Lichtjahr vs parsec

[Toni]

Ispom,
der Rest ist mir ja schon klar, nur zwei Dinge eben nicht:
erstens:

kannst Du die 2 Sekunden aufbringen?

Wie meinst Du das?

und zweitens:
Wir sprechen hier doch vom Lichtjahr und nicht von der Lichtgeschwindigkeit als solche? Die steht doch hier gar nicht zur Debatte?

Ich bin ja auch gegen dieses meist viel zu stark aufgerundete Parsec, aber das Lichtjahr ist eben auch nicht das Gelbe vom Ei - eben weil viele astronomisch desinteressierte Leute es zwar kennen, aber für ein Zeitmaß halten!

Für eine einheitliche, die Zehnerpotenzen durchsetzen wollende Entfernungsbestimmung geeignete Grüße von
Toni


PS: Jetzt hab' ich's mit der Länge des Abschiedsgrußes, glaube ich, etwas übertrieben ...?

 

[ispom]

…einen fernen Stern kreist, anzupeilen, ein Lichtsignal hinzuschicken und auf dessen Rückkehr zu warten (was natürlich Jahre dauert!).
So lange aber nicht warten wollende Grüße von
Toni

kannst Du die 2 Sekunden aufbringen?

Wie meinst Du das?

wir wollen nicht einen fernen Stern anpeilen,
sondern nur den Mond.
das Experiment dauert in seiner entscheidenden Phase 2 Sekunden.

alles klar?

und weiter:
wir definieren die Entfernung zum Mond als eine Lichtsekunde.
Wir wissen, daß die Erde in 30 mio s die Sonne umläuft und nennen diese Zeit ein Jahr.
Mithin ist das Lichtjahr das 30 mio fache der Lichtsekunde.

Ganz ohne Winkel und doppelten Boden.

Nur: man hat eben nicht die entfernung Erde-Mond (als Lichtsekunde) primär zugrunde gelegt,
sondern die Strecke, die das Licht während eines Erdumlaufs zurücklegt (als Lichtjahr).

für eine ohne willkürliche Maße auskommende, nur die Lichtlaufzeit während einer Sonnenumrundung zugrundelegende, Entfernungsbestimmung plädierende Grüße
von ispom

 

[galileo2609]

Wenn man hier also etwas ändern will, dann muss man bei den Wurzeln anfangen - und hier muss sich die Mathematiker-Gemeinschaft fragen lassen, wann man denn endlich auf einen 400° umfassenden Kreis und einen 100° zählenden rechten Winkel umstellen will??! - Überfällig ist dies schon lange und wurde, glaube ich (dies hat uns mal ein Mathe-Lehrer gesagt), vor einigen Jahrzehnten schon mal kurzzeitig in Angriff genommen. Da aber der Widerstand der großen Mehrheit zu übermächtig war, wurde es wieder fallengelassen.

Die Mathematik endlich revolutionierende Grüße von
Toni

Hallo Toni,

wie die Jahrzehnte so ins Land gehen, zeigt dein Post eindrücklich. Die Dezimalisierung der Zeit wurde schon während der französischen Revolution im Nachgang zur Metrisierung der Länge versucht. Die Revolutionsuhr mag dich erfreuen, Toni! Die Frage ist, ob du deine Gedankengänge weiter verfolgen möchtest, wenn du dich daran erinnerst, dass die Dezimalisierung der Zeit u. a. daran scheiterte, dass die aufgeklärten Revolutionäre auch eine Zehn-Tage-Woche verabreichen wollten!

Das alles ist eine spannende Geschichte, auch mit deinen weiteren Vorstellungen bist du beim Studium von Peter Galison, Einsteins Uhren, Poincarés Karten, FfM 2006 gut aufgehoben.

Grüsse galileo2609

 

[Garvey]

wir wollen nicht einen fernen Stern anpeilen,
sondern nur den Mond.
das Experiment dauert in seiner entscheidenden Phase 2 Sekunden.

alles klar?

und weiter:
wir definieren die Entfernung zum Mond als eine Lichtsekunde.
Wir wissen, daß die Erde in 30 mio s die Sonne umläuft und nennen diese Zeit ein Jahr.
Mithin ist das Lichtjahr das 30 mio fache der Lichtsekunde.

