Potentielle exotische aber lebensfreundliche Welten (Denkmodelle)

[Dgoe]

nur die kochen nicht mit Wasser

doch. Immer. Nie ohne, und immer mit.

 

[Dgoe]

Ich denke, das sollte man dabei extra hervorheben, damit Martin keine falschen Schlüsse zieht.

Auf jeden Fall, denn der Einfluss ist äußerst subtil, würde ich sagen. Ich habe mich auf Laien-Niveau schon etwas damit beschäftigt. Einerseits ist die Corioliskraft, in jeder Richtung nachzuvollziehen oder verstehen zu lernen, eine anspruchsvolle Denksportaufgabe für das räumliche Vorstellungsvermögen.
Erschwerend kommt hinzu, dass manche Erklärungen etwas umständlich oder auch unvollständig formuliert sind.
Andererseits sind Einzelaspekte dennoch schnell einleuchtend, leider aber manchmal falsch.
Hilfreich für die Orientierung sind Begriffserklärungen vorab, wie diese hier: Drehrichtung – Wikipedia.
(Vielleicht versuche ich mich mal in einem Erklärungsansatzt (Lust hätte ich), aber dann als separater Thread.) Insbesondere würde ich dabei auf manche vermeintliche Anomalien in Sachen Wirbelsturm eingehen wollen.

In jedem Fall ist der Einfluss durchaus nicht zu vernachlässigen. Wie Neptun das macht, ist dabei vollkommen nebensächlich, wenn auch interessant für sich, ein Thema für sich, ganz sicher nur nicht über die Corioliskraft bewirkt, höchstens peripher und/oder in addition.

Ok. Zur Form, ein rotierendes System, ein rotierender tropischer Sturm oder Wirbelsturm. Ohne Coriolis würde er nicht wirbeln. Mit Coriolis tut er es aber, und das alleine bewirkt schon jede Menge. Ändert alles sozusagen. Durch die Rotation wird ein Ausgleich der Strömungen effektiv verhindert. Durch die dadurch verursachte Dynamik, die ich detailreich erklären kann (und werde), die sehr komplex ist, werden kurz gesagt, sehr viele Menschen in den Tod gerissen und permanent Milliardenschäden verursacht.

Argument?

Je höher die Rotationsgeschwindigkeit, desto höher (im Verhältnis abgemildert - siehe Formeln) der Effekt. Da führt kein Weg dran vorbei.

Die Rotation des Wirbelsturms an sich verstärkt die einzelnen sich akkumulierenden verheerenden Effekte (auch Windgeschwindigkeiten) schon in der Folge während eines Einzigen. Diese sind auch erforscht.

Gruß,
Dgoe

 

[FrankSpecht]

Moin Dgoe,

Je höher die Rotationsgeschwindigkeit, desto höher (im Verhältnis abgemildert - siehe Formeln) der Effekt.

Das verstehe ich jetzt nicht
Ralf hat doch in seinen Links nahegelegt, dass
1.) Jupiter mit seiner Rotationsperiode von ca. 10 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 600 km/h hervorruft, während
2.) Neptun mit seiner Rotationsperiode von ca. 15 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 1600 km/h hervorruft.
Und 3.) die Erde mit ihrer Rotationsperiode von ca. 24 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 200 km/h hervorruft.


Wo, bitte, korreliert die Rotationsgeschwindigkeit ("je höher, desto höher") mit der Strömungsgeschwindigkeit?

 

[Wotan]

... Wo, bitte, korreliert die Rotationsgeschwindigkeit ("je höher, desto höher") mit der Strömungsgeschwindigkeit?

Hallo Frank,

bei Ebbe und Flut, Gezeitenströme korreliert mit der Rotationsgeschwindigkeit.

Auch beim Kamineffekt von Zyklonen, dort werden die Luftmassen durch die Corioliskraft, die aus der Erdrotation entsteht, in Drehung versetzt.

Aber der Auslöser für Strömung ist immer Druckunterschied.

 

[ralfkannenberg]

Das verstehe ich jetzt nicht
Ralf hat doch in seinen Links nahegelegt, dass
1.) Jupiter mit seiner Rotationsperiode von ca. 10 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 600 km/h hervorruft, während
2.) Neptun mit seiner Rotationsperiode von ca. 15 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 1600 km/h hervorruft.
Und 3.) die Erde mit ihrer Rotationsperiode von ca. 24 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 200 km/h hervorruft.


Wo, bitte, korreliert die Rotationsgeschwindigkeit ("je höher, desto höher") mit der Strömungsgeschwindigkeit?

