Potentielle exotische aber lebensfreundliche Welten (Denkmodelle)

[Martin H.]

Aber man denke mal an einen Vulkan wie Olympos Mons auf dem Mars.
Und nun fehlt ja unter Wasser einiges an der Schwerkraft,
welche den Mars-Vulkan stumpfkegelig werden ließ.

Die Masse des Olympos Mons wäre spitzkegelig um ein vielfaches höher.

Es bleibt natürlich die Frage nach der Rotationsgeschwindigkeit des Wasserplaneten,
welche auch mit der Strömungsgeschwindigkeit korreliert.

Angenommen er wäre so langsam, wie die Venus,
dann könnte der Vulkan in aller Gemütlichkeit wachsen.

 

[ralfkannenberg]

Aber man denke mal an einen Vulkan wie Olympos Mons auf dem Mars.

(...)

Die Masse des Olympos Mons wäre spitzkegelig um ein vielfaches höher.

(...)

Angenommen er wäre so langsam, wie die Venus,
dann könnte der Vulkan in aller Gemütlichkeit wachsen.

Hallo Martin,

was ist eigentlich Dein Ziel: hast Du ein Buch zu diesem Thema geschrieben und willst das möglichst gut verkaufen ? Deine Beiträge sind voll mit Konjunktiven, mit "aber" und "könnte".


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

...wobei es schwierig sein dürfte, einen Planeten wie die Erde mit weiteren 9 km Wasser über auftreffende Kometen zu bedecken ...

Hallo Mahananda,

immerhin würde "exotisch" dann schon mal passen und die "Lebensentstehungsbedingungen" kämen noch aus der zurückliegenden Ära. Man würde dem Planeten die unterschiedliche Reihenfolge seiner Vergangenheit nicht sofort ansehen und einfach nur einen Ozeanplaneten antreffen, der dennoch Leben birgt. Vielleicht wäre das schon der erste Hinweis für die turbulente Historie.

Beim Verfassen dieser Idee oder Variation hatte ich auch schon Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass der Planet lebensfreundliche Bedingungen aufrechterhält, angesichts des dafür nötigen Bombardements. Andererseits würden ein paar Mikroben ja auch schon ausreichen, um für ein Rätsel zu sorgen.

Ich habe aber mittlerweile eine Reihe weiterer Überlegungen dazu:
- Das Bombardement könnte aus relativ kleinen Objekten bestehen, bis hin zu sehr Kleinen, was den jeweiligen Impact äußerst minimiert.
- Die Zeitspanne könnte sich über etliche Hundert Millionen Jahre hinziehen.
- Eine langsame Entwicklung käme der Anpassung entgegen.
- Der Planet mag schon zuvor ziemlich "voll" (Wasser) gewesen sein, gerade an der Grenze.

Das Hauptproblem sehe ich vor allem darin, wie man plausibel machen kann, wo das H2O plötzlich herkommt. Insbesondere, da die Umstände schon für ein zuvor recht beruhigtes, eingependeltes (leergefegtes) inneres System im HZ-Bereich sprechen würden.

Nun hat man aber schon gigantische H2O-Wolken entdeckt. Was, wenn der Stern, das ganze Planetensystem, auf seinem Weg um den galaktischen Kern eine Schwade davon abbekommt? Dem System also von außen zukommt, vorher nicht dazu gehörte?

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

...wobei es schwierig sein dürfte, einen Planeten wie die Erde mit weiteren 9 km Wasser über auftreffende Kometen zu bedecken ...

immerhin würde "exotisch" dann schon mal passen und die "Lebensentstehungsbedingungen" kämen noch aus der zurückliegenden Ära. Man würde dem Planeten die unterschiedliche Reihenfolge seiner Vergangenheit nicht sofort ansehen und einfach nur einen Ozeanplaneten antreffen, der dennoch Leben birgt. Vielleicht wäre das schon der erste Hinweis für die turbulente Historie.

