MRO: Geheimnisvolles Loch auf dem Mars

[sungrazer]

Nur mal so ne Idee:

Vor einiger Zeit hatte man doch große Vorkommen von gefrorenem Wasser entdeckt. Wenn ich mich recht erinnere, war das mehr in Polnähe, aber es soll ein riesiges Gebiet sein.
Könnte das hier früher nicht auch so gewesen sein. Nur war hier die Oberfläche über dem Eis so dünn, dass ein Loch/Riss entstand. Dadurch ging das gefrorene Wasser in Dampf über und strömte aus dem Loch (und vergrößerte es dabei evtl.). Das Loch wäre also so ne Art Düse...
Jedenfalls könnte das evtl. erklären, wie die Höhle entstanden ist, warum sie so groß ist und warum das Loch kreisrund ist.

 

[albert]

Hi Toni

ich hab schon drei mal gemailt, zwei mal nach Berlin direkt:
Keine Antwort. Einmal nach Köln, da kam dies:

Sehr geehrter Herr / sehr geehrte Frau,

vielen Dank für Ihr Interesse an der Mars Express-Mission und unseren Webseiten. Gestern wurde eine neuem Mars-Meldung publiziert unter:

http://www.dlr.de/mars/

Die Kamera funktioniert weiterhin einwandfrei und liefert fantastische Bilddaten, die wir in Zukunft wieder regelmäßiger veröffentlichen werden.

Mit freundlichen Grüßen

Elke Heinemann

DLR Unternehmenskommunikation

Vielleicht sollte mal euer Dr. Deiters sich mal bemühen, er ist ja quasi ein Profi..!


(PS, klar Toni, immer her damit, ikk schreib dann ne kleine Rez. )

 

[Gernot]

Hi..


Haben wir nicht ein Recht darauf, die Bilder zu sehen?

Wieso können die Bilder nicht auf einen Server gestellt werden?

Dann macht doch "forschen" gleich viel mehr Laune...


JGC

Meiner Ansicht nach unterscheidet sich das angelsächsische und deutsche
Wissenschaftsverständnis grundlegend.
Ich weiß nicht, ob eine "deutsche" NASA Mondbilder, Hubblebilder, etc. so ins
Netz stellen und zur allgemeinen Verwendung freigeben würden. Auch auf die
"Gefahr" des Spekulierens und Spintisierens hin.
Bei uns muss meiner Ansicht nach alles erst wasser- oder marsstaubdicht
geklärt werden, bevor der Plebs in den Genuss wissenschaftlicher und be-
lehrender Erhellung kommt. Der Wissenshunger der Jugend (Ja! Lasst sie
spekulieren!) wird dadurch sicherlich nicht geweckt. Schlimmer als die
pöhse Science Fiction kanns nicht sein. *g*

 

[komet007]

Ich weiß nicht, ob eine "deutsche" NASA Mondbilder, Hubblebilder, etc. so ins
Netz stellen und zur allgemeinen Verwendung freigeben würden. Auch auf die
"Gefahr" des Spekulierens und Spintisierens hin.
Bei uns muss meiner Ansicht nach alles erst wasser- oder marsstaubdicht
geklärt werden, bevor der Plebs in den Genuss wissenschaftlicher und be-
lehrender Erhellung kommt. Der Wissenshunger der Jugend (Ja! Lasst sie
spekulieren!) wird dadurch sicherlich nicht geweckt. Schlimmer als die
pöhse Science Fiction kanns nicht sein. *g*

