Märchen der "DUNKLEN MATERIE"

[ispom]

Das Gravitationsfeld innerhalb einer Hohlkugel aus Sonnen ist ja nicht 0, sondern nur gradientenfrei.

Herzliche Grüße

MAC

nun, mac, ich stelle mir das Multiversum ja nicht als eine vierdimensionale Hohlkugel mit endlichem Radius vor, sondern eben als unendlich ausgedehnt, da fällt nicht alles infolge der Gravitation im Mittelpunkt zusammen, sondern der Mittelpunkt ist ja schließlich überall

visionäre Grüße von Ispom

 

[mac]

Hallo ispom,

nun, mac, ich stelle mir das Multiversum ja nicht als eine vierdimensionale Hohlkugel mit endlichem Radius vor, sondern eben als unendlich ausgedehnt, da fällt nicht alles infolge der Gravitation im Mittelpunkt zusammen, sondern der Mittelpunkt ist ja schließlich überall

hört sich an nach: Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass. Eine gravitative Verbindung und eine unendliche Ausdehnung um nicht in das Problem mit unendlicher Gravitation zu geraten, schließen sich doch gegenseitig aus?

In dem Buch wird (lt. Deiner Schilderung) von unendlich vielen Universen, die gravitativ kommunizieren gesprochen. Also zumindest in einer, wie auch immer gearteten Dimension, kann dann der Abstand nicht unendlich groß sein. Aber gerade in dieser Kommunikationsdimension willst Du beide Zustände ansiedeln, Kommunikation und unendliche Entfernung?

Herzliche Grüße

MAC

 

[ispom]

Also zumindest in einer, wie auch immer gearteten Dimension, kann dann der Abstand nicht unendlich groß sein. Aber gerade in dieser Kommunikationsdimension willst Du beide Zustände ansiedeln, Kommunikation und unendliche Entfernung?

na dann bleiben wir mal bei einer einzigen dimension

also: auf einer unendlich langen Schnur sind Gravitonen aufgereiht, unendlich viele...

nach deiner ansicht müßten sie kollabieren.
Aber wo denn (auf der unendlich langen Schnur)?.

ich denke, sie halten sich im gleichgewicht.

davon überzeugte Grüße von Ispom

 

[mac]

Hallo ispom,

also: auf einer unendlich langen Schnur sind Gravitonen aufgereiht, unendlich viele...

nach deiner ansicht müßten sie kollabieren.
Aber wo denn (auf der unendlich langen Schnur)?.

aber das ist es doch gerade! Wie kommunizieren sie denn dann miteinander?

Herzliche Grüße

MAC

 

[Longius]

Unendlich viele Universen, die gravitativ kommuniezieren bedeuten undendlich viel Gravitation. Wie soll das funktionieren?

MAC

Hauptsächlich wechselwirken die doch nur zwischen benachbarten Branen.
In der Stringtheorie..sind der "Gravitationsstring" nur mit einem Ende an seiner eigenen Bran gebunden, und kann daher in die Nachbarbran hineinwirken.

 

[ispom]

Na, ich wills mal anders erklären:

unser Universum sei fürs Modell um zwei Dimensionen reduziert,
auf eine unendlich lange Schnur also.

alle Körper im Schnur-Universum habe auf jeder Seite unendlich viele Partner, die gravitativ wechselwirken, aber es kommt zu keinem Kollaps, denn wo sollten sie denn kollabieren,
und: jeder körper ist ja in der Summe kräftefrei.

Nun befindet sich dieses unser Schnuruniversum in dem zweidimensionalen Multiversum.

Hier gibt es unendlich viele solcher Schnüre mit aufgereihten Himmelskörpern.
Wenn nun die Gravitonen zwischen den (Schnur-) universen hin-und her können, beinflussen sich diese universen gravitativ.

Auf diese Weise könnten wir in unserem realen Universum gravitationswirkungen aus dem Nachbaruniversum verspüren, und das könnte eine Erklärung für die dark matter sein

diesfürmöglichhaltende Grüße von Ispom.

 

[Atraides]

Es mag sein daß ich die Bedingungen falsch in Erinnerung habe, aber soweit mir bekannt, machte Herr Olbers eine weitere notwendige Annahme: Ein unendlich großes Universum mit unendlich vielen Sonnen muß unendlich alt sein. Das aber nur am Rande.

