Pioneer-Anomalie: Spurensicherung

F

fspapst

Gast
FlyBy mit SRT erklärbar?

Ist der Artikel
Einsteins Theorie könnte Vorbeiflug-Anomalie erklären schon bekannt?
Das halte ich für eine interessante These. Leider ist der Artikel nicht besonders aufschlussreich wie und was die dort genannten Berechnungen genau rechnen.
Nun versuche ich mich mal an dem verlinkten paper.
My English ist noch schlechter als meine Deutsch; soweit ich das verstanden habe, ist also die Zeitdillatation der Grund für den Effect.
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

Registriertes Mitglied
Ich denke, das Paper ist nichts wert. Wenn's so einfach wäre, hätte man das schon lange heraus gefunden. Ich denke, dieses Paper reiht sich auf arXiv in eine lange Reihe von zum Teil groteskem Bullshit ein, der dort zur Flyby- und zur Pioneer-Anomalie schon veröffentlicht wurde.

EDIT: Und in diesem Thread hier ist Flyby-Spekulation eh offtopic; denn hier sollen nur harte Facts zur PIONEER-ANOMALIE gesammelt werden.
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man ausschließen kann dass die Planetenbahnen der äußeren Planeten nicht die gleiche Anomalie aufweisen, könnte man doch eine Wirkung durch Gravitation von irgendwelcher Art wie z.B. DM und Kuiper-Gürtelobjekten ausschließen denn diese würde ja beide beeinflussen Planeten und die Pioneer.
Demzufolge kann es ja nur ein Schub irgendwelcher Art von der Pioneer selbst sein.
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

Registriertes Mitglied
Als Threaderöffner habe ich im 8. Beitrag den Wunsch geäussert:
...ich möchte, dass dieser Thread hier nur die relativ harten Fakten zum Thema Pioneer-Anomalie enthalten soll
rene eichler2
Ich bitte Dich, Dich daran zu halten.
Orbit
 
Die Planetenbahnen sind doch ein harter Fakt gegen Gravitationseinflüsse oder siehst du das anders?
Ist doch etwas was Jeder wissen sollte der sich mit der PA beschäftigt.
Aber wenn du sowas nicht möchtest höre ich damit auf.
Gruß Rene´
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Die Planetenbahnen sind doch ein harter Fakt
Ja, seit bald 400 Jahren. Es geht hier aber darum, neue Fakten zum Thema zu sammeln und zu diskutieren und sicher nicht darum, Dir die Kepler-Gesetze zu erklären und im Speziellen, warum Objekte des Kuiper-Gürtels und DM nicht in einen Topf geworfen werden können. Dass ich mit Dir sowieso nicht über die PA diskutiere, bevor Du die Grundlagen der Gravitation verstanden hast, weisst Du.
Aber wenn du sowas nicht möchtest höre ich damit auf.
Tu das, bitte!
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

Registriertes Mitglied
Vor zwei Wochen haben drei französische Wissenschaftler
A. Levy and B. Christophe
ONERA/DMPH, 29 av. Division Leclerc, F-92322 Chatillon, France
P. B´erio and G. M´etris
Geoscience Azur, Universit´e Nice Sophia-Antipolis, OCA, Avenue Copernic F-06130
Grasse, France
J-M. Courty and S. Reynaud
LKB, UPMC, case 74, CNRS, ENS, F-75252 Paris cedex 05, France
auf arXiv ein Paper veröffentlicht,
http://arxiv.org/abs/0809.2682
The aim of the present paper is to report some results of the analysis of these
data performed by a collaboration between three groups at ONERA, OCA and
LKB within the "Groupe Anomalie Pioneer” [12]. A dedicated software called
ODYSSEY has been developed to this purpose. The first result is to confirm
the existence and magnitude of the anomalous secular acceleration reported
by Anderson et al., using different and as independent as possible tools. The
main motivation of the present paper is to study the periodic variations of the
anomaly, which are known to exist besides the secular Pioneer anomaly.

in dem sie nicht nur die PA an sich, sondern auch die periodischen Schwankungen in den Pioneer-Daten genauer unter die Lupe nehmen. Diese Schwankungen können natürlich nichts mit den 'hausgemachten' Ursachen zu tun haben, welche zur Zeit von Turyshevs Team untersucht werden.
We may emphasize that such modulated
anomalies are unlikely to be due to anything related to the spacecraft or its
environment.
Die provisorischen Resultate dieser Untersuchungen aus thermodynamischer Sicht werden von den Franzosen nicht berücksichtigt:
In its present status, the data analysis does not take into account the detailed
thermal models of the spacecraft, currently under study by different groups.

