Märchen der "DUNKLEN MATERIE"

[mac]

Hallo Helmut,

was du schreibst hat wenigstens Hand und Fuß

ich nehme es als Kompliment gern entgegen, auch wenn es der Realität nicht wirklich stand hält.

Ein gewisser Renter aus der Uckermark zitiert nur den Quatsch aus populärwissenschaftl. Märchenbüchern.

Ich weis nicht wirklich, wen Du hier meinst? Deshalb weis ich ach nicht, wen ich hier verteidige. Aber ich empfinde diese Formulierung als unfair. Viele interessante Diskussionen haben sich hier durch das Zitieren diverser (gar nicht immer seriöser) Quellen entwickelt. Ich selbst habe nur eine sehr vage und sicherlich in vielen Bereichen auch falsche Vorstellung der Welt, deren Teil ich bin. Auf wen aber, trifft das nicht zu?

Herzliche Grüße

MAC

 

[Atraides]

Das verstehe ich nicht. Olbers hat imho nicht behauptet, daß ein unendlich großes und altes Universum eine unendlich große Strahlungsdichte erzeugt.

Hab ich auch nicht behauptet. Ich hab im Grunde nur gesagt, daß das Olbertsche Paradoxon eine unendliche Helligkeit erzwingt für die Gültigkeit, ansonsten ist jeder Zustand daziwschen gültig und es kann nicht mehr als Argument für die Endlichkeit herangezogen werden.

mfg

M.Baehr

 

[Atraides]

Hallo Atraides,


Um diese Aussage etwas anschaulicher zu halten, laß uns doch mal bei etwas übersichtlicheren Größenverhältnissen bleiben. Eine ganz einfache Betrachtung: Die Helligkeit eines Sternes nimmt mit dem Quadrat des Abstandes ab, die Zahl der Sterne nimmt mit dem Kubik des Abstandes zu. Es bedarf, keiner unenlich großen Abstände, um diesen Effekt wirksam werden zu lassen. Es dauert nicht lange und uns wird bei einem ausreichend großen Universum wärmer, als uns zuträglich ist. (Vorausgesetzt der Zeitrahmen passt zur Größe).

Das entspricht der eigentlichen Olbertschen Argumentation. Da du so garnicht auf meinen eigentlichen Einwand eingangen bist, gehe ich mal davon aus, das an dem nicht zu rütteln ist.

Nun denn: die Summation nach Olbert funktioniert nur, wenn ein Objekt unendlich lange mit der gleichen Helligkeit leuchtet. Das das nicht sein kann, darüber müssen wir wohl nicht diskutieren. Egal ob das Universum nun endlich oder Unendlich ist, Olbert erzwingt einen unendlich großen Nachschub in "Nullzeit".

mfg

M.Baehr

 

[ispom]

Zitat:
Zitat von Aragorn
Ein gewisser Renter aus der Uckermark zitiert nur den Quatsch aus populärwissenschaftl. Märchenbüchern.

Ich weis nicht wirklich, wen Du hier meinst? Deshalb weis ich ach nicht, wen ich hier verteidige. Aber ich empfinde diese Formulierung als unfair. Viele interessante Diskussionen haben sich hier durch das Zitieren diverser (gar nicht immer seriöser) Quellen entwickelt.

Wenn Aragorn Probleme mit einem Rentner aus der Uckermark hat, ist das hier nicht weiter von Bedeutung,
wenn er aber gegen Leute polemisiert, die ihre astronomischen Kenntnisse aus populären Büchern schöpfen,so fühle ich mich provoziert.

Dieses forum läuft auf der Basis des in den astronews auf sehr populärem Niveu publizierten Wissens. Und darum bin ich auch hier Mitglied geworden.

Ich glaube nicht, daß es im Sinne der Redaktion ist, wenn diejenigen diskriminiert werden, die es eben nur populär verstehen.

meint Ispom

 

[Toni]

Hallöchen ispom,

mich hat dieser Ausspruch:

Ein gewisser Renter aus der Uckermark zitiert nur den Quatsch aus populärwissenschaftl. Märchenbüchern.

ebenfalls ziemlich irritiert, obwohl ich mich keinesfalls angesprochen gefühlt habe.

