. Ich halte das für grundlegend falsch. Ein Ergebnis ist eben dieser hier zur Schau gestellte Dogmatismus.
Bynaus
Registriertes Mitglied
Wissenschaftlich ist alles locker abgesichert. Die Frage ist, ob diejenigen, die davon nicht so eine Ahnung haben, sich auch davon überzeugen lassen oder nicht, denn sie sind es letztendlich, die darüber entscheiden müssen, ob der Kreationismus auch in den Schulen gelehrt wird oder nicht.
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Bynaus schrieb:
Dieses Risiko muss man halt eingehen, ist auch ganz normal. Früher wurde halt gelehrt, dass die Welt eine Scheibe ist oder im Zentrum des Weltalls steht und alle anderen Himmelskörper sie umkreisen.
Das konnte den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt nicht aufhalten.
Man muss sich halt die Mühe machen Naturwissenschaft allgemeinverständlich und dennoch korrekt zu vermitteln. Und in der Tat wird heute gerade an den Schulen da vieles falsch gemacht.
Doch es besteht ein viel größeres Risiko darin das Gespräch von vornherein zu verweigern und bestimmte Ansichten zu stigmatisieren. Denn dann geht es bei vielen nicht mehr um den Inhalt, sondern um die Unterstützung von Unterdrückten.
Und auf dieser Ebene hat man es viel leichter: Schau mal. Ich werde mit meiner Auffassung unterdrückt und mir werden Maulkörbe verpasst. Also muss doch an meiner Auffassung etwas dran sein. Leute, das ist doch ein indirekter Beweis für die Richtigkeit meiner Überlegungen...
Siehst Du. Nicht ein inhaltlicher Aspekt wurde hier genannt, aber die Wirkung ist bei vielen vorhanden und nagt im Unterbewusstsein.
"Wer nicht fragt bleibt dumm", lernen wir in der Sesamstraße (also das habe ich als Kind mir gemerkt).
Nun, Richard Dawkins, Evolutionsbiologe, schreibt in seinem Klassiker "Der blinde Uhrmacher" (sinngemäß):
Leben... ist das vorhanden sein von komplexen Strukturen, die offensichtlich so beschaffen sind, als wären sie konstruiert, es aber nicht sind.
Nun kann man doch die Frage stellen:
Wenn etwas offensichtlich konstruiert aussieht, warum ist es abwegig, dass es konstruiert wurde?
Also, die Frage nach der Konstruktion des Lebens entspringt also nicht religiösem Eifer, sondern doch -nüchtern betrachtet- dem gesunden Menschenverstand.
Warum darf man das nicht diskutieren? Mehr noch: Man muss das diskutieren dürfen!
Gerade heutzutage treten mehr und mehr Ideen auf, die ganz klar Information als Grundlage der Natur betrachten. Ich erwähne hier zum Beispiel die Hypothese vom Universum als riesigen Quantencomputer. Eine wirklich interessante Idee, die ernsthaft diskutiert wird. Vor nicht allzu langer Zeit hätte man jemandem der solche Arbeiten einreicht noch die Forschungsgelder entzogen. Interessant: Im Anfang war das "Wort", i.S. von Information ist sogar heute wieder erkennbar!
Wenn man hier künstlich einen Riegel der Diskussion vorschiebt, dann wird man genau das erreichen, was damals mit den Ideen Galileos erreicht wurde: Statt sie zu unterbinden, haben sie sich durchgesetzt.
Der Unterschied ist dabei: Galileo hatte entsprechende Beobachtungsdaten, und diese konnten nicht lange unter Verschluss gehalten werden...
Genau hier können wir anknüpfen: Es ist offensichtlich, dass die Sonne eben auf und unter geht und am Himmel eine Bahn beschreibt, das kann jeder beobachten. Es ist also vollkommen vernünftig, wenn man davon ausgeht, dass die Sonne eine Bahn um die Erde vollzieht. Mit Religion hat das erst mal nichts zu tun, sondern dieses Weltbild war ja mal Stand der Wissenschaft bevor es noch die Kirche gab. Die Kirche hat nun den Fehler gemacht und sich diesen Stand der Wissenschaft zu eigen gemacht und dann mit dem Glauben verbunden, wenn auch nicht wirklich dogmatisch so doch faktisch. Sie hat also methodischen Dogmatismus auf eine wissenschaftliche Erkenntnis angewandt, und das war falsch.