Der konstante Durchschnittswert der PA fällt bei ihnen etwas tiefer aus:
8,4E-10 gegenüber den bisher geltenden 8,74E-10 m/s^2
Nach Ansicht der drei Franzosen hat man bisher die Schwankungen lediglich als Messfehler von durchschnittlich 9,8mHz mit verschiedenen Ursachen behandelt:
Anderson et al. [1] proposes modeling
errors such as errors in the Earth’s ephemeris, the orientation of the Earth’s
spin axis or the station’s coordinates.
Sie hingegen wollen mit ihren Simulationen eine winkelabhängige Gesetzmässigkeit entdeckt haben:
We will show here that this
periodic anomaly can be at least partly represented in terms of a modulation of
the Doppler signal as a function of a unique azimuthal angle having a physical
meaning.
weiter unten:
The idea is to
represent such a perturbation, whatever its origin, as a function of the angle...
defined as the difference between the Earth Antenna (A) azimuthal angle and
the Pioneer (P) azimuthal angle ... The main interest
of this geometrical model is that it should simultaneously account for the orbital
movement of the Earth around the Sun and the diurnal rotation of the Earth.

Und sie sind überzeugt, dass die täglichen Schwankungen nur halb so gross sind wie bisher angenommen:
This model results in a spectacular improvement of the best fit residuals,
with the standard deviation reduced by a factor of the order of two. Precisely,
the standard deviation of the residuals which was 9.8 mHz without the peri-odic
terms has been decreased to 5.5 mHz.

Angemerkt sei noch, dass diese täglichen Schwankungen keine Folge des relativistischen Dopplereffektes sind, welcher sich aus den durch die Erdrotation variierenden Relativgeschwindigkeit zwischen Messstation und Sonde ergäbe. Der wäre so gering, dass man sogar die Geschwindigkeit der Sonden bei allen Rechnungen vernachlässigt hat.
Eine Deutung dieser winkelabhängigen Schwankungen finde ich in der Arbeit nicht.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
In diesem Jahr findet im ISSI Bern offenbar kein Pioneer-Meeting mit Slava G. Turyshev statt, dafür zwei Wochen nach dem bisher üblichen Zeitfenster dieser Veranstaltung, welche nun von 2006 bis 2008 dreimal stattgefunden hat, eine Veranstaltung unter der Leitung von Claus Lämmerzahl zum Thema fly-by anomaly:
http://www.google.com/calendar/even...4MmlpbzU3MjAgaXNzaWJlcm5AbQ&ctz=Europe/Zurich
Wie im Link zu sehen, ist die Gästeliste noch nicht öffentlich. Bin ja gespannt, ob Anderson dort sein wird.
Schon an der letztjährigen Tagung war die Flyby-Anomalie ein wichtiges Nebenthema. Wenn ich mich noch richtig erinnere, hat Lämmerzahl schliesslich keinen direkten Zusammenhang zwischen den beiden Anomalien gesehen.
Ob er wohl immer noch dieser Meinung ist?
Orbit
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Wie im Link zu sehen, ist die Gästeliste noch nicht öffentlich. Bin ja gespannt, ob Anderson dort sein wird.
Ob Anderson dort war, weiss ich nun immer noch nicht.
Auf der Liste der Team Menbers figuriert er zwar, zusammen mit den meisten andern, die schon bei den Pioneer-Meetings dabei waren, so auch Turyshev...
http://www.issibern.ch/teams/investflyby/TeamMembers.html
...aber auf dem Gruppenfoto sind die beiden nicht zu sehen:
http://www.issibern.ch/teams/investflyby/ISSIAttendees1.html