Ganz ohne Winkel und doppelten Boden.

und wie willst du damit ,und ich glaube wenn ich das recht verstanden habe, darum ging es toni, zb die entfernung zum nächsten Stern messen? das geht einfach nicht mit Licht.


stinknormale Grüße

Garvey

 

[ispom]

und wie willst du damit ,und ich glaube wenn ich das recht verstanden habe, darum ging es toni, zb die entfernung zum nächsten Stern messen? das geht einfach nicht mit Licht.


stinknormale Grüße

Garvey

ich will nicht die entfernung zum nächsten Stern messen, Garvey.
ich willdie entfernung zum Mond messen. das geht mit Licht.
die entfernung zum nächsten Stern messe ich am besten mit Trigonometrie.
Aber die Entfernungsangabe kann dan in Lichtlaufzeiten ausgedrückt werden.
die entfernung zu entfernten Sternen läßt sich auch nicht mehr mit Trigonometrie messen,
zu den galaxien schon gar nicht,
aber diese Entfernungen werden (von den meisten fachastronomen) trotzdem in pc ausgedrückt,
und ich plädiere dafür, sie in ly auszudrücken.
stinknormal zurück
Ispom

 

[Toni]

das Experiment dauert in seiner entscheidenden Phase 2 Sekunden.

alles klar?

Alles klar, ispom. - Nur, äh, dieses Experiment hat leider keine Anwendungsfähigkeit auf die Entfernungen zu Sternen. Man kann mit dieser Methode derzeit und auch nicht in absehbarer Zeit Entfernungen zu Sternen messen. Dafür braucht man eben wieder diese Parallaxe.

Mithin ist das Lichtjahr das 30 mio fache der Lichtsekunde.

Ja, in ungefähr. Das wird auch niemand bestreiten. Aber es ist in der Sternentfernungsmessung nicht anwendbar. Es müssen alle von den Astronomen berechneten Sternentfernungen erst in Lichtjahre umgerechnet werden! Dann sind zwar Lichtjahre für viele Menschen einigermaßen anschaulich, es bedeutet jedoch einen zusätzlichen Rechenaufwand.

Tja, und um auch hier eine Vereinheitlichung mit irdischen Maßangaben zu erreichen, plädiere ich hier für diese von Bynaus, glaube ich, schon mal in einem anderen Thread vorgeschlagene Vielfache des Meters, welches bei 10 000 000 000 000 Kilometer bzw. 10 000 000 000 Megameter oder 10 000 000 Gigameter oder 10 000 Terameter oder eben diese mir nicht mehr einfallen wollenden 10 ...meter dann fast der Länge eines Lichtjahres (9 460 Terameter) entsprechen. Diese Umrechnung ist übrigens ähnlich dem Verhältnis von 1 G zu 9,81 g/s², der Fallbeschleunigung an der Erdoberfläche. Auch die Umrechnung von Seemeilen in Kilometer ist mit 1:1,852 noch relativ ähnlich. Beim alten Mass des Luftdrucks (Torr) wird's schon schwieriger. Da hatte man früher 780 Torr = 1000 mBar.

Ich weiß ja, dass das Meter auch nur ein willkürlich festgelegtes Maß ist, aber der Großteil der Weltbevölkerung rechnet nun mal damit. Für eine Kommunikation mit Außerirdischen, in der man Sternentfernungen angeben will, ist das Lichtjahr eindeutig im Vorteil. Aber da kommt es auch nicht so auf Genauigkeit an. Für Navigation im Weltall ist das Terameter (oder eben die nächsthöhere Stufe davon) eindeutig besser geeignet!

Für diese dritte Lösung eintretende Grüße von
Toni

 

[Toni]

Revolutionäre Gedankengänge ...