Wir lernen aber daraus auch etwas anderes: Das, was offensichtlich erscheint, muss bei genauerer Betrachtung doch nicht so sein. Der Erde hat eine Eigenrotation und daher haben wir den Eindruck von Auf- und Untergang der Sonne.
Genauso kann es uns heute ergehen: Offensichtliche Erdschichten mit verschiedenen Tierarten oder die Verteilung radioaktiver Elemente lassen uns bestimmte Schlussfolgerungen annehmen, aber letztlich bewiesen ist nichts. Umgekehrt können wir vom Vorhandensein einer "irreduziblen Komplexität" nicht ausgehen, wie die ID behauptet (wenn ich Zeit hätte würde ich gerne mal eine Widerlegung zum Mausefallenbeispiel an Hr. Dr. Scherer schreiben).
Ich denke, gerade Dr. Scherer ist ein sehr umgänglicher und ehrlicher Vertreter seiner Zunft, der auch Lücken in seinem Weltbild zugibt (ich habe das zitierte Buch von ihm und Reinhard Junker gelesen und finde es sehr gut ausgestaltet, wenn aber auch inhaltlich kritikwürdig).
Übrigens ist es doch sehr gut eine Instanz zu haben, die jede Lücke oder Ungereimtheit in einer Theorie hinterfragt und den Finger in die Wunde legt, davon lebt ja der wissenschaftliche Fortschritt. Solange das ganze sachgerecht vonstatten geht, ist sowas auch im Unterricht statthaft.
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Beweise in der Wissenschaft?
Ich würde auch nie so weit gehen und sagen, dass alles locker abgesichert sei. Das geht wirklich in Richtung Dogma und Glaubensbekenntnis. Doch der Kern der Wissenschaft ist, dass (theoretisch!) alle Menschen die entsprechenden Experimente durchführen können, dabei die gleichen Ergebnisse erhielten und die gleichen Schlussfolgerungen ziehen würden. Natürlich ist unsere Welt zu komplex als das dies ginge, doch vom Prinzip her ist dies Wissenschaft. Es ist dabei völlig zu erwarten, dass Methoden nicht ausgereift sind, oder falsche Weltwahrnehmung der Wissenschaftler (alles nur Menschen) zu falschen Modellen führen. So waren bei der Aufschlüsselung des Atombaus kreisende Elektronen (wie die Himmelskörper) leichter anschaulich und vertrauter als stehende Orbitalwolken mit unterschiedlicher Elementarteilchendichte. Auch mit dem einfachen Atommodell liessen sich die damaligen Beobachtungen erklären, doch neue Experimente zwangen zu einem verfeinertem Modell. Und das ist Wissenschaft, sie ist stets im Fluss.
An den Randbereichen der Forschung muss man aber auch wild spekulieren dürfen, diese Art Brainstorming ist nötig, um auf neue Ideen zu kommen. Doch leider wird dies in der Presse oft falsch dargelegt (als absolute Wahrheit) und diejenigen, die mit der Materie nicht vertraut sind, wenden sich vielleicht ab, weil solche "Spinnereien" sehr fremdartig sind und beängstigend.
Was mich dagegen sehr befremdet, ist der Hang, Beweise zu fordern. Reicht es nicht, das man Versuche trilliardenfach durchführen kann mit immer den gleichen Resultaten, dass dieses Resultat bewiesen ist? Eine Erklärung, wie es zu dem Resultat kommt, wie soll man dies beweisen? Eine Weltanschauung soll uns unsere Welt erklären, nicht beweisen! Was beweisen Religionen, was sind Beweise vor Gericht? Ein Beweis ist eine Erklärung, die viel wahrscheinlicher ist als andere Erklärungen, nicht mehr...
@prim_ass: Kannst Du noch ein paar Worte über Dr. Scherer und ID verlieren oder Quellen nennen? Ich kann damit nicht besonders viel anfangen.
Gruss,
Miora
Natürlich darf man das diskutieren! Es geht auch nie um einen Ausschluss eines Schöpfers von Seiten der Wissenschaft. Jeder darf sich das Unerklärliche gemäss seinen Bedürfnissen erklären. Der eine fühlt sich geborgen, wenn das Unbekannte von einer höheren Instanz geleitet wird, den anderen (mich eingeschlossen) spornt dies an, immer mehr, immer bessere Erklärungen zu suchen, bessere Modelle (Weltbilder) zu entwerfen.