Das diesjährige Treffen am ISSI in Bern war das erste von drei geplanten der offenbar neu gebildeten
The International Flyby Collaboration
Offenbar wurde an diesem ersten Treffen vorerst mal eine Bestandesaufnahme zum Thema gemacht. Publikationen gibt es noch keine.
Orbit
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Publiziert wurden zwar immer noch keine Resultate des diesjährigen Treffens am ISSI Bern; aber aus dem inzwischen öffentlichen Programm...
http://www.issibern.ch/teams/investflyby/FlybyAnomaly.html
...wird ersichtlich, dass man einer allfälligen Richtungsabhängigkeit der beobachteten anomalen Beschleunigung besondere Aufmerksamkeit schenken will:
Furthermore, a more precise data-set should give hints to the particular direction of the local acceleration and also on the strength and, thus, to the position dependence of the anomalous force. These informations are extremely important for the search for a conventional explanation of this effect or for the modeling of a new force.
Orbit
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Am 23. Juli haben Slava G. Turyshev und Viktor t. Toth auf arXiv dieses Paper zur Flyby Anomalie veröffentlicht:
http://arxiv.org/abs/0907.4184
Es ist eine Bestandesaufnahme ohne neue Erkenntnisse. Am Schluss des Papers wird betont, dass es noch keine Lösungen gebe und dass es erst darum gehe alles Erdenkliche im Rahmen der bekannten Physik abzuklären, bevor man von neuer Physik spreche.
Das ist der Ansatz von Turyshev auch bei der Pioneer Anomalie. Hier ist er ja dabei, mit Hilfe ehemaliger Techniker, welche vor bald 40 Jahren beim Bau der Pioneer-Sonden dabei waren, eine originalgetreue Kopie herzustellen, mit welcher mögliche sondeneigene Ursachen der Anomalie untersucht werden sollen.

Orbit
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Dieser Artikel in "NewScientist" vom 2. September
http://www.newscientist.com/article/mg20327246.200-13-more-things-flyby-anomalies.html
steht im Zusammenhang mit dem 3. und letzten Flyby von Rosetta am 13. November. Neues steht nicht drin. Anderson hält offenbar an seiner Hypothese fest, dass die Stärke der zusätzlichen Beschleunigung mit der Grösse des Winkels zusammenhänge den die Sondenbahnen zum Äquator bilden, obwohl das beim 2. Flyby von Rosetta nicht bestätigt wurde. Da wurde nämlich entgegen der von Anderson prognostizierten Erhöhung der Geschwindigkeit überhaupt keine gemessen.
Wenn der Verfasser des "NewScientist"-Artikels nun schreibt...
In a bizarre twist, though, the formula also involves the speed of light. So what, ultimately, is the physics behind it?
...interpretiert er m.E. in Andersons These den Thierring-Lense-Effekt hinein, von dem Anderson ausdrücklich gesagt hatte, dass er viel zu schwach sei, um das Phänomen zu erklären.
Erwähnt wird auch jene These, von welcher in letzter Zeit im Internet am häufigsten geredet wird:
"Of these ideas, the least controversial is that the anomaly has something to do with dark matter bound to the Earth," says Michael Nieto of Los Alamos National Laboratory, who has been working with Anderson on the anomaly.
Die These...
http://arxiv.org/abs/0805.2895
...stammt von Stephen L. Adler:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_L._Adler

Orbit
 

Orbit

Registriertes Mitglied
J.D. Anderson und M.M. Nieto, die sich in den vergangenen Jahren schon verschiedentlich zur Pioneer- und zur Flyby-Anomalie geäussert hatten, publizierten im August ein neues Paper,...
http://arxiv.org/pdf/0907.2469v2
...aus dem hervor geht, dass sie nach wie vor einen Zusammenhang zwischen den beiden Anomalien vermuten. Neu zählen sie zwei weitere Phänomene hinzu, welche man in diese Betrachtungen einbeziehen sollte:
1. die langsame Zunahme der AU und
2. eine zunehmende Exzentrizität in der Umlaufbahn des Erdmondes.

Zu 1. sagen die Autoren lediglich, dass über diese Zunahme wegen der vielen Parameter, welche da im Spiel sind und die alle mit einer gewissen Unsicherheit behaftet seien, nichts Gesichertes vorliege, dass sie also auch wesentlich kleiner oder gar Null, aber auch grösser sein könnte.
In our opinion the anomalistic increase lies somewhere in the interval zero to 20 cm yr−1

Bei 2. geht es offenbar darum, dass nebst der jährlichen Zunahme des mittleren Abstandes Erde-Mond von 3,8 cm auch eine Zunahme der Exzentrizität beobachtet wird.

Welcher Zusammenhang zwischen diesen beiden Phänomenen und den beiden Anomalien bestehen könnte, wird in dieser Arbeit nicht konkretisiert.