Ich behaupte mal ganz pauschal, dass das es sich hierbei um ein reines Politikum handelt. Scheinbar ist die NASA sehr davon abhängig, ob die Öffentlichkeit hinter ihren Projekten steht, damit der US-Senat Forschungsgelder bewilligt. Bestes Beispiel dafür waren die Mondflüge, als die Öffentlichkeit das Interesse verlor, wurde das Projekt umgehend eingestellt.
In Europa ist es anscheinend so, dass die einzelnen Staaten so oder so ein bestimmtes Budget an Forschungsgeldern bewilligen ohne die Bürger fragen zu müssen. Das heisst, in Europa ist die ESA nicht von Öffentlichkeitsarbeit in dem Maße abhängig wie die NASA.
Dies fiel mir verstärkt bei der Cassini/Huygens Mission auf. Die NASA stellte damals sogar bereits die Rohaufnahmen sofort auf ihre Homepage. Die ESA musste erst einmal die Bilder sichten, bearbeiten und entscheiden, welche denn nun überhaupt für die Öffentlichkeit freigegeben werden dürfen.
Ich habe auch mal bei der deutschen Abteilung des LBT nachgefragt, warum sie keine vernünftige Homepage haben und bekam die Auskunft, dass dafür kein Geld da ist und dass sie wohl nun ein paar Studenten gefunden haben, die ihnen umsonst eine Homepage zusammen basteln. Und dass bei einem Projektbudget von 30 Mio. Dollar aus Deutschland und dann kein Geld für eine vernünftige Homepage haben. Die Öffentlichkeit muss man daran ja nicht teilhaben lassen, hauptsache sie zahlen brav ihre Steuern, damit wir unsere Projekte finanzieren können.

 

[Gernot]

Ich behaupte mal ganz pauschal, dass das es sich hierbei um ein reines Politikum handelt. Scheinbar ist die NASA sehr davon abhängig, ob die Öffentlichkeit hinter ihren Projekten steht, damit der US-Senat Forschungsgelder bewilligt. Bestes Beispiel dafür waren die Mondflüge, als die Öffentlichkeit das Interesse verlor, wurde das Projekt umgehend eingestellt.
In Europa ist es anscheinend so, dass die einzelnen Staaten so oder so ein bestimmtes Budget an Forschungsgeldern bewilligen ohne die Bürger fragen zu müssen. Das heisst, in Europa ist die ESA nicht von Öffentlichkeitsarbeit in dem Maße abhängig wie die NASA.
Dies fiel mir verstärkt bei der Cassini/Huygens Mission auf. Die NASA stellte damals sogar bereits die Rohaufnahmen sofort auf ihre Homepage. Die ESA musste erst einmal die Bilder sichten, bearbeiten und entscheiden, welche denn nun überhaupt für die Öffentlichkeit freigegeben werden dürfen.
Ich habe auch mal bei der deutschen Abteilung des LBT nachgefragt, warum sie keine vernünftige Homepage haben und bekam die Auskunft, dass dafür kein Geld da ist und dass sie wohl nun ein paar Studenten gefunden haben, die ihnen umsonst eine Homepage zusammen basteln. Und dass bei einem Projektbudget von 30 Mio. Dollar aus Deutschland und dann kein Geld für eine vernünftige Homepage haben. Die Öffentlichkeit muss man daran ja nicht teilhaben lassen, hauptsache sie zahlen brav ihre Steuern, damit wir unsere Projekte finanzieren können.

Siehe das "SOS - Save Our Science" auf der planetary-Homepage.
Vielleicht ist das Wort vom Elfenbeinturm nicht gänzlich aus der Luft gegriffen ...

 

[peri62]

Theorie 3

Mich überzeugt weder die Höhlen- noch die Flüssigkeits-Theorie so richtig. Beides hat gute Gegenargumente.

Es könnte auch folgendes passiert sein:

In einer aktiven Phase des Vulkans tritt eine grosse Menge dünnflüssige Lava aus, die sich über ein grosses Gebiet verteilt und schnell zu einer glatten, schwarzen Fläche erstarrt, möglicherweise Hämatit oder etwas ähnliches. Diese wird schnell von Sand überdeckt. Dieser verhindert auch das die vermutlich eisenhaltige Lava korrodiert und sich rot färbt.

Auf dem Mars gibt es gewaltige Sandstürme, welchen den ganzen Planeten umhüllen. Gut möglich dass auch riesige Wirbelstürme entstehen. Ein solcher Sturm könnte den Sand über der erstarrten Lava weggeblasen, bzw. weggesaugt und eine schwarze, glatte Lavafläche zurückgelassen haben.