Ich würde auch nie so weit gehen und sagen, dass alles locker abgesichert sei. Das geht wirklich in Richtung Dogma und Glaubensbekenntnis. Doch der Kern der Wissenschaft ist, dass (theoretisch!) alle Menschen die entsprechenden Experimente durchführen können, dabei die gleichen Ergebnisse erhielten und die gleichen Schlussfolgerungen ziehen würden. Natürlich ist unsere Welt zu komplex als das dies ginge, doch vom Prinzip her ist dies Wissenschaft. Es ist dabei völlig zu erwarten, dass Methoden nicht ausgereift sind, oder falsche Weltwahrnehmung der Wissenschaftler (alles nur Menschen) zu falschen Modellen führen. So waren bei der Aufschlüsselung des Atombaus kreisende Elektronen (wie die Himmelskörper) leichter anschaulich und vertrauter als stehende Orbitalwolken mit unterschiedlicher Elementarteilchendichte. Auch mit dem einfachen Atommodell liessen sich die damaligen Beobachtungen erklären, doch neue Experimente zwangen zu einem verfeinertem Modell. Und das ist Wissenschaft, sie ist stets im Fluss.
An den Randbereichen der Forschung muss man aber auch wild spekulieren dürfen, diese Art Brainstorming ist nötig, um auf neue Ideen zu kommen. Doch leider wird dies in der Presse oft falsch dargelegt (als absolute Wahrheit) und diejenigen, die mit der Materie nicht vertraut sind, wenden sich vielleicht ab, weil solche "Spinnereien" sehr fremdartig sind und beängstigend.
Was mich dagegen sehr befremdet, ist der Hang, Beweise zu fordern. Reicht es nicht, das man Versuche trilliardenfach durchführen kann mit immer den gleichen Resultaten, dass dieses Resultat bewiesen ist? Eine Erklärung, wie es zu dem Resultat kommt, wie soll man dies beweisen? Eine Weltanschauung soll uns unsere Welt erklären, nicht beweisen! Was beweisen Religionen, was sind Beweise vor Gericht? Ein Beweis ist eine Erklärung, die viel wahrscheinlicher ist als andere Erklärungen, nicht mehr...
@prim_ass: Kannst Du noch ein paar Worte über Dr. Scherer und ID verlieren oder Quellen nennen? Ich kann damit nicht besonders viel anfangen.
Gruss,
Miora
Miora schrieb:
Nein, das reicht nicht. Der Auf- und Untergang der Sonne wurde auch zig mal wiederholt beobachtet und auch heute noch, aber deswegen waren die alten und bewährten Erklärungsmodelle dennoch falsch. Neben der Beobachtung kommt die Deutung hinzu und da wirds dann subjektiv, denn da kommen dann jene Freunde mit ihrem vorgefassten philosophischen Weltsichten und regen sich über die anderen auf, die dies von vornherein zugeben, dass sie auf einer bestimmten Basis hin die Daten deuten...
Schau mal: Wie oft wurde festgestellt, dass die Zeit überall gleich ist? Und, war es deswegen richtig? Nein.
Gibt es wirklich nur drei Raumdimensionen? Haben wir das nicht schon trillionenfach beobachtet? Nun, wir werden sehen...
Usw. usf.
Es ist auch falsch, dass die IDler einen Gott als Lückenbüßer für noch weiße Flecken auf der Theorielandkarte benutzen. Das ist Polemik.
Dennoch bin ich ja mit Dir d' accord in den anderen Punkten.
Meine Kritik an ID betrifft ihre Unkenntnis über Wahrscheinlichkeitsrechnung und über dem shannonschen Entropiebegriff.
Ferner habe ich Kritik an eine viel zu enge Bibelinterpretation dieser Leute. Die Kirchengeschichte zum Beispiel zeigt ja, dass die frühen Kirchenlehrer wie Augustinus ohne jeglichen Druck heutiger wissenschaftlicher Erkenntnisse dennoch die Schöpfungsgeschichten als nicht wörtlich zu verstehen erachtete. Da gibt es viele Beispiele. Und mit solchen Argumenten kann man auch den hard core Kreationisten beikommen (oder sie verwerfen die Wurzeln ihres Glaubens, aber dann ist sowieso alles aus).
Ferner, dass sie eben keine ergebnisoffene Wissenschaft betreiben, aber da sind unsere philosophisch gebundenen Evolutionstheoretiker auch nicht besser...
