M87: Masse des Schwarzen Lochs unterschätzt?

[Orbit]

Meine Angabe bezog sich tatsächlich nur auf das Bulgeverhältniss.

Nein, tat sie nicht! Lies selbst, was Du geschrieben hast:

Es ist doch ganz einfach im - Schnitt - hat eine Galaxie....
http://www.sternwarte-hoefingen.de/a...g/galaxie.html
100 Milliarden Sonnenmassen. Punkt.

Bei einem Schwarzen Loch von der Grösse von 6,4 Milliarden Sonnenmassen...
http://www.mpe.mpg.de/news-d.html

haben wir ein Verhältniss von 1 zu 15,625 Sonnenmassen. Punkt.
(Promilleangaben passen da eher zu einem Alkoholtest

Selbst wenn Du das Verhältnis nur auf's Bulge bezogen hättest, wäre der Anteil an BH-Masse zur Bulge-Masse mit 6,4 % extrem hoch gewählt. Wie Du auf diese Zahlen kommst, erschliesst sich mir nicht.
In der Milchstrasse mit 4,31 Millionen Sonnenmassen im ZSL und 10 Milliarden im Bulge ist dieses Verhältnis 1 : 2320 oder 0,4 Promille SL-Massenanteil:
http://books.google.de/books?id=EbO...2MDnCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1

Vielleicht hast Du Dich vom Wiki-Artikel in die Irre leiten lassen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bulge
Die Faktoren

0.2 (nach Ho und Wandel, 1999) bzw. 0.6 (nach Kormendy und Richstone, 1995)

sind natürlich unsinnig. Hinter den Zahlen fehlt schlicht 'Promille'.

Was Du sonst noch alles angestellt hast mit zu hohen und zu tiefen aus der Hüfte geschossenen Mittelwerten, kann inzwischen jeder selbst nachlesen.

Zudem enthält das grösste Loch das bisher gefunden wurde 18 Mrd. SM, was man vorher für nahezu unmöglich hielt.
Ich weis das es kein ZSL ist.

Ja, ich weiss, dass Du das weisst, und Du weisst auch, warum ich das weiss...
Dein Kommunikationsstil ist nämlich unverkennbar, egal welchen Nick Du verwendest.

Orbit

 

[ZA RA]

Orbit.

Also so betrachtet müsste ich Dir recht geben, es ist aber völlig anders, als Du hier argumentierst.

Ich denke ich muss das mal klarstellen.

Zu Post 10 : http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=53059&postcount=10
Hier Auszüge aus dem Post, den Du so bemängelst.

Es ist doch ganz einfach im - Schnitt - hat eine Galaxie....
http://www.sternwarte-hoefingen.de/a...g/galaxie.html
100 Milliarden Sonnenmassen. Punkt.
Bei einem Schwarzen Loch von der Grösse von 6,4 Milliarden Sonnenmassen...
http://www.mpe.mpg.de/news-d.html
haben wir ein Verhältniss von 1 zu 15,625 Sonnenmassen. Punkt.

Das ist alles völlig richtig gerechnet.
Ich spreche hier von EINER Galaxie.
EINEM Loch von 6,4 Mrd.
Und von DEM Verhältnis 1 zu 15,625.

Das einzige was hier zu bemängeln ist, dass ich Grössen von M87 und der Milchstrasse
als – Beispiele - genommen habe..... Ganz korrekt ist das nicht, aus - meinem Text - geht allerdings auch keine spezifische Galaxie namhaft hervor, nur die Links weisen auf unterschiedliche Galaxien hin. Damit war die erste Beispielrechnung abgeschlossen.
Ich gebe zu das man dies, unter gewissen Umständen, als Provokation auslegen könnte!?
Die Rechnung aber ist richtig.

Man kann im Schnitt von Löchern bis zu 10 Milliarden SM ausgehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarz...ze_L.C3.B6cher
ABSCHNITT Superm..SL.
Toms annahmen sind also nicht so abwegig, wie hier versucht wird darzustellen, oder?

Diese Aussage war lediglich gedacht den Wissenstand aus WIKI zu transportieren,
der ohnehin falsch ist, denn wie wir Wissen, ist z.B, AGN QJ287 viel grösser, wie gesagt 18 Mrd. SM. Das würde übrigens statistisch, den theoretischen Wert für die mittlere Grössen von SMSL, ein ganzes Stück anheben.
Der Link sollte jedoch nur die Allg., bis noch vor kurzem angenomme, Maximalgrösse eines ZSL darstellen.
( Das, im Schnitt, zu schreiben ein (Konzentrations)-Fehler war sagte ich ja bereits.)