Hallo Frank,

Du solltest mit einem Laien keine Scherze machen. Natürlich hast Du recht, aber Dgoe hat irgendwie eben auch recht. Und wie ich bereits geschrieben hatte: es sind viele Effekte, die da zusammenkommen. So kann es also durchaus sein, dass wie beim Neptun ein anderer Effekt soviel stärker ist, dass er die Korrelation überdeckt.

Man müsste also, wenn man das verstehen will, einen idealen Jupiter und einen idealen Neptun betrachten, auf denen eben diese Zusatzeffekte nicht vorkommen.

Und dann kann man diese Korrelation verstehen, die aber eben nur auf diesen idealen Planeten gültig ist.

Und dann sieht man, dass aber der reale Jupiter und der reale Neptun von den Erkenntnissen, die vom idealen Jupiter und vom idealen Neptun entstanden sind, abweichen. Und dann muss man eben diese Abweichungen untersuchen und zu verstehen versuchen, meist, indem man die stärkste Ursache für die Abweichung eruiert und näher untersucht.


Freundlihe Grüsse, Ralf

 

[Wotan]

Fragen nach dem Wetter waren schon immer heikel, es gibt fast immer ein Bereich wo eine Wechselwirkung stattfindet. Das wird bei Gasriesen nicht besser.

Wenn man die Frage herumdreht:
Was hat keinen Einfluß auf das Wettergeschehen?

Auch nicht einfach zu beantworten . Wahrscheinlich Neutrinos, die üblichen Verdächtigen wenn etwas so gut wie nicht wechselwirkt.

 

[Dgoe]

Wo, bitte, korreliert die Rotationsgeschwindigkeit ("je höher, desto höher") mit der Strömungsgeschwindigkeit?

Hallo Frank,

"korreliert" war die Wortwahl von Martin, die nicht nur übertrieben, sondern wohl schlicht falsch ist. Und "...desto größer der Effekt" hatte ich geschrieben, womit ich die Corioliskraft meinte, nicht die Strömungsgeschwindigkeit. Es gibt wohl ein paar Zusammenhänge, aber keine direkten und dass Neptun das offensichtlich nicht über die Corioliskraft bewerkstelligt, hatte ich auch erwähnt.

Auf jeden Fall sind Neptuns Winde erstaunlich rasant unterwegs, schon merkwürdig...

Gruß,
Dgoe

 

[Martin H.]

1.) Jupiter mit seiner Rotationsperiode von ca. 10 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 600 km/h hervorruft, während
2.) Neptun mit seiner Rotationsperiode von ca. 15 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 1600 km/h hervorruft.
Und 3.) die Erde mit ihrer Rotationsperiode von ca. 24 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 200 km/h hervorruft.

Hatte nun 2 sehr geschäftige Tage und komme erst nun wieder zum posten.
Frage: Die Rotationsperiode eines Gasplaneten, von dem man den festen Kern nicht kennt, ist die mittlere Windgeschwindigkeit, oder?
Die Winde können ja auch am Äquator schneller sein, als in höheren Breiten.

 

[Martin H.]

Ach ja und danke Ralf für das Zusammentragen der Beispiele.

 

[Wotan]

... ist die mittlere Windgeschwindigkeit, oder? ...

Nein das sind einzelne Stürme.

Die Sonne erzeugt noch eine Temperaturdifferenz von 10 K bei Neptun.
Dann noch innere Wärmequellen, das alles zusammen ist halt der Motor für das Wetter auf Neptun.

 

[Dgoe]

@Martin: Die Rotationsperiode wird man an markanten Stellen (Stürmen) vermessen haben, deren Eigenbewegung herausgerechnet. Hier eine Animation von Jupiters gegenläufigen Wolkenbändern.

Gruß,
Dgoe

P.S.: Hier auch eine gute Visualisierung des Coriolis-Effekts.

 

[Martin H.]

Danke, Dgoe!

 

[Ionit]

Nach Ergebnissen kanadischer Astrobiologen bieten ferne Welten bessere Bedingungen für Entstehung und Entwicklung von Leben als die Erde. René Heller von der McMaster Universität im Ontario und John Armstrong an der staatlichen Weber Universität Odgen legen in einem Artikel, der in der Zeitschrift Astrobiology erschienen ist, nahe, dass etwas größere Himmelskörper als die Menschenwelt im Umkreis kleinerer Sterne als die Sonne deutlich fruchtbarer sein müssten.