Der Fehler liegt ganz woanders, die Zeitannahme hilft da wenig. Das Olbersche Paradoxon kann nur dann als Beweis herhalten, wenn folgende Aussage richtig ist: wäre das Universum unendlich, wäre es unendlich Hell. Das zweite unendlich ist der Knackpunkt. Unendlich Hell bedeutet unendliche Energiedichte und wegen der Energie-Masse Äquivalenz auch unendlich hohe Dichte. D.h. nur ein unendliches Universum mit unendlich hoher Dichte kann eine unendlich große Helligkeit erzeugen. Das Universum ist aber augenscheinlich nicht unendlich dicht, also ist die einzig richtige Aussage: wäre das Universum unendlich, wäre es Hell. Nunja und das ist es ja auch, es reicht halt nur für gerade mal 3°K.

Nein, das eigentliche Argument ist ein ganz anderes: Wenn ein Paralleluniversum mit unserem Universum gravitativ kommuniziert (und das war ja eines seiner Symptome), dann kann es nicht ausreichend weit weg sein (in welcher Richtung auch immer), um zu verhindern daß seine Gravitation hier anlangt. Also wie verhindert man dann unendlich viel Gravitation?

Analog der Argumentation oben: wo es nicht unendlich Hell werden kann, kann es auch keine unendliche Gravitation geben.

BTW.: mir behagt diese Paralleluniversumsdiskussion auch nicht. Mir behagt aber noch weniger, wenn mit der Unendlichkeitskeule zugeschlagen wird.

mfg

M.Baehr

 

[ispom]

BTW.: mir behagt diese Paralleluniversumsdiskussion auch nicht. Mir behagt aber noch weniger, wenn mit der Unendlichkeitskeule zugeschlagen wird.

vor Zeiten fühlten sich viele Leute unbehaglich, wenn jemand die Sterne als Parallelweltkugeln angesehen hat,
damals konnte man ihn kurzerhand auf den Scheiterhaufen bringen,
heute sind es sehr angesehene Physiker, die ein solches Unbehagen erzeugen

Gibt es einen wirksamen Schutz gegen die Unendlichkeitskeule, Atraides?

fragt ispom

 

[mac]

Hallo ispom,

unser Universum sei fürs Modell um zwei Dimensionen reduziert,
auf eine unendlich lange Schnur also.

alle Körper im Schnur-Universum habe auf jeder Seite unendlich viele Partner, die gravitativ wechselwirken, aber es kommt zu keinem Kollaps, denn wo sollten sie denn kollabieren,
und: jeder körper ist ja in der Summe kräftefrei.

Unser Universum soll nicht unendlich groß sein, und wenn Gravitation sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann 'spüren' wir alle Gravitation die da ist.

Nun befindet sich dieses unser Schnuruniversum in dem zweidimensionalen Multiversum.

Hier gibt es unendlich viele solcher Schnüre mit aufgereihten Himmelskörpern.
Wenn nun die Gravitonen zwischen den (Schnur-) universen hin-und her können, beinflussen sich diese universen gravitativ.

Auf diese Weise könnten wir in unserem realen Universum gravitationswirkungen aus dem Nachbaruniversum verspüren, und das könnte eine Erklärung für die dark matter sein

Du? mischt jetzt aber zwei verschiedene Sichtweisen, die sich gegenseitig ausschließen und nicht zur ursprünglichen Beschreibung gehören. Indiz für das Vorhandensein sollte doch die Gravitation aus den Paralleluniversen sein, so als würden sich diese kommunizierenden Universen gravitativ durchdringen. Wie passt das zum Begriff Abstand? Wenn ich an jedem Ort meines Universums das gravitative Abbild des Nachbaruniversums wahrnehme, dann aus einem Nachbaruniversum unendlich viele mache, habe ich unendlich viel Gravitation. Wenn Du jetzt zur Verhinderung dieses Kollaps Abstand einführst, wie passen dann Abstand und Durchdringen zusammen? Fünf Universen (5 mal soviel DM wie baryonische Materie) durchdringen sich, und der unendliche Rest ist unendlich weit weg?