Daraus das die WIKI Angabe falsch ist, weil dort 45% weniger als bewiesen angegeben werden , ergibt sich doch eher noch ein weiteren Vorteil für Toms Grundgedanken oder?
Dies zeigt auch wie wenig exaktes im Moment über alle möglichen Sl Arten vorliegt, was wiederum in die Korrekturthematik des Threads passt.
Das Du jetzt allerdings folgenden Absatz, mit in Deine Argumentation einbeziehst, kann ich nun überhaupt nicht verstehen..

Zudem kommen neue Erkenntnisse und Berechnungen auch zu neuen, sehr differenten, Massenangaben, was das SMSL und Zentrale-Galaxie-Massen-Verhältniss betrifft.....
http://www.raumfahrer.net/news/astro...09191751.shtml
von 1 zu 700 auf 1 zu 30...

Es steht hier eindeutig, dass es sich um das .....ZENTRALE-Galaxie-Massen-Verhältnis.......
zum SMSL handelt.
Nichts anderes und es steht absolut nichts dort um es in einen – direkten - Zusammenhang mit den vorhergehenden Aussagen zur ersten Beispielrechnung zu bringen. Wie Du das interpretieren konntest ist mir schleierhaft.

Im Linktext Raumfahrer.net, wurde übrigens genau so Begriffs bezeichnet,
falls Deine Interpretation daran hängt.

Zitat Linktext: Der aktuell ist, aus dem Januar 2009
........dabei ergab sich ein Verhältnis von Masse des zentralen Galaxienbereiches zur Masse des supermassiven Schwarzen Lochs von nur 30.
Zitat Ende. Wie gesagt vorher 700 zu eins, ein enormes Stückchen.

Was nur bestätigt, was ich sowieso vermute, das es noch zu weiteren drastischen Korrekturen kommen wird, rund um Sl, worauf ich, somit, nocheinmal hinweise.
Diese Art der nachträglichen Korrektur, wie im Raumfahrer-Link, passt übrigens auch zum Thema.

Zu Post 13: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=53063&postcount=13

Hier ist mir -vielleicht- tatsächlich ein Fehler unterlaufen, aber nur sehr bedingt in der Rechnung, eher im Gebrauch der WIKIdaten.

Ich schrieb:

Es geht MIR darum das der Wert den Du für Dein Gegenargument M87 anbringst ....0.015 Promille......imho falsch ist.

Ich bleib da lieber bei Prozenten.
M87 hat 2-3 Billionen Sonnenmassen. (2,5 B Mittelwert)
Das Loch 6,4 Milliarden Sonnenmassen.
Nach Adam Riese macht das SMSL 0.256 % Massenanteil der Galaxie ......

Die Rechnung SMSL SM / Galaxie SM stimmt, aber der WiKI-Wert für die M87 Sonnenmassen scheint eventuell falsch zu sein!?
http://de.wikipedia.org/wiki/Messier_87
Zitat aus dem Link:
Die Masse von M87 beträgt innerhalb von 32 kpc etwa 2 bis 3 Billionen Sonnenmassen. Es wird vermutet, dass sich im Zentrum dieser Galaxie ein supermassives Schwarzes Loch mit einer Masse von 3 Milliarden Sonnenmassen befindet.
Zitat Ende.

Also mit der neuen Korrektur von M87 auf 6,4 Mrd. SMSL-SM, ergeben sich die PROZENTE die ich angegeben habe. Wenn der Wert aus Wiki tatsächlich falsch ist möge man das vielleicht verstehen.

...und bei im Schnitt 7,5facher DM-SM, angenomene 0,034133.. % Massenanteil des SL, an vermuteter DM.

Endlich ein Voll-Treffer, hier habe ich mich tatsächlich um 0,0024384% verrechnet.
Man das ist mir jetzt aber sehr sehr peinlich, was wohl auch keinen weiteren Sinn macht,
soweit ich Deine ständigen unterschwelligen Bemerkungen verstanden habe.

Na ja, wären noch Deine ....0.015 Promille...... auf dem Prüfstand.
Nun bin ich echt gespannt ob es Da eine Erklärung geben wird.