Hallo Dgoe,

hast Du mal ausgerechnet, in welchem zeitlichen Abstand solche Kometen auf die Erde fallen müssten und ob es überhaupt genügend vieler solcher Kometen im Sonnensystem je gegeben hat, die überhaupt die Möglichkeit hatten, auf die Erde zu fallen ? Ich meine, eine Kugelschale der Dicke 9km in einer Höhe (also vom Erdmittelpunkt entfernt) von rund 12000 km ist ja doch ziemlich gross ...


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Hallo Ralf,

einem Planeten "wie die Erde" wohlgemerkt. Also einer woanders, wo einiges nicht ganz genau so ist, wie bei uns. Vielleicht wäre von vornherein auch absehbar gewesen, dass die H2O-"Schwaden" dem System irgendwann begegnen.

Es müssen ja keine klassische Kometen sein, könnten ganz viele kleine Eisklümpchen sein und nur wenige größere?

siehe auch:
Wasservorkommen im Universum – Wikipedia (Wassereis - Milchstraße)
Wasservorkommen im Universum – Wikipedia (Wasserdampf -Milchstraße)

oder der Klassiker:
12 Milliarden Lichtjahre entfernt: US-Forscher entdecken gigantisches Wasserreservoir im All - SPIEGEL ONLINE

Mangelware ist es jedenfalls kaum.

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Also einer woanders, wo einiges nicht ganz genau so ist, wie bei uns. Vielleicht wäre von vornherein auch absehbar gewesen, dass die H2O-"Schwaden" dem System irgendwann begegnen.

Es müssen ja keine klassische Kometen sein, könnten ganz viele kleine Eisklümpchen sein und nur wenige größere?

Hallo Dgoe,

und wie willst Du die auf den Planeten bringen ? Selbst wenn der da durchfliegt: der bleibt dabei ja nicht einfach stehen und saugt all das Wasser auf, sondern setzt seine Umlaufbahn ganz normal fort, d.h. da fallen dann ein paar Sternschnuppen auf den Planeten runter und das war es dann auch schon. Damit füllst Du keine Kugelschale mit 9 km Stärke !

Nimm ein anderes Beispiel: Im Universum gibt es ziemlich viel Gold. Trotzdem fällt dieses nicht einfach so in mein Bankdepot ! Dankenswerterweise hat der Liebe Gott es so gefügt, dass in der Luft genügend Sauerstoff ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Martin H.]

Hallo Martin,

was ist eigentlich Dein Ziel: hast Du ein Buch zu diesem Thema geschrieben und willst das möglichst gut verkaufen ? Deine Beiträge sind voll mit Konjunktiven, mit "aber" und "könnte".


Freundliche Grüsse, Ralf

Glaubst Du, ein leierter Wochenendpapa mit ergotherapeutischer Praxis hätte auch noch die Zeit, ein Buch zu schreiben?

 

[Dgoe]

Hallo Ralf,

da Wasser ja keine Mangelware ist, könnte die "Wolke" doch enorme Ausmaße haben. Sie könnte den galaktischen Kern schon zuvor auf ähnlicher Bahn umrunden, sehr langgestreckt sein und eben auf Kollisionskurs mit dem System, das den armen Planeten beherbergt. Der Kollisionskurs in einem ganz spitzen Winkel, so dass der Aufenthalt innerhalb der Wolke richtig lange dauert.

Das kann man sich doch passend zurecht designen (skalieren, anordnen), so dass die gewünschten Werte zusammenkommen - wenn man schon mal dabei ist. Rein theoretisch, versteht sich...

Aber wenn man schon mal dabei ist, ich hätte auch noch ein luftiges Plätzchen in meinem Golddepot übrig! ;-)

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

+

Damit füllst Du keine Kugelschale mit 9 km Stärke !

Der Planet könnte auch etwas kleiner sein und die nötige Schale nur 2-3 km stark.

 

[ralfkannenberg]

Glaubst Du, ein leierter Wochenendpapa mit ergotherapeutischer Praxis hätte auch noch die Zeit, ein Buch zu schreiben?