Wenn Aragorn Probleme mit einem Rentner aus der Uckermark hat, ist das hier nicht weiter von Bedeutung,
wenn er aber gegen Leute polemisiert, die ihre astronomischen Kenntnisse aus populären Büchern schöpfen,so fühle ich mich provoziert.

Dieses forum läuft auf der Basis des in den astronews auf sehr populärem Niveu publizierten Wissens. Und darum bin ich auch hier Mitglied geworden.

Ich glaube nicht, daß es im Sinne der Redaktion ist, wenn diejenigen diskriminiert werden, die es eben nur populär verstehen.

meint Ispom

Ganz meiner Meinung! Ich hoffe doch nicht, dass der Benutzername "Aragorn" für "Arrogant" steht?

Mit nachdenklichem Gruß
Toni

PS: Ach, übrigens, was bedeutet eigentlich "ispom"? Hast Du Deinen Benutzernamen schon mal rückwärts gelesen?
Nimm's bitte nicht persönlich!

Mit leise kicherndem Gruß
Toni

 

[ispom]

PS: Ach, übrigens, was bedeutet eigentlich "ispom"? Hast Du Deinen Benutzernamen schon mal rückwärts gelesen?
Nimm's bitte nicht persönlich!

Mit leise kicherndem Gruß
Toni

Du hasst es richtig erraten, toni.
Mein Kater heißt Mopsi und wollte aber nicht unter diesem Namen als Avatar fungieren, so haben wir uns auf Ispom geeinigt.

Aber der Name ist gar nicht so selten.
Mir fallen da zunächst eine Arbeitsvermittlungsagentur mit dem Namen Ispom
und eine bayrische snack-Buden kette ein,
bei denen Ispom die Abkürzung für "Isar-Pommes" ist.

in der Hoffnung alles geklärt zu haben
Gruß von Ispom

 

[Aragorn]

Hab ich auch nicht behauptet. Ich hab im Grunde nur gesagt, daß das Olbertsche Paradoxon eine unendliche Helligkeit erzwingt für die Gültigkeit, ansonsten ist jeder Zustand daziwschen gültig und es kann nicht mehr als Argument für die Endlichkeit herangezogen werden.

mfg

M.Baehr

Hallo Atraides,

könntest du erläutern warum dies zwingend der Fall sein soll?

Einverstanden wäre ich mit:
Ein unendlich großes und unendlich altes Universum mit gleichmäßiger Sterndichte kann zu einer unendlichen Helligkeit führen.
Das dies erzwungen wird, leuchtet mir nicht ein.

Wenn man von obigen Vorraussetzungen ausgeht und darüberhaus festlegt:

* die freie Weglänge der Photonen ist unendlich
* das Universum hat euklidische Geometrie
* das Energieerhaltungsgesetz ist universell erfüllt (-> keine Lichtermüdung etc.)


könnte es unendlich viele Photonen in einem endlichen Raumvolumen geben (weil die Division unendliche Energie durch unendlichen Raum math. nicht definiert ist, und eine Grenzwertbetrachtung, der dafür aufzustellenden Funktion, m.E. jedes beliebige Ergebnis annehmen kann).
Wenn die freie Weglänge der Photonen unendlich wäre, bedeutet dies imho allerdings:

Es gibt keine Wechselwirkung zwischen Photonen und Materie.
Das wäre dann genauso als wenn es sie nicht geben würde und obwohl es in jedem Raumvolumen unendlich viel Licht gäbe, wäre es zappenduster.

Gruß
Helmut

 

[mac]

Hallo Atraides,

Da du so garnicht auf meinen eigentlichen Einwand eingangen bist, gehe ich mal davon aus, das an dem nicht zu rütteln ist.

Du ‚siehst’ mich völlig verstört!