Dass die Pioneer-Anomalie aus ihrer Sicht niemals ganz mit sondenspezifischer Wärme erklärt werden könne, wird im entsprechenden Abschnitt auch nochmals betont.
Orbit
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Danke dass du das verfolgst und uns auf dem Laufenden hältst. Ich hätte nur eine Bitte: könntest du jeweils auf das arxiv-abstract statt auf das PDF verlinken? Das ist angenehmer, weil man dann weiss und selber entscheiden kann, dass man ein PDF öffnet.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ich habe mir die Arbeit nun kurz angesehen, aber ich habe das Gefühl, Anderson macht an einem Punkt einen schweren Fehler. Er sagt, dass eine Abnahme der Sonnenmasse zu einer Verkleinerung der AU führen sollte.

However, rather than increasing, the AU should be decreasing, mainly as a result of loss of mass to solar radiation, and to a much lesser extent to the solar wind.

Er begründet das mit Formel 2.1:

GM(s) = k^2 * A^3

Dabei ist G die Gravitationskonstante, M die Masse der Sonne, k die Gaussche Konstante (mit der Einheit AU^3/2 d^-1, d = ein Tag von 86400 s) und A die Länge der AU.

Nun ist es zwar richtig, dass wenn man in dieser Formel M(s) (die Masse der Sonne) verringert, auch A kleiner sein muss. Das heisst aber natürlich nicht, dass A bei schrumpfender Sonnenmasse kleiner wird. Denn in der Gausschen Konstante steckt die Umlaufszeit der Erde von einem Jahr. Wäre die Masse der Sonne geringer, müsste die Erde näher an die Sonne heranrücken, um sie weiterhin in einem Jahr zu umkreisen, und genau das drückt diese Formel aus. Doch die Entfernung der Erde zur Sonne ist die Folge ihrer Bahngeschwindigkeit, und diese entspricht einer kinetischen Energie - und die nimmt nicht ab, wenn die Masse der Sonne aus welchen Gründen auch immer schrumpft. Wenn die Masse der Sonne schrumpft, die kinetische Energie der Erde aber gleich bleibt, wird die Erde auf einen weiteren Orbit getragen.

Ich glaube nicht, dass dies die AU-Anomalie erklärt, natürlich, aber ich sehe nicht, wo in diesem Fall mein Fehler liegt.
 

Maenander

Registriertes Mitglied
Ich habe mir die Arbeit nun kurz angesehen, aber ich habe das Gefühl, Anderson macht an einem Punkt einen schweren Fehler. Er sagt, dass eine Abnahme der Sonnenmasse zu einer Verkleinerung der AU führen sollte.



Er begründet das mit Formel 2.1:

GM(s) = k^2 * A^3

Dabei ist G die Gravitationskonstante, M die Masse der Sonne, k die Gaussche Konstante (mit der Einheit AU^3/2 d^-1, d = ein Tag von 86400 s) und A die Länge der AU.

Nun ist es zwar richtig, dass wenn man in dieser Formel M(s) (die Masse der Sonne) verringert, auch A kleiner sein muss. Das heisst aber natürlich nicht, dass A bei schrumpfender Sonnenmasse kleiner wird. Denn in der Gausschen Konstante steckt die Umlaufszeit der Erde von einem Jahr. Wäre die Masse der Sonne geringer, müsste die Erde näher an die Sonne heranrücken, um sie weiterhin in einem Jahr zu umkreisen, und genau das drückt diese Formel aus. Doch die Entfernung der Erde zur Sonne ist die Folge ihrer Bahngeschwindigkeit, und diese entspricht einer kinetischen Energie - und die nimmt nicht ab, wenn die Masse der Sonne aus welchen Gründen auch immer schrumpft. Wenn die Masse der Sonne schrumpft, die kinetische Energie der Erde aber gleich bleibt, wird die Erde auf einen weiteren Orbit getragen.

Ich glaube nicht, dass dies die AU-Anomalie erklärt, natürlich, aber ich sehe nicht, wo in diesem Fall mein Fehler liegt.
Aus dem Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Astronomische_Einheit):

Die Astronomische Einheit AE ist der Radius einer kreisförmigen Umlaufbahn, auf welcher ein Körper mit vernachlässigbarer Masse und frei von Störungen in 2 π / k Tagen um die Sonne laufen würde, wobei k die gaußsche Gravitationskonstante ist

Entgegen der Intuition sollte der Erdbahnradius also kleiner werden, falls die so definierte AE größer wird. Deshalb argumentiert Anderson so.

P.S.: Ich gebe zu, es ist verwirrend :D
 
Oben