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Atraides,

Der Fehler liegt ganz woanders, die Zeitannahme hilft da wenig. Das Olbersche Paradoxon kann nur dann als Beweis herhalten, wenn folgende Aussage richtig ist: wäre das Universum unendlich, wäre es unendlich Hell. Das zweite unendlich ist der Knackpunkt. Unendlich Hell bedeutet unendliche Energiedichte und wegen der Energie-Masse Äquivalenz auch unendlich hohe Dichte. D.h. nur ein unendliches Universum mit unendlich hoher Dichte kann eine unendlich große Helligkeit erzeugen. Das Universum ist aber augenscheinlich nicht unendlich dicht, also ist die einzig richtige Aussage: wäre das Universum unendlich, wäre es Hell. Nunja und das ist es ja auch, es reicht halt nur für gerade mal 3°K.

Um diese Aussage etwas anschaulicher zu halten, laß uns doch mal bei etwas übersichtlicheren Größenverhältnissen bleiben. Eine ganz einfache Betrachtung: Die Helligkeit eines Sternes nimmt mit dem Quadrat des Abstandes ab, die Zahl der Sterne nimmt mit dem Kubik des Abstandes zu. Es bedarf, keiner unenlich großen Abstände, um diesen Effekt wirksam werden zu lassen. Es dauert nicht lange und uns wird bei einem ausreichend großen Universum wärmer, als uns zuträglich ist. (Vorausgesetzt der Zeitrahmen passt zur Größe).

Analog der Argumentation oben: wo es nicht unendlich Hell werden kann, kann es auch keine unendliche Gravitation geben.

zuviel reicht schon, unendlich ist gar nicht nötig.

BTW.: mir behagt diese Paralleluniversumsdiskussion auch nicht. Mir behagt aber noch weniger, wenn mit der Unendlichkeitskeule zugeschlagen wird.

Ausgepackt hat diese Keule jemand der sich (leider?) nicht beteiligen kann. Wahrgenommen habe ich diese Keule! Geschickt verteidigt haben sie Du und ispom.

Herzliche Grüße

MAC

 

[ispom]

Unser Universum soll nicht unendlich groß sein, und wenn Gravitation sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann 'spüren' wir alle Gravitation die da ist.

Wir reden aneinander vorbei, mac.

also: ich gehe davon aus, daß es unendlich viele universen gibt, die dem unseren ähnlich, aber auch ganzfremdartig sein können.

Die Gesamtheit dieser Universen heißt Multiversum.


Wie das mit der gravitativen Beeinflussung ist, das erforschen ja jetzt gerade erst die Stringtheoretiker.

Ich sehe es so, daß gravitation in gleichem Maße bei uns abfließt wie dazukommt, sehr weit entferne Universen beeinflussen uns sehr wenig.

theoretisierende grüße von Ispom

 

[mac]

Hallo ispom,

Wir reden aneinander vorbei, mac.

unbestreitbar!

also: ich gehe davon aus, daß es unendlich viele universen gibt, die dem unseren ähnlich, aber auch ganzfremdartig sein können.

Die Gesamtheit dieser Universen heißt Multiversum.

auch wenn ich das und vorallem 'unendlich' nicht glaube, vorstellen kann ich es mir (soweit sowas überhaupt, und vorallem bei mir, geht)

Wie das mit der gravitativen Beeinflussung ist, das erforschen ja jetzt gerade erst die Stringtheoretiker.

Wie? Kann man das meßtechnisch/experimentell erfassen?

Ich sehe es so, daß gravitation in gleichem Maße bei uns abfließt wie dazukommt, sehr weit entferne Universen beeinflussen uns sehr wenig.

hier ist der Hund begraben! Für mich schließen sich das Konzept durchdringen und Abstand gegenseitig aus. Für Dich, so wie mir scheint,nicht. Das mit dem Abfließen ist ein neuer Aspekt, bei dem ich bisher nicht verstehe, wie Du ihn meinst. (Beim Rest wahrscheinlich auch nicht)

Insgesamt ist diese Diskussion von Euch zwar fair geführt, aber ich fühle mich trotzdem benachteiligt, da ich das Buch nicht kenne und daher auch nur meine eigenen (ziemlich spontanen) Gedanken entgegensetzen kann.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Aragorn]