Grüsse
Z

Eines jedoch wird klar, überall scheinen Korrekturen über nötig, was das komplexe Thema betrifft.

 

[Chrischan]

@ZA RA:
Irgendwie verstehe ich hier nicht ganz dein Gezicke.
Momentan geht man von ca. 4% BM, 23% DM und 73% DE aus. (Abweichungen um einzelne Prozentpunkte oder auch Promille seien mal egal).

Selbst wenn man den gesamten Anteil der BM um eine Faktor 3 nach oben korrigieren müßte, gäbe es noch ungefähr gleich viel BM und DM! Um DM komplett durch BM zu ersetzen bräuchte man ca. 7-mal soviel BM wie momentan bekannt... Muß man wirklich mal die Masse eines ZSL (oder auch aller) um einen Faktor 2 oder 3 korrigieren, so ändert das nichts daran, daß man DM weiterhin zu einem erheblichen Teil benötigt um die Beobachtungen zu erklären.

So habe ich übrigens auch Orbits Einwände auf TomTom333's Mutmaßungen in Post #3 verstanden.

Dein Rumgereite auf Promille oder auch ein paar Prozentpunkte erscheint mir eher nach einer persöhnlichen Fehde von dir gegenüber Orbit und hat hier im Forum nichts zu suchen.

Zum Thema ZSL und DM hätte ich übrigens noch folgenden Einwand:
Die Rotationskurven von Galaxien deuteten auf zusätzliche Massen in einem Halo um die Galaxie herum und nicht auf zusätzliche Masse im Zentrum einer Galaxie.

Gruß, Christian

 

[ZA RA]

@ZA RA:
Irgendwie verstehe ich hier nicht ganz dein Gezicke.
Momentan geht man von ca. 4% BM, 23% DM und 73% DE aus. (Abweichungen um einzelne Prozentpunkte oder auch Promille seien mal egal).

Hallo Chrischan,

zickig fühle ich mich nicht. Ganz im Gegenteil.
Ich bin dazu gezwungen auf die von Orbit platzierten Vorwürfe einzugehen, ich konnte seine Einwände so nicht stehen lassen.

Ich habe Anfangs lediglich die Promille-Angabe von Orbit angezweifelt und statt einer Antwort weitere Kritiken erhalten, die mir wichtig sind zu beantworten, auch weil Orbit ein wichtiges Mitglied dieses Forums ist.
Abweichungen mögen - Dir - egal sein, in einem Forum wie diesem hier, ist das aber nicht so, ich nehme das sehr ernst, besonders wenn ein Mitglied einen Einwand bringt.

Selbst wenn man den gesamten Anteil der BM um eine Faktor 3 nach oben korrigieren müßte, gäbe es noch ungefähr gleich viel BM und DM! Um DM komplett durch BM zu ersetzen bräuchte man ca. 7-mal soviel BM wie momentan bekannt... Muß man wirklich mal die Masse eines ZSL (oder auch aller) um einen Faktor 2 oder 3 korrigieren, so ändert das nichts daran, daß man DM weiterhin zu einem erheblichen Teil benötigt um die Beobachtungen zu erklären.

Ich habe mich hier nie gegen eine solche, wie von Dir hier gepostete Ansicht gewand. Ich habe lediglich um mehr Verständnis für TomToms Ansichten gebeten und klarstellen wollen das noch einige Korrekturen, wer weiss wie gross die noch sein werden, im Bereich SL geben wird. Vielleicht um einiges höher als 3, da es noch andere Faktoren geben könnte, Deswegen habe ich auch ua., auf weitere Vorkommen bzgl. Mini Sl hingewiesen, die in enormen Mengen vorliegen könnten.

So habe ich übrigens auch Orbits Einwände auf TomTom333's Mutmaßungen in Post #3 verstanden.

Ich auch, insoweit mein Laienhafter Geist das überhaupt bewerkstelligen kann.

Dein Rumgereite auf Promille oder auch ein paar Prozentpunkte erscheint mir eher nach einer persöhnlichen Fehde von dir gegenüber Orbit und hat hier im Forum nichts zu suchen.

Das ist eine Verdrehung der Tatsachen, bzw. Deine Meinung. Ich habe keine Fehde mit Orbit und schon gar keine gestartet. Orbit hat andere Posts von mir als gequatsche bezeichnet und hier, bei diesem Thema, ging es mir eben genauso, was seinen Post betraff, also habe ich das geäussert. Das dies hier vielleicht eskaliert liegt nicht an mir. Ich beantworte Lediglich die von Orbit dargelegten Vorwürfe, in rechnerischer und argumentativer Weisse und das so exakt wie möglich. Ausserdem dreht es sich ständig um das Thema SL und Korrekturen.