Hallo Martin,

ich glaube in dieser Angelegenheit gar nichts, ich frage mich nur, warum Du allen Einwänden zum Trotz Deine Idee "durchzuboxen" versuchst statt erst einmal ein Fundament zu legen und dann selber wenigstens die einfachen Szenarien, die gar nicht gehen können, selber ausschliesst, und Dich dann auf die Szenarien, bei denen es gehen könnte, zu konzentrieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Mahananda]

Hallo Martin,

Und nun fehlt ja unter Wasser einiges an der Schwerkraft

Black Smoker - und auf die hast Du angespielt - werden aber maximal einige Hundert Meter hoch, weil sie aus porösem Material bestehen, welches ab einer bestimmten Höhe an der Basis abbricht, so dass der Schlot kollabiert. Die Schwerkraft auf dem Niveau des Ozeangrundes, verglichen mit der Oberfläche des Ozeans von vielleicht 20 km Tiefe, unterscheidet sich da nicht signifikant.

Die Masse des Olympos Mons wäre spitzkegelig um ein vielfaches höher.

Nein, ein untermeerischer Vulkan von den Dimensionen eines Olympus Mons hätte noch flachere Hänge, weil die Wellenbewegungen und Tiefseeströmungen viel effizienter die Hänge erodieren als das laue Lüftchen, dass sich auf dem Mars hin und wieder einmal regt. Generell gilt, je höher ein Berg wird, um so stärker sinkt die Kruste unter ihm ein. Und da die ozeanische Kruste generell dünner ist als kontinentale, wäre ein untermeerischer Vulkan gar nicht so hoch geworden wie der Olympus Mons. Der höchste Berg auf der Erde ist übrigens der Mauna Loa auf Hawaii, der ab Grund etwas über 9000 Meter hoch ist. Viel höher geht nicht, da die darunter liegende Kruste nachgibt.

Es bleibt natürlich die Frage nach der Rotationsgeschwindigkeit des Wasserplaneten, welche auch mit der Strömungsgeschwindigkeit korreliert.

Sorry, aber das ist Unsinn.

Angenommen er wäre so langsam, wie die Venus, dann könnte der Vulkan in aller Gemütlichkeit wachsen.

Und das leider auch ...

Viele Grüße!

 

[Mahananda]

Hallo Dgoe,

Nun hat man aber schon gigantische H2O-Wolken entdeckt. Was, wenn der Stern, das ganze Planetensystem, auf seinem Weg um den galaktischen Kern eine Schwade davon abbekommt? Dem System also von außen zukommt, vorher nicht dazu gehörte?

Dann bringt das so gut wie keinen Wasserzuwachs, weil die Wassermoleküle in solchen Wolken so fein verteilt sind, dass der Planet das Meiste davon - ebenso wie die Teilchenstrahlung des Sterns - um das eigene Magnetfeld herumlenkt.

Viele Grüße!

 

[Dgoe]

Dann bringt das so gut wie keinen Wasserzuwachs, weil die Wassermoleküle in solchen Wolken so fein verteilt sind, dass der Planet das Meiste davon - ebenso wie die Teilchenstrahlung des Sterns - um das eigene Magnetfeld herumlenkt.

Oh,

das wäre ein überraschend ungünstiger Vorgang, ein fataler "Designfehler". Hättest Du selber noch eine Idee, wie das zu retten wäre?

Wie sieht es dann doch hiermit aus, also nicht Wassermolekülen, sondern:

In ähnlicher Form existiert Wassereis in den kühleren Außenbereichen protoplanetarer Scheiben,[93][13] wie zum Beispiel in der Scheibe um den Stern TW Hydrae. Dort kann es zu Kometenkernen verbacken werden.[94][95] Bisher sind zehn einzelne solcher Exokometen entdeckt worden[96] und Spuren kollidierender Exokometen wurden beim Stern Beta Pictoris gefunden.[97] Außerdem wurde ein massenhaftes Eindringen sehr vieler Exokometen (Kometensturm)[98] für die inneren Bereiche des Planetensystems vom Stern Eta Corvi belegt.[99]

Quelle: Wasservorkommen im Universum – Wikipedia

Beispielsweise zieht der Stern so nah an einem anderen vorbei, so dass ein großer Fluß an Material ins innere System stattfindet. Die Kometen sind in sehr großer Zahl vorhanden, bestehen aus hauptsächlich Eis und am Besten noch allesamt relativ klein.
Es könnten doch auch sehr viele Zentimeter- bis Meter-große sein.