Der Fehler liegt ganz woanders, die Zeitannahme hilft da wenig. Das Olbersche Paradoxon kann nur dann als Beweis herhalten, wenn folgende Aussage richtig ist: wäre das Universum unendlich, wäre es unendlich Hell. Das zweite unendlich ist der Knackpunkt. Unendlich Hell bedeutet unendliche Energiedichte und wegen der Energie-Masse Äquivalenz auch unendlich hohe Dichte. D.h. nur ein unendliches Universum mit unendlich hoher Dichte kann eine unendlich große Helligkeit erzeugen. Das Universum ist aber augenscheinlich nicht unendlich dicht, also ist die einzig richtige Aussage: wäre das Universum unendlich, wäre es Hell. Nunja und das ist es ja auch, es reicht halt nur für gerade mal 3°K.

Das verstehe ich nicht. Olbers hat imho nicht behauptet, daß ein unendlich großes und altes Universum eine unendlich große Strahlungsdichte erzeugt.
Die Energiedichte der aufsummierten Strahlung aller Sterne sollte nur viel größer als die tatsächliche der 3K-Hintergrundstrahlung sein.

Imho wird das Paradoxon (genauso wie "mac" das bereits erläutert hat) durch die mittlere Sternendichte, -durchmesser und dem endlichen Alter des Universums gelöst.
Bei einem statischen, unendlich großem und unendlich altem Universum mit gleichmäßiger Sternverteilung, trifft jeder Sehstrahl irgendwann auf eine Sternoberfläche. Die Temperatur des Strahlungshintergrundes wäre nicht 3 K sonder eher ein paar tausend K (der mittl. Oberflächentemperatur der Sterne). Wie groß die mittlere freie Weglänge ist, hängt vom:

* mittleren Durchmesser der Sterne
* und der mittleren Sternendichte

ab.

Wird für alle Sterne der Durchmesser unserer Sonne und eine mittlere Sterndichte wie in unserer unmittelbaren Umgebung angesetzt, so liegt die mittl. freie Weglänge bei ca. 10^16 pc. Das Licht dieser Sterne wäre noch nicht bei uns angekommen, da das Weltall nur ca. 10^10 Jahre alt ist.
Darüberhinaus verringert auch die Hubble-Ausdehnung (Rotverschiebung) die Energiedichte der von Sternen emittierten Strahlung.

Gruß
Helmut

 

[Aragorn]

Unter den obigen Vorraussetzungen (Universum älter als 10^16 Jahre usw.) wären alle Sterne im thermischen Gleichgewicht. Sie würden genauso viel Strahlung abgeben wie sie von ihrer Umgebung erhalten.

Spekulation:
Wie sieht das mit der Gavitation aus?

Der 1/r^2 Zusammenhang gilt für die Schwerkraft genauso wie für elektromagn. Wellen. (Evtl. ergäben sich durch die ART auch abweichende Ergebnisse?) Allerdings ergibt sich ein wichtiger Unterschied zur Strahlung: Gravitation läßt sich nicht abschirmen!
Das heißt die freie Weglänge der Gravitation ist unendlich.
Imho summiert sich in einem unendlich alten und unendlich großem Universum die Schwerkraft auf unendliche Werte.

Das kann man sich leicht klarmachen, wenn man sich die Schwerkraft als nicht abschirmbaren Strahlungsstrom vorstellt. Die resultierende Kraft soll dabei der Energiedichte der Strahlung entsprechen. Nun stellt man sich das Weltall aus lauter gleichen Raum-Quadern zusammengesetzt vor. Beginnend beim ersten Quader fügt man an alle Grenzflächen weitere Quader hinzu und betrachtet dabei die sich ergende Erhöhung des Strahlungsstromes. Führt jeder hinzugefügte Quader zu einer identischen Vergrößerung, wird der summierte Strahlungstrom in einem unendlich großen und alten Universum ebenfalls unendlich groß.

Eine unendl. Reihe kann nur gegen einen endlichen Grenzwert streben, wenn ihre Glieder im unendlichen gegen null streben. Das ist bei einem nicht beeinflußbarem Strahlungsstrom nicht möglich.

Ist das Weltall tatsächlich absolut homogen und isotrop, würden sich die resultierenden Kräfte (wegen des Vektorcharakters selbiger), allerdings an jedem Punkt gegenseitig aufheben.
Wie wirken sich jetzt kleinste Störungen in der Homogenität der Sternverteilung aus?