Zudem ist Dein Einwand unbegründet und stark übertrieben, wenn Du sagst .... das hat hier nichts zu suchen......ist das ausschliesslich auf Deine Meinung zurückzuführen, die ich wie bereits gesagt für Vollkommen unangebracht halte, weil sie, imho, nicht den Tatsachen entspricht.

Zum Thema ZSL und DM hätte ich übrigens noch folgenden Einwand:
Die Rotationskurven von Galaxien deuteten auf zusätzliche Massen in einem Halo um die Galaxie herum und nicht auf zusätzliche Masse im Zentrum einer Galaxie.

Richtig, deswegen auch mein früher Ansatz -Mini SL im Halo - etc.
Vielleicht hast Du das ja übersehen?

Du scheinst Orbit zu mögen, ich auch, leider beruht das anscheinend nicht auf Gegenseitigkeit, aber unsere Basis hier soll ja die Wissenschaft sein, nicht das unbedingt positive Gefühl zueinander.

Ich hoffe Du verstehst nun wie das hier gemeint ist und warum ich immer noch auf die Antwort zu den Promillen von Orbit warte.

Gruss
Z

 

[Chrischan]

Hallo ZA RA,

Ich bin dazu gezwungen auf die von Orbit platzierten Vorwürfe einzugehen, ich konnte seine Einwände so nicht stehen lassen.

nun, gezwungen wird hier niemand. Ich z.B. hielt es auch nur für nötig, meine Meinung zu posten.

Ich habe Anfangs lediglich die Promille-Angabe von Orbit angezweifelt

Ähm... und zusätzlich gleich noch ausgeteilt:

Stur bringt hier garnichts, denke ich und so manches gequatsche hier geht mir langsam auf die Nerven. Punkt.

Das ist eine Verdrehung der Tatsachen, bzw. Deine Meinung. Ich habe keine Fehde mit Orbit und schon gar keine gestartet.

Natürlich ist dies meine Meinung (Ein "Verdrehung der Tatsachen" legt Mutwilligkeit nahe). So erscheint es mir nunmal.

Dein Rumgereite [...] erscheint mir [...]

Zudem ist Dein Einwand unbegründet und stark übertrieben, wenn Du sagst .... das hat hier nichts zu suchen......ist das ausschliesslich auf Deine Meinung zurückzuführen

Dies bezog sich nur auf eine mögliche Fehde! Fehden haben in einem wissenschaftlichen Forum nichts zu suchen. Ja, meine Meinung.

Richtig, deswegen auch mein früher Ansatz -Mini SL im Halo - etc.
Vielleicht hast Du das ja übersehen?

Nein, hatte ich nicht. Mein Zusatz war nicht speziell an Dich gerichtet, sondern eher allgemein. Sorry, hätte ich wohl deutlicher machen sollen.

Du scheinst Orbit zu mögen

Na ja, ich würde eher sagen, daß ich Orbit's Postings schätze. Ich denke, daß er über ein sehr gutes Allgemeinwissen verfügt. Insofern halte ich seine Postings auch generell für wohl bedacht und durchdacht. Aber Fehler darf natürlich jeder mal machen...


So, bevor es jetzt aber noch weiter off-topic weiter geht:
Ich wollte mit meinem Post nur ausdrücken, daß ich kein Interesse an Posting wegen einer persönlichen Fehde, sollte es denn eine geben, habe.
Gibt es keine Fehde, dann ist alles ok für mich. Solltest Du dazu aber noch weiteren Klärungsbedarf haben, dann lieber nicht hier, sondern eher als PN.

Ebenso halte ich die hier von TomTom333 geposteten Eindrücke, daß man eventuell gar keine DM mehr benötigt, für unhaltbar. Zumindest nach heutigen Kenntnisstand.
Postings in diese Richtung waren hier in letzter Zeit schon öfter zu lesen.

Gruß, Christian

 

[Orbit]

Chrischan
Es hat mit einem Überlegungsfehler von TomTom333 begonnen,...

Haben wir jetzt 60% der DM gefunden?
Und wenn wir die geschätzten 20 % in den Halos dazu rechnen.........

..................80%
Oder?