Erwecke ich tatsächlich den Eindruck, dass ich alles angreife, was angreifbar ist?
Oh je, oh je, oh je! (Das musst Du Dir mit C3PO’s Stimmlage vorstellen, als er Prinzessin Leia die nächtlichen Überlebenschancen für Luke auf Hoth übersetzt, und ihm klar wird, was er da anrichtet! )

Ich versichere Dir, diese Schlussfolgerung ist aus meiner Sicht durch nichts gerechtfertigt! Da die Verhältnisse mit Strahlung anders sind, als mit Gravitation, wäre das Olberssche Paradoxon eine neue Diskussion, die ich eigentlich nicht, nachdem Du sie eröffnet hattest, aufgreifen wollte. Auch denke ich, dass Olbers seine Gedanken nicht konsequent zuende führen mußte, da er sie ja eigentlich nur für eine Widerlegung des Glaubens an die Unendlichkeit des Universums verwenden wollte und somit mit dem Katastrophenszenario schon lange vor seinem Ende abbrechen konnte.

Das Universum ist aber augenscheinlich nicht unendlich dicht, also ist die einzig richtige Aussage: wäre das Universum unendlich, wäre es Hell.

Atraides, Du kannst Olberts Aussage doch nicht mit der Realität ad absurdum führen! Er hat diese Aussage doch gerade deshalb getätigt, um die Annahme eines unendlichen Universums ad absurdum zu führen!

Ich halte es auch für unzulässig, dass Du Olberts Beschreibung mit heutigem Wissen für falsch erklärst. Er bezog es schließlich auf das physikalische Weltbild des frühen 19ten Jahrhunderts. Das Sonnen ein endliches Leben haben, war nicht bekannt! Auch die Überlegung, dass die Strahlungsmenge pro Flächeneinheit nur auf die Flußdichte an der Sonnenoberfläche begrenzt bleibt, ist ja nur dann richtig, wenn diese Tatsache einer Sonne egal ist. Aber was glaubst Du denn, was eine Sonne macht, die ihre produzierte Energie durch Abstrahlung nicht mehr los wird?

Ein solches Universum in seinen tatsächlichen physikalischen Folgen zu beschreiben, übersteigt bei weitem meine Fähigkeiten! Das ist der Grund, warum ich nicht versucht habe auf Deine Frage einzugehen, sondern etwas übersichtlichere Verhältnisse bevorzuge.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Toni]

Hallo ispom,

Aber der Name ist gar nicht so selten.
Mir fallen da zunächst eine Arbeitsvermittlungsagentur mit dem Namen Ispom
und eine bayrische snack-Buden kette ein,
bei denen Ispom die Abkürzung für "Isar-Pommes" ist.

ich dachte auch erst an so was wie eine Pommes-Bude, wagte es jedoch nicht, diesen Gedanken auszusprechen. Den Namen seines Katers retrograd zu verwenden, ist schon eine prima Idee. Bei mir beschränkte sich die Benutzer-Namensgebung leider nur auf die ersten Buchstaben meines richtigen Namens.

Völlig aufgeklärte Grüße von
Toni

 

[Aragorn]

Auch die Überlegung, dass die Strahlungsmenge pro Flächeneinheit nur auf die Flußdichte an der Sonnenoberfläche begrenzt bleibt, ist ja nur dann richtig, wenn diese Tatsache einer Sonne egal ist. Aber was glaubst Du denn, was eine Sonne macht, die ihre produzierte Energie durch Abstrahlung nicht mehr los wird?

Stimmt, die paar tausend Kelvin Oberflächentemperatur im Strahlungsgleichgewicht die ich zuvor mal genannt hatte, passen daher sicher nicht.

Gruß
Helmut

 

[mac]

Hallo Helmut,

Stimmt, die paar tausend Kelvin Oberflächentemperatur im Strahlungsgleichgewicht die ich zuvor mal genannt hatte, passen daher sicher nicht.

über diesen Schritt kam ich zu dem Gedanken: Sie werden schon vor ihrer Zeit zum roten Riesen, das reicht aber natürlich auch nicht, was passiert dann? Blähen sie sich noch weiter auf, bis sie nicht mehr genügend Dichte für die Fusion haben? Dann leuchten sie aber nicht mehr. Da hab' ich dann beschlossen: Das ist zu hoch für mich. Man könnte noch spekulieren daß sich dann vielleicht, ein abhängig von der Sternendichte neues Gleichgewicht einstellt? Aber wie man sowas mit allen Parametern vernünftig rechnet? Wäre vielleicht eine schöne Hausaufgabe für angehende Astrophysiker?
Das war jetzt gemein! Ich schäme mich!