Gruß
Helmut

 

[mac]

Hallo Helmut,

Du formulierst hier (viel besser als mir das gelungen ist) das was ich auch schon geschrieben hatte.

dann brauchst Du aber einen unendlich guten Ausgleich aller Kräfte und kommst in unendlich große Probleme Und die Chance daß das funktioniert ist enweder prinzipiell 0 oder unendlich klein.

Mir fehlt völlig jegliche Vorstellung was ein unendlich starkes Gravitationsfeld anrichten kann.

Das Gravitationsfeld innerhalb einer Hohlkugel aus Sonnen ist ja nicht 0, sondern nur gradientenfrei.

Mir fiel dazu das innere eines schwarzen Lochs ein, aber das erschien mir dann doch wieder zu abenteuerlich. Meine Fähigkeit mir die Konsequenzen eines vielleicht gradientenfreien, aber trotzdem unendlich starken Gravitationsfeldes (wegen der unendlich vielen Universen) vorzustellen, reichen jedenfalls nicht für irgendetwas, das unsere Existenz nicht von vornherein absurd erscheinen läßt?
Auch wenn ich ispoms Vorstellung folge (soweit ich glaube sie zu verstehen) daß ich in einer vierten Dimension (nennen wir sie mal so) eine durch 4D-Entfernung zunehmend unschärfere Nachbarschaftsbeeinflussung habe, dann verschiebe ich das Problem doch eigentlich nur in eine Dimension die ich mir halt so hinbiegen müßte, wie ich sie brauche? Denn wenn ich die geometrischen Bedingungen von 3D auf 4D transponiere? dann sollte doch das Verhältnis zwischen Abstand und (4D)Volumen nicht prinzipiell anders sein. Klar, solange ich nicht messen kann, kann ich es hinbiegen wie ich es brauche, aber diese Überlegung führte mich ja gerade zu der Frage "Wie hat er sich denn da wieder rausgeredet?"

Wie auch immer, bin ich froh daß ich nicht mehr ganz allein dastehe, auch wenn ich mit ispom gerne diskutiere und auch bei atraides das nicht anders sehe.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Aragorn]

Hallo mac,

was du schreibst hat wenigstens Hand und Fuß
Ein gewisser Renter aus der Uckermark zitiert nur den Quatsch aus populärwissenschaftl. Märchenbüchern.

Zur Frage der resultierenden Gravitationskräfte bei kleinsten Abweichungen in der Homogenität stimme ich dir zu. Wie du bereits ausgeführt hast, führt dies sofort zu unendlich großen Kraftvektoren (die sich nicht gegenseitig aufheben).

Das kann man leicht einsehen durch die folgende vereinfachende Überlegung:
Wir stellen uns ein Zahlenband mit lauter positiven Zufallszahlen vor. Alle Zahlen sollen Kräfte repräsentieren. Die linken Zufallszahlen vom Ursprung ziehen nach Links, die rechten Zufallszahlen nach Rechts.

Wie sieht jetzt die mittlere resultierende Kraft auf den Ursprung aus, wenn wir bsw. mit 10 Zahlen Rechts und Links vom Ursprung beginnen und dann die Anzahl der Zahlen immer weiter erhöhen?

Wichtig ist hier zu unterscheiden zwischen der Relativen und Absoluten Standardabweichung!
Die Relative Abweichung geht mit immer mehr teilnehmenden Zahlen gegen Null. Nicht aber die Absolute Abweichung. Diese wird immer größer. Die resultierende absolute Gravitations-Kraft wird in einem unendlich alten und großen Universum daher ebenfalls unendlich groß (und hebt sich nicht gegenseitig auf). Nur die relativen Änderungen der Gravitationskraft (die Betragsmäßig ebenfalls unendlich groß sind) streben gegen Null.

Wers nicht glaubt, schreibe Zufallszahlen in eine Excel-Tabelle und ermittle zwei mal Absolute Abweichungen (Summation aller Abweichungen) oder zwei mal Relativen Abweichungen (Summation aller Abweichungen dividiert durch die Anzahl der Zahlen). Und bilde dann die Differenz der beiden Absoluten oder Relativen Abweichungen.