...den ich richtig gestellt habe:

Hallo Tom
Würde man dereinst zur Überzeugung kommen, dass das SL der Milchstrasse dreimal schwerer sei als angenommen, - was nicht anzunehmen ist, da es kürzlich neu gewichtet wurde - dann würde es nicht mehr 0,0054 Promille der DM ausmachen, sondern 0, 0162 Promille.
Orbit

Da Tom insistierte...

@ Orbit:
Ja, ja (woher auch immer du diese Zahlen genommen hast, ich GLAUBE dir)
Aber wenn "WIR" uns schon bei einer Nahen Galaxie wie M87 so verrechenen, was ist dann erst mit denen die weiter draußen sind?
Überschlag mal bitte bei jeder 2. Galaxie den Faktor drei!!!
Bei ca. 5o Mrd Galaxien ist das definitiv im 2 stelligen Prozent bereich.....
und das habe ich gemeint!

Sonnigen und warmen Gruß aus LV

...und noch einen weiteren kapitalen Überlegungsfehler nachfolgen liess, ich aber nicht wusste, ob er nur Spass macht, habe ich darauf auch entsprechend mit Humor reagiert:

Hallo Tom
Falls Du das im vollen Ernst geschrieben haben solltest, würde ich Deinem Ernst empfehlen, vorerst mal seinen Rausch auszuschlafen.

Worauf ZA RA, der offenbar die beiden kapitalen Fehler von Tom nicht erkannt hatte, sich für diesen meinte stark machen zu müssen.
Der erste Fehler von Tom ist ein krasser Prozent-Rechenfehler, der zweite von der Art, dass Gallup-Umfragen keinen Wert hätten, weil sich mit jedem weiteren Befragten die errechneten Mittelwerte erhöhen müssten!

In der Folge hat dann ZA RA mit einem Wirrwarr von Zahlen versucht, die Richtigkeit von Toms Kapitalfehlern zu untermauern und damit zwangsläufig ein Desaster angestellt, in dem er selbst nun wohl am wenigsten weiss, wo ihm der Kopf steht.

Na ja, wären noch Deine ....0.015 Promille...... auf dem Prüfstand.
Nun bin ich echt gespannt ob es Da eine Erklärung geben wird.
...
Ich hoffe Du verstehst nun wie das hier gemeint ist und warum ich immer noch auf die Antwort zu den Promillen von Orbit warte.

Ich bin von folgenden auf Grund empirischer Daten realistischen Schätzungen ausgegangen:
a) DM der Milchstrasse: 8E11 Sonnenmassen
b) Masse des zentralen SL: 4,31E6 Sonnenmassen
b/a = Anteil der ZSL-Masse an der geschätzten DM = 0,000005388 oder 0,005388 Promille.
Müsste man nun die Masse des SL auch hier wie bei M87 verdreifachen, was allerdings nicht anzunehmen ist, würde ihr Anteil an der gesamten DM-Masse auf
3x0,000005388 = 0.000016163 oder auf 0.016 Promille steigen.
Als ich später nochmals auf diese Rechnung zurück kam, habe ich auf 0,005 bzw. 0,015 Promille gerundet.

Orbit

 

[ZA RA]

Hallo Chrischan.

Es war auf keinen Fall vorwurfsvoll gemeint was ich Dir schrieb.
Und eine Fehde gehörte sicherlich nicht hierher, da bin ich
absolut Deiner Meinung.

Die Halltbarkeit der Idee von Tom Tom ist nach heutigem Wissenstand tatsächlich nicht gegeben. Das war vorher und auch jetzt meine Meinung.

Recht vielen Dank für Deine Offenheit.
z

 

[ZA RA]

Orbit,
zunächst Dank das Du nocheinmal allg. Stellung zu meiner Frage mit den Promille genommen hast.

Ich kam hier ins Schleudern.....

Bei unserer Galaxie ist das Masse-Verhältnis DM : ZSL ca. 200'000 : 1. Nach einer Korrektur in der Grössenordnung wie bei M87 wäre es einfach 200'000 : 3. An der für DM berechneten Masse würde sich nichts ändern, nur ihr geringer Anteil an SL-Masse würde sich von 0.005 auf 0.015 Promille erhöhen.