Herzliche Grüße

MAC

 

[Aragorn]

Über ne Pi mal Daumen Peilung würde ich mal behaupten:

Es passier das, wovor uns momentan die Unschärferelation noch bewahrt.
Kettenreaktion -> Fetter Knall -> alles werde Licht

Gruß
Helmut

 

[Atraides]

könntest du erläutern warum dies zwingend der Fall sein soll?

Logik. Um einen so eindeutigen Schluß ziehen zu können bedarf es einer eindeutigen Aussage. Unendlich hell wäre eindeutig, nur hell ließe die Frage nach wie hell offen und jedes Hell wäre eine gültige Antwort.

mfg

M.Baehr

 

[Aragorn]

Gut, dann sind wir uns ja fast einig.

Atraides: Unendlich hell
Aragon: Null, Unendlich oder endlich

Insofern haben wir zwei eindeutige Aussagen:

Atraides: Unendlich hell
Aragon: Weiß ich nicht

Ich weiß zwar nicht was diese "Eindeutige Aussagen-Logik" bringen soll. Aber egal.

Gruß
Helmut

 

[ispom]

Hallo Leute, die Ihr Probleme mit der Unendlichkeit habt:

ich lese gerade von Michio Kaku (Prof für mathematische Physik in NY) das Buch "im Paralleluniversum"
(unser Universum als eines von vielen- die dritte Revolution in der Kosmologie)
dtsch. ausgabe rororo 2005 S.321

es gibt ein Multiversum von Universen, jedes in Einklang mit allen Gesetzen der Physik)

ja, wenn es ein Spezialist auf diesem Gebiet so erklärt, warum soll ich als kleiner Landschaftsarchitekt das bezweifeln,
und es ist gut, daß es Leute seines Formats gibt, die sich populär auszudrücken wissen

meint Ispom

 

[Schnapprollo]

Hallöle,

tschuldigung, aber benutzt doch mal eure eigene Phantasie.
Wir basteln uns also ein ewigaltes und ewiggrosses Universum - wie sähe das aus?

Da alle Prozesse in einem solchen Universum zu ihrem Ablauf ja schon unendlich Zeit hatten wäre sämtliche Entwicklung und Bewegung auch schon ewig abgeschlossen. - soviel zur unendlichen Zeit.
Das hätte zur Folge, dass auch alle "energieliefernden" Kernprozesse abgelaufen sind und es nur noch Elemente wie Eisen oder schwerer vorkommen könnten.
Sollte es - wiedererwarten - einen "Recyclingprozess" geben bei dem immer wieder aus Eisen Wasserstoff entsteht und Sterne entstehen könnten (wo der Kernreaktor steht und woher er die Energie nimmt sei erstmal dahingestellt), würden in jede Richtung unendlich viele neue Sterne entstehen und unendlich viele "Sonnen" leuchten. Die Gesamtmasse und damit auch die Gesamtenergie dieses Universums wäre auch unendlich damit würde auch die Temperatur ins unendliche steigen (klingt wie die ersten Augenblicke in der Urknall-theorie). Und da ja schon unendlich viel Zeit "vergangen" ist hätten wir eine unendliche Singularität.
Wenn ich mich aber umschaue: sieht - hier zumindest - nichts danach aus. Und so ist es wohl auch dem ollen Olbert schon gegangen.

Einen Ausweg gäbe es natürlich: das ganze wäre ein "kosmisches Perpetuum mobile". Also erzeugende und vernichtende Prozesse hielten sich die Waage. Aber z.Zt. weisst wirklich nichts darauf hin, dass irgendwo Materie spurlos verschwindet um irgendwo "recycelt" aufzutauchen.

Gruß
Gunter

 

[ispom]

Da alle Prozesse in einem solchen Universum zu ihrem Ablauf ja schon unendlich Zeit hatten wäre sämtliche Entwicklung und Bewegung auch schon ewig abgeschlossen. - soviel zur unendlichen Zeit.

Schnapprollo, du bringst hier etwas durcheinander.
Von einem unendlich alten Universum geht niemand aus.
Es ist allgemein akzeptiert, daß unser Universum vor 14 mrd J. im Urknall enstand und sich seitdem mit Kernfusionsprozessen am laufen hält und in vielen hundert millarden J. voraussichtlich(wenn alle Schwarzen Löcher verdampft sind) als Leptonenwüste endet.