Der Befund macht die Entstehung hoch entwickelter, außerirdischer Daseinsformen viel wahrscheinlicher, als man bisher angenommen hat.

http://www.heise.de/tp/artikel/45/45872/1.html

 

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

und hier der arXiv-Preprint: Superhabitable Worlds (René Heller, John Armstrong)

Ist übrigens schon fast 2 Jahre alt.


Man sollte übrigens folgenden Satz in der Introduction nicht missverstehen:

This makes Alpha Centauri B, member of the closest stellar system to the Sun that is supposed to
host an Earth-mass planet, an ideal target for searches of a superhabitable world.

Da steht keineswegs geschrieben, dass Alpha Centauri Bb ein geeigneter Planet sei - das wäre für mich sogar ein Grund gewesen, diesen Artikel zu kaufen, da steht nur, dass Alpha Centauri B einen solchen Planeten beherbergen könnte. Zum Glück habe ich den kostenfreien arXiv-Artikel gefunden und konnte das Geld - immerhin 51 Dollar, das mich jetzt wirklich sehr gereut hätte, sparen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Der Artikel stellt einige Dinge falsch dar, z. B.:

Etliche der fernen Welten bieten ähnliche Voraussetzungen für das Fortkommen von Pflanzen und Tieren, wie wir sie kennen. Allem Anschein gibt es vielerorts Land, Wasser und atembare Luft.

Oder schon nur das hier:

...solche roten Zwerge. Heller und Armstrong gehen von der doppelten Lebenserwartung der Sonne aus. Das wären rund zehn Milliarden Jahre.

Die Sonne hat aber schon eine Lebenserwartung von min. 10 Milliarden Jahren.
Die Sonne in Zahlen - Natur - GEOlino.de

Voraussichtliche Lebensdauer: 10 000 000 000 Jahre

Sonne – Wikipedia

Die anschließende Entwicklungsgeschichte der Sonne führt über ihren jetzigen Zustand (Gelber Zwerg) zu dem eines Roten Riesen und schließlich über eine instabile Endphase im Alter von etwa 12,5 Milliarden Jahren zu einem Weißen Zwerg, der von einem planetarischen Nebel umgeben ist.

Wahrscheinlich geht deswegen der Autor davon aus, dass uns die Sonne schon in wenigen 100 Millionen Jahren den Garaus macht.

Gruß,
Dgoe

 

[Ionit]

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch auf folgenden Artikel aufmerksam machen. Dort wurden 100000 Galaxien auf Anormalitäten bzgl. untypischer Strahlungsmuster untersucht um potentielle Kardaschow-III-Zivilisationen ausfindig zu machen - also Zivilisationen die die Energie der gesamten Galaxie verwenden und sich durch ein unnatürliches Verhältnis von Infrarot- und Radiostrahlung bemerkbar machen.

Unter diesen 100000 Galaxien wurden 6 entdeckt die diese Anomalien aufweisen und die nicht erklärt werden können.

http://www.spektrum.de/news/galaxienumspannende-alienkulturen-sind-seltener-als-selten/1365979
Originalartikel: http://www.astron.nl/about-astron/p...ght-advanced-alien-civilisations-rare-or-abse

Selbst wenn von diesen 6 nur eine einzige Galaxie von einer Kardaschow-III-Zivilisation besiedelt wäre, würde man, wenn man das aufs Universum hochrechnet (100 - 400 Milliarden Galaxien), auf 1000000 - 4000000 Kardaschow-III-Zivilisationen kommen.

Ich liebe solche Überlegungen ;-)

 

[Dgoe]

Hallo Ionit,

da steht konkret:

Nur in sechs Fällen ergaben die Messungen Befunde, die sich nicht durch nähere Untersuchung erklären ließen.

Vielleicht aber durch weitere Untersuchungen...

Gruß,
Dgoe

 

[Ionit]

Ja - ich weiß - deshalb habe ich auch 5 der 6 rausgenommen (da man die vielleicht durch weitere Untersuchungen und natürliche Prozesse erklären könnte).

Aber ... vielleicht bleibt ja eine einzige Galaxie übrig deren Strahlungsanomalie auch später nicht erkärt werden kann und das wäre dann vielleicht ein Hinweis auf eine Kardaschow-III-Zivilisation - eine Zivilisation die vielleicht schon 2 Milliarden Jahre alt ist (oder älter)!

Ach - ich sagte oben schonmal - ich liebe solche Gedanken ;-)

 

[Dgoe]

Ja,

nur bevor man den Mars näher untersucht hat, hielt man es auch für möglich, dass eine Zivilisation dort Kanäle gebaut hat, um das Wasser ihrer schmelzenden Polkappen zu umzulenken.

Gruß,
Dgoe