Bleibt die Frage warum diese inzwischen nicht wieder mit Sand zugedeckt wurde. Ich vermute das die Zusammensetzung der Marsatmosphäre in Verbindung mit den sehr kalten Temperaturen ein schnelles "Zufrieren" der Sanddünen nach einem Sturm ermöglicht. Schon auf den Viking-Bildern war eine art "Kruste" auf den Dünen erkennbar. Der relativ schwache normale Marswind ist kaum in der Lage, diese Kruste aufzuwirbeln, so das das "Loch" zwischen zwei globalen Staubstürmen sauber bleibt. Der Wirbelsturm selbst könnte den Sand sehr hoch in die Marsatmosphäre hinaufgesaugt und weit vom "Loch" entfernt wieder abgelagert haben.

Interessant wäre jetzt, folgendes zu klären:

- Sind die Dünen um das "Loch" langzeitstabil oder wandern sie?
- Ist das "Loch" nach dem nächsten globalen Sandsturm noch da?
- Farbaufnahmen zeigen vielleicht eine ganz schwach rötliche Komponente im Schwarz.

Klar hat diese Theorie auch viele offene Fragen, aber mir erscheint sie sicher vergleichbar wahrscheinlich wie unterirdische Höhle oder See.

 

[ispom]

Komet und Gernot,

da gibt es nichts hinzuzufügen oder zu beschönigen, recht habt ihr!

@peri62
herzlich willkommen in diesem forum!

>>>- Ist das "Loch" nach dem nächsten globalen Sandsturm noch da?<<<<

das ist eine sehr gute Frage

Gruß von Ispom

 

[peri62]

Theorie 3

Danke fürs willkommen Ist echt ein spannendes Forum hier.

 

[galileo2609]

da gibt es nichts hinzuzufügen oder zu beschönigen, recht habt ihr!

Wie sieht es hiermit aus: Planetary Science Archive ?

Grüsse galileo2609

 

[ispom]

Wie sieht es hiermit aus: Planetary Science Archive ?

Grüsse galileo2609

das ist eine sehr schöne Informationsquelle,danke Galileo.
Ist mir bisher entgangen, die ESA versteckt ihre besten Seiten sehr gut

na mal ehrlich, wer alles kannte schon diese website?

Gruß von Ispom

 

[komet007]

na mal ehrlich, wer alles kannte schon diese website?

Die Webseite selber nicht, die Image Gallery von Mars Express allerdings schon. Das Marsgesicht beispielsweise, wurde auch damals in der Presse gebracht. Allerdings sind die Bilder nur ein Bruchteil dessen, was es an Material gibt. Über die Marslöchern habe ich leider trotzdem nichts gefunden.
Wenn du mehr Bildmaterial sichten willst, musst du auf die Mars Wanderausstellung der ESA gehen, da gibts jede Menge 3-D Aufnahmen gegen Eintritt. Damals dachte ich, "hey, die ESA betreibt endlich mal Öffentlichkeitsarbeit". Als ich mich dann allerdings mit dem Veranstalter unterhielt erfuhr ich, dass diese Ausstellung mehrere tausend Euro kostet und das Geld dafür von unserer Stadt und dem Astroverein kam.
Naja, das neueste Mars-Image auf der Seite ist immerhin vom 18.Dezember 2006.

 

[JGC]

Oh...

Ich muß gestehen, die kannte ich auch nicht...

JGC

 

[chlorobium]

Ich bin da vielleicht etwas parteiisch (immerhin verdiene ich meine Bröt-
chen durch die NASA), aber der Eindruck bezüglich der Öffenlichkeitsar-
beit durch die NASA und die ESA ist wohl nicht ganz falsch; und dies hat
sicherlich auch etwas mit der Art der Finanzierung zu tun - aber auch mit
der Mentalität.