Aber unser Universum ist ein Teil eines Multiversums und ist aus diesem entstanden, das M. ist die Gesamtheit aller Universen und unendlich in der Zeit,
vielleicht auch recycelt es seine verbrauchten Universen in einer Weise, deren Grundlagen uns noch verborgen sind.
(Wäre ja auch etwas eigenartig zu behaupten,
daß gerade wir heutigen alle grundlegenden physikalischen Gestze kennen, und neue nciht mehr entdeckt werden,
dieser Denkfehler ist den Physikern schon mal vor gut hundert Jahren unterlaufen
Max Planck wurde von einem Physikprofessor ein Studium dieses Faches abgeraten, weil da ja doch schon alles entdeckt sei,
zum Glück hat er sich nicht daran gehalten )

Gruß von Ispom

 

[Schnapprollo]

Hi ipsom,

Ein unendlich großes und unendlich altes Universum mit gleichmäßiger Sterndichte kann zu einer unendlichen Helligkeit führen.
Das dies erzwungen wird, leuchtet mir nicht ein.

... soweit zu:

Von einem unendlich alten Universum geht niemand aus.

Ist natürlich auch Blödsinn.

Aber unser Universum ist ein Teil eines Multiversums und ist aus diesem entstanden, das M. ist die Gesamtheit aller Universen und unendlich in der Zeit

Damit "hebst'" du das Problem aber "nur" auf eine andere Ebene. Aber für die 100.000$ Fragen:
Wer oder Was hat das Multiversum erfunden und für welchen Zweck?
Existiert gar ein Gigaversum das wiederum Mitglied eines ?-versums ist? (Wo ist dann das Ende?)
Existiert das Ganze vielleicht aus sich selbst heraus, wenn ja warum?
Ist Materie (gemeint ist alles was im Multiversum oder darüber hinaus Möglich ist) überhaupt in der Lage sich selbst vollständig zu begreifen (sozusagen von Innen heraus)?
- ist man damit auch keinen Schritt weiter

Keine Angst, ich glaub nicht an eine "Intelligenz" die das Alles erfunden und in Gang gesetzt hat. Auch Multiversen, Strings oder Multidimensionen halte ich für möglich soweit sie unserer Existenz nicht wiederlegen.

Aber auch nochmal auf das Thema dieses Threats zukommen - was wäre eigendlich, wenn diese ominöse dunkle Materie nicht von exotischen Teilchen gebildet wird sondern - die für die Astronomen so wichtige zusätsliche Gravitation - von den virtuellen Teilchen "gebildet" wird die entstehen, wenn Kräfte übertragen werden? - Nur mal so zum überlegen.

Gruß
Gunter

 

[ispom]

Damit "hebst'" du das Problem aber "nur" auf eine andere Ebene. Aber für die 100.000$ Fragen:
Wer oder Was hat das Multiversum erfunden und für welchen Zweck?

nee, Gunter, diese Frage stelle ich gar nicht,
wenn jemand an einen schöpfer glaubt, der das Multiversum gemacht hat und der dann selbst unendlich ist, mag das seiner philosophischer Grundhaltung entsprechen,
aber es verkompliziert die Antwort nur, nach Ockhams razor ist es die Lösung ohne Schöpfer wahrscheinlicher

atheistische Grüße von Ispom

 

[mac]

Hallo Gunter,

tschuldigung, aber benutzt doch mal eure eigene Phantasie.
Wir basteln uns also ein ewigaltes und ewiggrosses Universum - wie sähe das aus? ... Und so ist es wohl auch dem ollen Olbert schon gegangen.

und Du hast ihn bestätigt!

Keiner von uns wollte 'nachweisen' daß das Universum unendlich groß ist. Ispom hat aus einem Buch zitiert und von unendlich vielen Paralleluniversen geschrieben, die gravitativ miteinander kommunizieren. Daraufhin haben sich zwei Fraktionen gebildet, eine hält das für möglich, die andere zweifelt.

Herzliche Grüße

MAC