Inwiefern die ART die Spekulation evtl. torpediert, kann ich mangels Wissen leider nicht sagen.

Gruß
Helmut

 

[Aragorn]

Denn wenn ich die geometrischen Bedingungen von 3D auf 4D transponiere? dann sollte doch das Verhältnis zwischen Abstand und (4D)Volumen nicht prinzipiell anders sein. Klar, solange ich nicht messen kann, kann ich es hinbiegen wie ich es brauche, aber diese Überlegung führte mich ja gerade zu der Frage "Wie hat er sich denn da wieder rausgeredet?"

Genau so sehe ich das auch. Es ist völlig egal ob wir:

* in einem 2-dimensionalen Universum mit der Gravitationskraft F~1/r
* in einem 3-dimensionalen Universum mit der Gravitationskraft F~1/r^2
..

* in einem n-dimensionalen Universum mit der Gravitationskraft F~1/r^(n-1)

leben. Das ändert an der resultierenden Kraft nichts Grundsätzliches.

Gruß
Helmut

 

[Aragorn]

Meine Fähigkeit mir die Konsequenzen eines vielleicht gradientenfreien, aber trotzdem unendlich starken Gravitationsfeldes (wegen der unendlich vielen Universen) vorzustellen, reichen jedenfalls nicht für irgendetwas, das unsere Existenz nicht von vornherein absurd erscheinen läßt?

Also mit der ART kenne ich mich nicht sonderlich aus.
Ich habe das so verstanden:

Nehmen wir an ein Beobachter befindet sich im freien Fall in einer Raumkapsel.
In der Kapsel befinden sich zwei Kugeln, die schwerelos im Raum schweben und sich momentan in Ruhe zueinander befinden.
Ist der Gradient des Gravitationsfeldes 0, so ändert sich daran nichts. Sobald der Gradient ungleich 0 ist beschleunigen die Kugeln aufeinander zu oder voneinander weg. Hier wird die direkte Auswirkung der Raumkrümmung sichtbar. Die Beschleunigung der Kapsel (relativ zu anderen Himmelskörpern) wird dagegen durch die Zeitdilation verursacht (die Kapsel wählt den Weg durch die Raumzeit auf dem für sie die meiste Eigenzeit vergeht -> Trödelprinzip).
Nur der Gradient des Feldes ist die Raumkrümmung. Daher ist das Tuchmodell mit der Delle und den Kugeln populärwissenschaftl. Quatsch.
Ein gradientenfreies Gravitationsfeld entspricht einem euklidischen ungekrümmten Raum und in diesem gibt es keine Zeitdilation (wenn man von der SRT absieht). Ein unendlich starkes und gradientenfreies Gravitationsfeld kann es imho daher nicht geben.

Gruß
Helmut

 

[ispom]

Wie auch immer, bin ich froh daß ich nicht mehr ganz allein dastehe, auch wenn ich mit ispom gerne diskutiere und auch bei atraides das nicht anders sehe.

Hallo Mac,

auch mir scheint es da wirklich zwischen uns Verständigungsschwierigkeiten zu geben.

Sicher finde ich die erwähnten Stellen stellen in den genannten büchern wieder, dann kann ich richtig zitieren,

ich verstehe es ja auchnicht 100prozentig, obwohl die Bücher "populär" geschrieben sind,
aber was mathematische Physiker eben so populär nennen, muß für jemanden, der beruflich in der Erde buddelt, nicht unbedingt populär sein

im gegensatz zu euch habe ich jedoch mit der Unendlichkeit keine Probleme.

unendlich freundliche Grüße von Ispom

 

[ispom]

Nur der Gradient des Feldes ist die Raumkrümmung. Daher ist das Tuchmodell mit der Delle und den Kugeln populärwissenschaftl. Quatsch.
Ein gradientenfreies Gravitationsfeld entspricht einem euklidischen ungekrümmten Raum und in diesem gibt es keine Zeitdilation (wenn man von der SRT absieht). Ein unendlich starkes und gradientenfreies Gravitationsfeld kann es imho daher nicht geben.

Weißt du, Helmut, dieses Tuchmodell hat mir beim Verständnis gewisser Probleme sehr gholfen, es wird von vielen autoren verwendet, die ich nicht verdächtigen würde Quatsch zu schreiben.

Gruß von Ispom