Das erste große NASA-Programm "Life on Mars" wurde vor einigen Jahren
mit dem Schwerpunkt an der University of Berkley gestartet. Aus diesem
"Life on Mars" ist jetzt ein Nachfolgeprogramm gestartet, welches sich mit
Bakterien in extremen Habitaten auf der Erde auseinandersetzen will. Für
dieses Projekt wurde z.B. auch Craig Venter gewonnen, der mit seiner Fir-
ma und der ganzen Men-Power die Sequenzierung übernimmt. Der eigent-
liche Grund aber, warum dieses Projekt von der NASA letztendlich finan-
ziert wurde, war die angedachte Beteiligung der "Öffenlichkeit" an den Er-
gebnissen. Es soll eine riesige Klondatenbank angelegt werden, auf die die
Schulen und Highschools über eine Web-Site zugriff haben. In kleinen lo-
kalen Schulprojekten können die Schüler dann nach Lust und Laune einige
Klone auswählen und bei Craig Venter sequenzieren lassen. Die Ergebnisse
werden anschließend auf der Web-Seite und den Schülern zur Verfügung
gestellt.

Vor 2 Wochen wurde jetzt bekannt, daß das Department of Geology and
Geophysics der University of Wisconsin ein 5-Jahresprojekt von der NASA
genehmigt bekommt hat, womit die UW jetzt Spitzenreiter in Sachen Astro-
biologie ist; zumindest für die nächsten 5 Jahre. Und was wird von den Pro-
jektverantwortlichen gleich als erstes gemacht? Es wird eine Web-Seite
eingerichtet, auf der die Gruppe sich vorstellt und über die sich die Öffen-
lichkeit, sofern sie daran ein Interesse hat, informieren kann. Dort werden
dann auch die Ergebnisse für den wissenschaftlichen Laien dargestellt.

Die ESA scheint mir hier an diesem Punkt der NASA gewaltig hinterher zu
hinken. Dabei war es doch schon einmal anders. Bei der Raumsonde Giotto
wurden die Bilder Live im Deutschen Fernsehn übertragen. Ich bin damals
als Kind extra die ganze Nacht über aufgeblieben und habe mir diese
"schlechte" Show mit Bublath angetan. Die Falschfarbenfotos waren am
Ende zwar recht enttäuschend, aber es doch spannende Wissenschaft.
Irgendwie ist man bei der ESA da aber nicht weitergekommen.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

 

[Lumen]

Bildmaterial

Was das Bildmaterial anbelangt sind die Europäer echt schwach! jedoch was die allgemeine Technische Dokumentation anbelangt sind sie wiederum gut , hier kann ich mich für meinem Teil jedenfalls nicht beschweren (man muß halt ein wenig suchen in den einzelnen Instituten!Am besten wäre so oder so eine Interdisziplinäre Technische Datenbank wo quasi alles zusammengeführt wird!Früher oder später führt da eh kein weg vorbei!

 

[Romi]

Höhle oder See?

Um mal wieder auf das Thema zurück zu kommen:

Irgendwie sind die Dinger ja wirklich faszinierend!

Als ehemaliger Höhlenforscher glaube ich in keinster Weise an Höhlen:

Karsthöhlen: Ich glaub nicht, das es entsprechende Meere, Regenfälle und Vegitation(!) auf dem Mars gab, die allesamt nötig gewesen wären, um Karsthöhlen letztendlich entstehen zu lassen. Es wären unglaubliche Wassermengen und Zeiträume nötig, um solch große Höhlen enstehen zu lassen. Dazu hätte der Mars nicht die Zeit gehabt. Das Wasser hätte irgendwo austreten müssen und hätte dann unübersehbar die Landschaft geformt. Ansonsten spricht auch absolut alles gegen eine Karsthöhle.

Lavahöhlen:
Sicher gibt es Lavahöhlen auf dem Mars, wäre komisch wenn es keine geben würde. Aber das ist mal sicher keine:
Lavahöhlen brauchen steile Hänge mit dünnfüssiger Lava. Wegen der geringeren Schwerkraft mindesten doppelt so steil wie auf der Erde. Die Lava fließt AUF dem Boden und bildet eine Röhre aus erkalteter Lava, aus der sie am Ende, wenn der Ausbruch plötzlich versiegt, heraus fließt. Entsprechend hebt sich auch der Lavastrom von der Umgebung ab.
Wenn also die darunter liegende Höhlenröhre 300 Meter Durchmesser hat, und nach oben 50 und nach unten 150 Meter Wandstärke (Boden kühlt besser als Luft, vor allem besser als dünne Luft), dann müsste sich das Lavafeld etwa 500 Meter von der Umgebung abheben. Es müsste auch irgendwo die Lava ausgetreten sein und bei der Größe unübersehabre Mengen an Lava hinterlassen haben. Das Lavafeld müsste auch zerklüftet sein. Der Boden sieht hier aber Topf eben aus.
Zudem hat eine Röhre an der höchsten Stelle eine dünne Decke, die zur Seite hin immer dicker wird. Hier scheint die Dicke aber überall gleich dick zu sein. Zudem neigt eine Höhle eher zu länglichen und weniger zu runden Einbrüchen etc. ect. .........