Scherer und Junker haben ihren Standpunkt, und das ist ja auch ok so, aber man kann mit ihnen vernünftig reden, und das sollte man auch tun.
Gelegenheit sich zu informieren, gibts hier:
Genesis.net
Zuletzt bearbeitet:
galileo2609
Registriertes Mitglied
prim_ass schrieb:
Ich schüttelte nicht den Kopf über die inhaltlichen Thesen. Wenn du aufmerksam die Debatte hier auf dem Forum verfolgt hast, kannst Du feststellen, dass wir die inhaltliche Auseinandersetzung nicht gemieden haben.
Aber es schüttelte mich angesichts der Tatsache, dass ein Ministerpräsident hier mit öffentlichen Mitteln ein Podium für Kreationisten aufbaut. Ich denke, dass es zustimmungsfähig ist, davon auszugehen, dass die politische Praxis nicht unbedingt der Nukleus ist, um wissenschaftlichen Fortschritt zu akkretieren. Vielmehr ist sie die interessengeleitete Setzung von Ermöglichungen und Restriktionen.
Es bietet sich immer an, mit den klassischen 6 Ws an sowas ranzugehen:
* Was geschah?
* Wer ist beteiligt?
* Wo geschah es?
* Wann geschah es?
* Wie geschah es?
* Warum geschah es?
In diesem Fall riecht mir das einfach zu sehr nach einer Steigbügelhaltermaßnahme für eine Bewegung, die in diesem Land nicht so richtig hochkommt!
Und darüber werde ich auch weiterhin den Kopf schütteln!
Gruß galileo2609
Kreationisten
Also Leute, bevor ihr hier noch in Traenen ausbrecht ueber Diskussion zulassen usw., schaut euch noch mal verschiedene Threads hier im Forum an. An dem Verlauf der Diskussion ist deutlich zu sehen, dass es von Seiten der Vertreter des Kreationismus keinerlei Bereitschaft zum Meinungsaustausch gibt. Ohne exakte Kenntnis der Materie ist es nicht sinnvoll sich mit der Wissenschaft anzulegen. Waere ein Kreationist aber bereit, sich ergebnisoffen bis zum I-Punkt mit dem jeweiligen Wissenschaftszweig auseinanderzusetzen, dann waere er kuriert. Das letzte Argument, das man zu hoeren berkommt ist:"Ich muss wohl fuer dich beten".
Wissenschaft baut auf Wiederholbarkeit und Ueberpruefbarkeit. Wissenschaftliche Erkenntnis hat mit einer Meinung oder mit einer einzigen Quelle der Erkenntnis nichts zu tun (nachlesbar im Dialog zwischen Bynaus und mir).
Damit kann blosse Bibelblindheit nicht dienen. Dass Wissenschaft so komplex geworden ist kann man ihr nicht anlasten. Dass man aber Bibelhoerigkeit und Wissenschaft gleichsetzt, dass ist unverantwortlichen Politikschleimern anzulasten.
Also Leute, bevor ihr hier noch in Traenen ausbrecht ueber Diskussion zulassen usw., schaut euch noch mal verschiedene Threads hier im Forum an. An dem Verlauf der Diskussion ist deutlich zu sehen, dass es von Seiten der Vertreter des Kreationismus keinerlei Bereitschaft zum Meinungsaustausch gibt. Ohne exakte Kenntnis der Materie ist es nicht sinnvoll sich mit der Wissenschaft anzulegen. Waere ein Kreationist aber bereit, sich ergebnisoffen bis zum I-Punkt mit dem jeweiligen Wissenschaftszweig auseinanderzusetzen, dann waere er kuriert. Das letzte Argument, das man zu hoeren berkommt ist:"Ich muss wohl fuer dich beten".
Wissenschaft baut auf Wiederholbarkeit und Ueberpruefbarkeit. Wissenschaftliche Erkenntnis hat mit einer Meinung oder mit einer einzigen Quelle der Erkenntnis nichts zu tun (nachlesbar im Dialog zwischen Bynaus und mir).
Damit kann blosse Bibelblindheit nicht dienen. Dass Wissenschaft so komplex geworden ist kann man ihr nicht anlasten. Dass man aber Bibelhoerigkeit und Wissenschaft gleichsetzt, dass ist unverantwortlichen Politikschleimern anzulasten.