Man wird doch diesen Planeten irgendwie auffüllen können.

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Oh,

das wäre ein überraschend ungünstiger Vorgang, ein fataler "Designfehler". Hättest Du selber noch eine Idee, wie das zu retten wäre?

Hallo Dgoe,

wir machen das jetzt mal anders:

es gibt ja sicher Sterne in der Nähe von Neutronensternen, und zwar den so richtig scharfen, mit einem Jet und so. Und nun nehmen wir eine Wasserstoffwolke, die da in der Nähe treibt - gibt es genug, da ja die Sterne auch aus solchen Wolken stammen, und dann noch eine schöne Sauerstoffwolke. Wenn da so ein Stern mit hinreichend grosser, aber nicht zu grosser Ausgangsmasse zu einem Weissen Zwerg vom schweren Typus kollabiert wird da sicherlich auch irgendwie von der 3.Stufe der Nukleosynthese Sauerstoff freigesetzt werden.


Unser Jet funktioniert nun wie ein kosmischer Schweissbrenner und macht dann also aus dem Wasserstoff und dem Sauerstoff Wasser, knallt halt ein bisschen, aber nur chemisch. Wo die die Elektronen herkriegen ist zwar noch eine andere Frage, aber bei den Energien werden sich da bestimmt welche - und zwar nicht zu wenige - spontan bilden.

Das erklärt übrigens auch, weswegen es da manchmal alleine herumschwirrende Positronenwolken gibt wie diese da in der Milchstrasse.

Wär doch was, oder ?


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. nein danke, ich wünsche weder, als Co-Autor Erwähnung zu finden noch in irgendeiner Danksagung namentlich genannt zu sein.

 

[Martin H.]

Nein, ein untermeerischer Vulkan von den Dimensionen eines Olympus Mons hätte noch flachere Hänge, weil die Wellenbewegungen und Tiefseeströmungen viel effizienter die Hänge erodieren als das laue Lüftchen, dass sich auf dem Mars hin und wieder einmal regt. Generell gilt, je höher ein Berg wird, um so stärker sinkt die Kruste unter ihm ein. Und da die ozeanische Kruste generell dünner ist als kontinentale, wäre ein untermeerischer Vulkan gar nicht so hoch geworden wie der Olympus Mons. Der höchste Berg auf der Erde ist übrigens der Mauna Loa auf Hawaii, der ab Grund etwas über 9000 Meter hoch ist. Viel höher geht nicht, da die darunter liegende Kruste nachgibt.

* Ich nehme an, es kommt dort auch (wie hier auf der Erde) auf die Zähigkeit der Lava an,
wie steil ein solcher Vulkan wird, oder?
Zudem kühlt das Wasser die Lava doch viel schneller als Luft ab,
und das macht unterseeische Vulkane entgegen des besseren Abtransprotes durch die Strömung wiederum steiler.

* Ja, das mit der Kruste leuchtet mir ein.

* Weshalb meinst Du, es sei grober Unsinn,
dass die Strömungsgeschwindigkeit des Wassers mit der Rotationsgeschwindigkeit des Planeten korreliert?

 

[Martin H.]

Hallo Martin,

ich glaube in dieser Angelegenheit gar nichts, ich frage mich nur, warum Du allen Einwänden zum Trotz Deine Idee "durchzuboxen" versuchst statt erst einmal ein Fundament zu legen und dann selber wenigstens die einfachen Szenarien, die gar nicht gehen können, selber ausschliesst, und Dich dann auf die Szenarien, bei denen es gehen könnte, zu konzentrieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ich bin - so hoffe ich doch - ein lernfähiges Individuum.
Ich bin am Austauch interessiert.
Hinterfrage dann, wenn ich etwa nicht verstanden habe, oder anders sehe.
Und finde es inspirierend, mich diesbezüglich mit Menschen zu unterhalten,
welche sich sicherlich schon eingehender mir der Sache befasst haben, als ich.

Ist damit Deine Frage beantwortet?