Hallo galileo,

Hallo Toni, wie die Jahrzehnte so ins Land gehen, zeigt dein Post eindrücklich.

ja, ja, die Zeit rinnt mir wie der Sand an einem Südseestrand förmlich zwischen den Fingern hindurch ...

Die Revolutionsuhr mag dich erfreuen, Toni! Die Frage ist, ob du deine Gedankengänge weiter verfolgen möchtest, wenn du dich daran erinnerst, dass die Dezimalisierung der Zeit u. a. daran scheiterte, dass die aufgeklärten Revolutionäre auch eine Zehn-Tage-Woche verabreichen wollten!

Du wirst vielleicht staunen, aber mich würde dies wahrscheinlich nicht sonderlich stören. Ich habe über 12 Jahre im Vier-Schicht-System gearbeitet und da hatten wir 7 Tage Schicht, 2 Tage frei, 7 Tage Schicht, 3 Tage frei, 6 Tage Schicht, 2 Tage frei usw.

Außerdem will ich dann gleich mal noch diesen Gedankengang etwas weiterspinnen:
Bei einer 10-Tage-Woche hätte man 7 oder 8 Tage als Arbeitstage und 2 oder 3 Tage frei. Ein Monat könnte weiterhin aus 30 Tagen bestehen und das Jahr aus 12 Monaten. Die letzten 5 (oder in Schaltjahren die letzten 6 Tage) wären (nicht wie bei den Maya) Unglückstage, wo nicht gearbeitet werden durfte, sondern allgemeine Urlaubstage, an denen die Menschen grundsätzlich immer frei hätten. In der heutigen Zeit wird es vielerorten ja sowieso schon so gehandhabt und viele Firmen gewähren der gesamten Belegschaft am 27., 28., 29., 30. und 31.12. eine Art Gemeinschafts-Urlaub.

Das alles ist eine spannende Geschichte, auch mit deinen weiteren Vorstellungen bist du beim Studium von Peter Galison, Einsteins Uhren, Poincarés Karten, FfM 2006 gut aufgehoben.

Ich danke Dir für den Tipp! Werde ich mal danach googeln ...

Einer 10-Tage-Woche nichts im Wege stehende Grüße von
Toni

 

[galileo2609]

Für eine Kommunikation mit Außerirdischen, in der man Sternentfernungen angeben will, ist das Lichtjahr eindeutig im Vorteil.

Sofern es 'nur' um die Kommunikation mit Ausserirdischen geht, kann man ja auf die Lösungen zurückgreifen, die bereits umgesetzt wurden. Entscheidend ist, gemeinsam verwendbare Einheiten zu definieren. Gesetzt den Fall, dass die Kommunikation möglich ist, müssen dafür lediglich messbare Ereignisse in beiden Systemen in der benötigten Präzision verfügbar bzw. beobachtbar sein. Längeneinheiten und Zeiteinheiten, die unabhängig von den Eigenschaften des jeweiligen Systems sind wurden bereits universell kommuniziert.

In der 'Arecibo-Botschaft' wurde die Längeneinheit als eine Relation zur verwendeten Radiofrequenz der Botschaft definiert. Auf den Pioneer-Plaketten und den Voyager-Platten bezog man sich auf die 21 cm-Linie des Wasserstoffs. Die letzteren Botschaften tragen die sog. 'Pulsarkarte' an Bord, deren Periodenzahlen für 14 dieser Objekte auch das Zeitmass definieren.

Entscheidend sind jetzt wieder die Anwendungsfälle. Wenn man eine Radiobotschaft zu Alpha Centauri sendet (Empfangssystem ist fest), kann man diese Einheiten-Definitionen dazu verwenden, den Jungs dort mitzuteilen, in welchem Winkelabstand die Erde von der Sonne mit den Teleskopen auf einem AC-Planeten beobachtbar ist (einfache trigonometrische Skizze). Wenn die Botschaft kein festgelegtes Empfangssystem voraussetzt, ist die Pulsarkarte der Renner.

Tatsache ist: das Lichtjahr kommt in beiden Fällen nicht vor, höchstens als Luxus einer abgeleiteten Einheit.