Mir sind sonst keine Prozesse bekannt, bei der oberflächennahe große Höhlen entstehen können. Außerdem habe ich so meine Zweifel, was die Dicke der Decke angeht. Auch bei der geringen Schwerkraft des Mars, ist mir die Decke deutlich zu dünn - die müsste längst eingebrochen sein. Zudem ist das Loch zu perfekt rund!

Ich würde mal vermuten, der Boden ist mit irgendeiner Flüssigkeit durchtränkt, die sich in einem Meteoritenkrater gesammelt hat. Wer weis, was alles zurück bleibt, wenn dem Planeten die Atmosphäre destelliert wird. Oder villeicht hat ja auch das Leben auf dem Mars begonnen und hat es einfach nicht weiter gebracht, als riesige Mengen sich selbst reproduzierende einfacher Kohlenwasserstoffe. Also an Höhlen glaube ich jedenfalls nicht!

Bin gespannt wie es wieter geht!

 

[ispom]

Hallo Romi,
herzlich willkommen hier im forum !

Du hast Dir ja schon viele eigenwillige Gedanken über die Marslöcher gemacht

Wer weis, was alles zurück bleibt, wenn dem Planeten die Atmosphäre destelliert wird

wie meinst Du das?
eine Atmosphäre gibt es ja kaum auf dem Mars,
und wie könnte der Rest wegdestilliert werden?

rätselnde Grüße von Ispom

 

[Raumgleiter]

Ich denke, Romi meint folgendes: Der Mars soll in der Vergangenheit ja eine sehr viel dichtere Atmosphäre besessen haben, die ihm mit Zusammenbruch des planetaren Magnetfelds im Laufe der Zeit durch den Sonnenwind weggeblasen wurde. Ich vermute, er meint, daß mit Verlust der Atmosphäre andere Stoffe übrig geblieben sein könnten - als "Destilat".

Wäre interessant, was dafür in Frage kommen könnte - wenn es physikalisch möglich wäre. Nach meinem bescheidenen Wissen würden bei einer Druckabnahme der Atmosphäre so gut wie alle Stoffe (außer Mineralien), die sich an der Oberfläche befinden, verdampfen und mit der Zeit ebenfalls vom Sonnenwind fortgeblasen werden.

 

[Romi]

Ja genau, Raumgleiter hat es gesagt. Möglicherweise blieb ja irgend etwas zurück, als der Mars seine Atmosphäre verlor.

Oder durch Vulkane sind irgendwelche organische Stoffe aus dem Inneren des Planeten aufgestiegen. Bei der Erde wird ja so etwas sicher irgendwie von Bakterien oder so abgebaut. Und auf der Venus gibt es ja meines Wissens keine Vulkane. Insofern hat der Mars ja eine Sonderstellung.

Bzgl. Leben: Irgendwann muß es ja mal einen Übergang von irgendwelchen, sich selbst reproduzierenden organischen Molekülen zu Leben gegeben haben. Die DNS oder RNS wird wohl nicht von Heute auf Morgen per Zufall enstanden sein - dafür ist sie einfach zu kompliziert. Und dabei sind auch sicher eirgend welche Sackgassen vor gekommen, so wie z.B. daß sich die ganze organische Materie in eine Molekülart verwandelt. Auf der Erde gab es ja auch erst eine Sackgasse, als die Algen anfingen die Atmosphäre mit Sauerstoff zu "vergiften". Erst durch die Entstehung von tierischem Leben, das Sauerstoff verbraucht und CO2 abgibt konnte diese kritische Sitation gerettet werden.
Villeicht lief es auf dem Mars nicht so glimpflich ab, und das entstehende Leben ist an seinen Abfallprodukten erstickt. Ist natürlich alles nur wilde Spekulation.....