 

[Dgoe]

Hi,

ich hab die ganze Zeit gerechnet, muss die neuen Beiträge erst noch lesen.


Rechnung

Das Volumen einer Kugel ist V=(4/3)πr³. Der Radius sei 4000 km. Darauf soll eine Schicht (Kugelschale) von 3 km Wasser. Welches Volumen hat die Schale?

V[SUB]Schale[/SUB] = ((4/3)*π*(4003 km)³) - ((4/3)*π*(4000 km)³)
V[SUB]Schale[/SUB] = 6.03638292 × 10[SUP]20[/SUP] Liter

Ein Komet mit 40 Meter Durchmesser hat ein Volumen von:
((4/3)*π*(20 m)^3) = 33 510 321.6 Liter

Zwischenrechnung: (6.03638292*10^20)/33510321.6 = 1.8013503e+13

Fortsetzung folgt... (hab mich verrechnet gehabt)

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Ich bin - so hoffe ich doch - ein lernfähiges Individuum.

Hallo Martin,

das setze ich bei Usern in diesem Forum voraus.

Ich bin am Austauch interessiert.
Hinterfrage dann, wenn ich etwa nicht verstanden habe

Selbstverständlich, und da bin ich auch voll bei Dir !

oder anders sehe.

Mein Eindruck ist der, dass Du in diesem Falle Deiner Ansicht den Vorzug gibst.

Und finde es inspirierend, mich diesbezüglich mit Menschen zu unterhalten,
welche sich sicherlich schon eingehender mir der Sache befasst haben, als ich.

Darf ich fragen, wie eingehend Du Dich bereits mit dieser Sache befasst hast ? Mein Eindruck ist der, dass Deine Vorschläge eher einer grossen Lostrommel entstammen als einem fundierten Fundament.

Es ist nur mein Eindruck - ich kann mich täuschen.

Ist damit Deine Frage beantwortet?

Noch eine Frage habe ich: warum hast Du diesen Thread im Forenbereich "Forschung" eröffnet und nicht im Forenbereich "Small Talk" ? Es versteht sich von selber, dass ich im Forenbereich "Forschung" weitaus höhere Ansprüche erhebe als im Forenbereich "Small Talk", wo ich mal rein schaue, wenn ich gerade Lust dazu habe.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Liter

Hallo Dgoe,

ich würde mit SI-Einheiten rechnen. 1 Liter ist nur 1/1000 Kubikmeter.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Mahananda]

Hallo Dgoe,

Beispielsweise zieht der Stern so nah an einem anderen vorbei, so dass ein großer Fluß an Material ins innere System stattfindet.

Dann sausen die meisten Kometen am Planeten vorbei. Und die paar, die dann doch auftreffen, sind entweder so klein, dass sie den Meeresspiegel nicht mal einen Meter anheben, oder aber so groß, dass der Ozean komplett verdampft.

Für eine Kugelschale mit meinetwegen 2 km Dicke, würdest Du bei einem erdgroßen Planeten mindestens 500 Millionen Kometen mit einem Radius von 1 km benötigen. Solche Brocken wie einst der von Chicxulub müssten etwa 50 Millionen mal einschlagen. Bei einer veranschlagten Zeit von 100 Millionen Jahren also alle zwei Jahre ein heftiger Klopfer!

Um das Prozedere abzukürzen, reicht allerdings ein einzelner Brocken mit einem Volumen von ca. 1 Milliarde Kubikkilometern, was gemäß Volumenformel für Kugeln (V = 4,18879 mal Kubikradius) einen Radius von etwa 620 km entspricht - ungefähr so groß wie der Plutomond Charon! Was bei einem so großen Impakt noch an Organismen übrig bleibt, kannst Du nicht mal mehr an einem Finger abzählen ...

Es könnten doch auch sehr viele Zentimeter- bis Meter-große sein.

Na ja, bei 1 Milliarde Kubikkilometer Wasserbedarf kommen da etwa 1 Trillion metergroße Brocken zusammen, die zielgenau den Planeten erreichen müssten. Dagegen ist das Setzen auf einen Sechser im Lotto mit Zusatzzahl eine sichere Kreditbürgschaft.

Viele Grüße!