Grüsse galileo2609

 

[Toni]

Hallo galileo,

Entscheidend ist, gemeinsam verwendbare Einheiten zu definieren.

ja, ganz genau! Und nicht nur in der Kommunikation mit eventuellen außerirdischen "Gesprächspartnern", die entweder ganz weit weg auf einem fernen Stern sitzen, oder ganz nah in unserem Sonnensystem mit einem Raumschiff kreisen, ist dies wichtig, auch für die Kommunikation mit irdischen Raumschiffen, die sich irgend wann einmal im interstellaren Raum oder bei einem unserer Nachbarsterne auf Entdeckertour befinden, und für diese Raumschiffe selbst ist z.B. die "Taktung" eines Neutronensterns oder Pulsars für die Eichung der wahren Zeit gegenüber der Bordzeit sehr wichtig.

In der 'Arecibo-Botschaft' wurde die Längeneinheit als eine Relation zur verwendeten Radiofrequenz der Botschaft definiert. Auf den Pioneer-Plaketten und den Voyager-Platten bezog man sich auf die 21 cm-Linie des Wasserstoffs.

Genau diese wird dann wahrscheinlich auch das "intergalaktische Maß" darstellen. Dann muss man sich nur noch auf ein gemeinsames, für die Kommunikation gebrauchtes Zahlensystem einigen (und da kommt dann sicher das Binärsystem infrage, obwohl ein Zehner- oder Zwanziger-System wesentlich anschaulicher ist), über die Mathematik eine gemeinsame Sprache finden - und dann kann's eigentlich losgehen mit dem gemütlichen Plausch.

Tatsache ist: das Lichtjahr kommt in beiden Fällen nicht vor, höchstens als Luxus einer abgeleiteten Einheit.

Das stimmt. Aber hier auf der Erde muss es schon einen gewissen "Luxus" für das "Normalovolk" geben, denn ebenjenes hat sich mittlerweile an dieses Lichtjahr gewöhnt. Die einfachste und leichteste Umstellung vom Lichtjahr auf eine andere Einheit dürfte sich mit dem Meter ergeben. Dies könnten die "Normalos" noch am leichtesten nachvollziehen.

Man misst alles bis in kleinste Einheiten hinunter in Dezimeter, Zenti-, Milli-, Mikro- oder Nanometer (weiter ginge es mit Pico-, Femto- oder Attometer), aber bei den großen und den wahrhaft riesigen Distanzen konnte sich (für mich unverständlicherweise) die jeweilige Einheit nicht durchsetzen. Beim Kilometer ist Schluss der Fahnenstange, oder hat schon mal jemand etwas von Megameter, Gigameter, Terameter oder den noch höheren Abstufungen gehört?? - Also, ich nicht. Es wird lediglich in Millionen, Milliarden, Billionen, Billiarden Kilometern eine gewisse stellare Entfernung angegeben. Ebenso völlig ungebräuchlich sind Dekameter oder Hektometer, aber auf die kann man wohl getrost verzichten ...

Megafache Grüße von
Toni

 

[jonas]

Ebenso völlig ungebräuchlich sind Dekameter oder Hektometer, aber auf die kann man wohl getrost verzichten ...

Nur nebenbei ... das stimmt für Längen, aber nicht für Flächen mit diesen Längen. Dafür gibt es eigene Bezeichnungen: Ar (10x10 m) und Hektar (100x100 m). Gut, das Ar ist auch schon etwas aus der Mode gekommen

 

[Toni]

das stimmt für Längen, aber nicht für Flächen mit diesen Längen. Dafür gibt es eigene Bezeichnungen: Ar (10x10 m) und Hektar (100x100 m).

Und beim Volumen nicht zu vergessen: Der Hektoliter (100 Liter)! Der wird hauptsächlich in der Getränkeindustrie und dort beim Bier verwendet.
Das Liter und seine Einheiten

Endlich habe ich auch die Tabelle der SI-Vorsätze (Präfixe) gefunden!
SI-Präfixe

Hilfreiche Grüße von
Toni