Wollte damit nur sagen, das ich die Sache mit den Höhlen nicht glauben kann und es ja villeicht noch ganz andere Erklärungen gibt, an die bis jetzt noch keiner gedacht hat.

 

[komet007]

Wollte damit nur sagen, das ich die Sache mit den Höhlen nicht glauben kann und es ja villeicht noch ganz andere Erklärungen gibt, an die bis jetzt noch keiner gedacht hat.

Hallo Romi

da kann ich mich dir nur anschließen! Ich glaube weder an eine Höhle, noch an einen Deckeneinsturz bedingt durch irgendein Ereignis, noch an eine Flüssigkeit. Da bisher alle Erklärungsversuche an der nicht erkennbaren Höhlendecke und den kleinen "Inselchen" scheitern, müssen wir wohl warten, bis Untersuchungen im Infrarot und Radar-Bereich durchgeführt werden.

Gruß

 

[AGESILAOS]

Grüße!

Ich habe mir alle Postings hier durchgelesen. Es ist vieles dabei. Von netten Spekulationen bis Phantastereien.

Tendenziell gibt es grob Zwei Lager:

Die einen halten das ganze für eine Art Flüssigkeit die auf dem Bild zu sehen ist.Dafür gibt es gute Argumente die dafür und dagegen sprechen.
​

Die andere Partei glaubt an geologische Erosionen durch Wasser oder Lava, was auch immer. Auch hierführ gibt es nette Erklärungsversuche und Gegenargumente.​

Die Frage wird zweifelsohne nicht durch eine einzige Aufnahme geklärt werden können. Hier müssen weitere Untersuchungen durch Radar etc. folgen. Als Fotograf bzw. Fotodesigner, konnte ich es einfach nicht glauben, dass da keine Weiteren Informationen auf dem Bild zu sehen sein sollen. Es gibt kein Objekt, ausser schwarzen Löchern, die kein Licht ausstrahlen. Somit auch keine absolut dunkle Höhlen mit einer absolut leeren Albedo (Rückstrahlungsvermögen).

Ich habe mir also das Originalbild der HiRISE-Mission heruntergeladen:
http://hiroc.lpl.arizona.edu/images/PSP/release_0027.php

Nachdem die Datei beim Öffnen stolze 1,4GB groß war, hoffte ich Informationen in dem Schwarzbereich zu finden. Nach einer Analyse stellte ich fest, es gibt tatsächlich Helligkeitsunterschiede auf dem Foto. Schaut Euch mal meine Grafiken unter meinem Webspace an:

http://agesilaos.spaces.live.com/

Für mich, sieht das ganze eher wie ein Tunnel aus. Also eine ziemlich
senkrechte Trichterform. Zum Mitte hin, wird alles dunkler, dass bedeutet,
dass der Mittelpunkt natürlich die Tiefe darstellt und dort natürlich weniger
Licht reflektiert wurde. Aber seht selbst, denn das ist nur eine grobe
Analyse des sehr schlechten Materials. Schlecht, bezogen auf dieses
einzige Bild natürlich nur. Ich möchte nicht sagen das es eine Höhle ist, denn die höchst fragilen
"Höhlenwände" kann mir momentan keiner auf den Rücken binden.

Die Furchen die man ganz klar erkennen kann, sind wahrscheinlich die
Abtastungsraster der HiRISE. Obwohl ich immer dachte, dass das
gesamte Bild den Scanberreich darstellt. Ich vermute mal, dass das Muster
zustande gekommen ist beim erneuten Abtasten und dem Zusammenfügen der
einzelnen Fragmente.

Greetz!

-Agesilaos


PS: Auf Anfrage, sende ich Euch gerne die großen Ansichten per E-Mail zu. Etwa 1-2 MB pro Bild.