Ich habe nicht bemerkt das Du letztendlich auf unsere Galaxie abgestellst hast. Ich dachte die Rechnung bezieht sich zuerst auf Sagitarius als Beispiel ,aber letztendlich auf M87, der wie Du in deinem Post siehst, weiter hinten in der Argumentationskette steht. Deshalb kam ich auf ein ganz anderes Ergebniss.
Nun wo die Rechnung klar steht, ist das ausreichend geklärt.

Nun ich hielt die Sache mit dem Rausch ausschlafen für nicht ganz angebracht. TomTom oder einen anderen kann das ganz schön treffen, denke ich. Deswegen halte ich es für unnötig so zu reagieren. Ich bin nicht eingesprungen weil ich an die Beweißbarkeit Toms Idee glaubte, sondern wegen Deinem vermeintlichen Berechnungsfehler und dem erwähnten Satz von Dir, deswegen der Wink mit den Promille.

Ich habe weiter oben dargestellt warum ich was schrieb und akzeptiere Deine persönlichen Ansichten dazu, siehe letzter Post von Dir, von daher habe ich nichts mehr hinzuzufügen, da ich mich äussern konnte.

Gruß
z

 

[Orbit]

Nun ich hielt die Sache mit dem Rausch ausschlafen für nicht ganz angebracht. TomTom oder einen anderen kann das ganz schön treffen, denke ich.

Ich hab allerdings nicht Tom, sondern seinem Ernst empfohlen den Rausch auszuschlafen.

von daher habe ich nichts mehr hinzuzufügen

Ich auch nicht.
Orbit

 

[Luzifix]

[]von daher habe ich nichts mehr hinzuzufügen

Ich hoffe, daß diese Frage, die mir dazu in den Sinn kommt, Euch etwas von der streitlustigen Stimmung ablenken kann.

Wenn zirka 10 Mr Sonnenmassen im "Bulk" an dem Schwarzen Loch von 6,4 Mr Sonnenmassen ziehen, müßte sich das doch in einer nahezu schwerkraftfreien Zone bemerkbar machen? Und auch die Kraft, die vom SL ausgeht, die z.B. Sterne beschleunigt, müßte sich dadurch stark abschwächen. Und außerdem müßte so ein SL dadurch ziemlich unrund werden? Und dazu noch die Dunkelmaterie? Also ich gebe zu, alles, was ich bis jetzt über die Massebestimmung von SL gelesen habe, erscheint mir suspekt.

 

[ZA RA]

Ich hoffe, daß diese Frage, die mir dazu in den Sinn kommt, Euch etwas von der streitlustigen Stimmung ablenken kann.

Hallo Luzi...
Streitlust ist nur dann vorhanden wenn etwas nicht ausreichend geklärt ist oder sich jemand ungerecht behandelt fühlt, dies aber ist nun bestens geklärt worden. Deshalb glaube ich auch an dieses Forum als eines der Besten die wir in Deutschland haben, deswegen versuche ich auch mein bestes, was ich leider nicht immer gewährleisten kann, zu geben.

Wenn zirka 10 Mr Sonnenmassen im "Bulk" an dem Schwarzen Loch von 6,4 Mr Sonnenmassen ziehen, müßte sich das doch in einer nahezu schwerkraftfreien Zone bemerkbar machen? Und auch die Kraft, die vom SL ausgeht, die z.B. Sterne beschleunigt, müßte sich dadurch stark abschwächen.

Ich möchte nicht nicht rechthaberisch wirken, bitte bedenke zunächst, das Bulk und Bulge einen grossen Unterschied darstellen.
Link Müller zu Bulk:
http://www.astronomie-wissen.de/astrowissen/lexdt_b07.html#bulk
Danke.

Ansonnsten klingt das nach einer, für mich, sehr interessanten Idee, die ich irgendwoher kenne. Ich bin wirlich gespannt was unsere, Profis dazu zu sagen haben. Super das Du nochmal darauf ansprichst.

Grüße
z

 

[Orbit]

Wenn zirka 10 Mr Sonnenmassen im "Bulk" an dem Schwarzen Loch von 6,4 Mr Sonnenmassen ziehen,...

Luzifix
Das Bulge der Milchstrasse hat etwa so viele Sterne. Bei M87, deren SL mittlerweile auf das 1500fache von SagittariusA geschätzt wird, muss das Bulge viel schwerer sein; denn die Massen von Bulge und SL stehen in einem bestimmten Verhältnis, das in einem von ZA RA's Links visualisiert wird.

...müßte sich das doch in einer nahezu schwerkraftfreien Zone bemerkbar machen?

Das sicher nicht, aber die Berechnung der Gravitationskräfte und die Simulation von Sternbewegungen werden kompliziert, weil es sich um ein Vielkörper-Problem handelt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelsternhaufen#N-K.C3.B6rper-Simulationen

Und auch die Kraft, die vom SL ausgeht, die z.B. Sterne beschleunigt, müßte sich dadurch stark abschwächen.

Die Gravitationskraft des SL hängt nur von seiner Masse ab. Und die ändert sich ja nicht, wenn sich in seiner Umgebung ein Sternhaufen befindet. Je nach Konstellation können einzelne Sterne gar so extrem beschleunigt werden, dass sie das Bulge verlassen. Möglicherweise werden die dann zu solchen Schnelläufern, von welchen astronews kürzlich berichtete.

Und außerdem müßte so ein SL dadurch ziemlich unrund werden?

Die Form des SL hängt nur von dessen Masse, Drehimpuls und Ladung ab.

Und dazu noch die Dunkelmaterie?

Ich denke, die spielt in der Umgebung des SL keine dominante Rolle.

Orbit

 

[Nathan5111]

Hallo Christian,

Ebenso halte ich die hier von TomTom333 geposteten Eindrücke, daß man eventuell gar keine DM mehr benötigt, für unhaltbar.

da man 'gelegentlich' (korrekterweise) von hypothetischer DM spricht, ist wohl nur Deine Aussage unhaltbar,

Zumindest nach heutigen Kenntnisstand.

Gruß aus der Kulisse
Nathan

 

[Orbit]

Gruß aus der Kulisse
Nathan

In der Regel fördert es die Qualität einer Aufführung nicht, wenn sich das Bühnenpersonal ins Geschehen einmischt.

 

[Nathan5111]

Du wohnst näher an Frankreich: Was ist das Gegenteil von Claqueur?

 

[Orbit]

Claqueuse.

 

[Nathan5111]

Ich suchte eine französische Vokabel, keine familiären Hintergründe!!!

Danke übrigens, dass Du die Steilvorlage nicht angenommen hast: Ich hätte "Nathan" geantwortet!

 

[ZA RA]

Zitat...
Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
..Ende

Gute Nacht
z

 

[Lina-Inverse]

Nachdem jetzt vier Threadseiten lang darüber gestritten wurde um wieviel ein 3 mal schwereres zentrales SL den Anteil der DM verringern könnte, möchte ich mal eine grundsätzliche Verständnisfrage meinerseits dazu stellen:

Wenn die Zentralmasse einer Galaxis grösser wird, wäre dann nicht im Gegenteil mehr Masse in der Scheibe und/oder im Halo nötig um die beobachteten Umlaufgeschwindigkeiten der Scheibe zu erklären?

Gruss
Michael

 

[Chrischan]

@Nathan

da man 'gelegentlich' (korrekterweise) von hypothetischer DM spricht, ist wohl nur Deine Aussage unhaltbar

Ok, hätte korrekterweise wohl ein "hypothetisch" einfügen sollen, aber dann müsste man das fast überall machen (z.B. haben SL generell auch noch einen gewissen hypothetischen Charakter...) Für mich stellt die Existenz von DM und DE eben den momentanen Stand der Dinge dar.
Dabei stellen DM und DE für mich nur begriffliche Platzhalter für etwas momentan noch unbekanntes dar.
Möchte hier jetzt aber auch keinen Glaubenskrieg Pro-DM/DE vs. Contra-DM/DE starten...

@Lina-Inverse

Wenn die Zentralmasse einer Galaxis grösser wird, wäre dann nicht im Gegenteil mehr Masse in der Scheibe und/oder im Halo nötig um die beobachteten Umlaufgeschwindigkeiten der Scheibe zu erklären?

Das würde ich genauso sehen. Die Rotationskurve ist abhängig von der radialen Masseverteilung. Erhöht man die Masse irgendwo, muß die restliche Massenverteilung ebenso angepasst werden oder die Rotationskurve ändert sich.
Heißt für mich auch im Rückschluß: Stellt sich heraus, daß ein ZSL mehr Masse hat als bisher angenommen, müssen auch Bulge und Halo mehr Masse haben. --> Mehr DM.
Ob das im Verhältnis 1:1 passiert (Also ZSL verdoppelt, dann auch Bulge und Halo verdoppelt) oder in einem anderen Verhältnis müsste man mal durchrechnen...

Gruß, Christian