Lichtgeschwindigkeit bis 2 c?

[Krokodildandy]

Nachdem ich eine Birne zum Apfel gemacht habe sieht das Ergebnis anders aus.

Die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei kollidierenden Teilchen ergibt sich aus
(v1+v2)/((1+(v1*v2)) = 1,9956/(1+(0,9978²))
= 1,9956/1,9956048 = 0,999997595 c.

Somit möchte ich mich, was meine Fehlinterpretation betrifft, bei allen Trittbrettfahrern entschuldigen. Orbits heißen Tip muss ich erst suchen.

LG,K

 

[Krokodildandy]

Und nach etwas Nachdenken müßte dir auch rechnerisch klar sein, daß diese Formel für v1/2 < c für v(rel) auch nur ein Ergebnis < c liefern kann.

SK

Ich hatte zweimal gerechnet, erst richtig, dann falsch und in Euphorie sofort gepostet. Bleibt für mich noch die Frage, ob diese Formel für mein Problem relevant ist - vielleicht komm ich dahinter.

PS: was heißt v1/2 < c ? Welche Geschwindigkeit halbierst Du da, bitte?

LG,K

 

[jonas]

PS: was heißt v1/2 < c ? Welche Geschwindigkeit halbierst Du da, bitte?

Der Schrägstrich soll meinen "und/oder" und nicht "v-einhalb".

 

[Krokodildandy]

c = 299792458 m/s
Umfang LHC = 26658,883 m
½ Umfang LHC = 13329,4415 m
v(Proton) = 0,999999991 c = 299792455,3 m/s
Umlauffrequenz = 11245,5 Hz
E(Proton) = 7 TeV

Für einen halben Umlauf benötigt das Proton 0,000044462 s

2 gegenläufige Protonen verringern ihren Abstand von 26.658,883 m auf 0,0 m in 0,000044462 s

26658,883 m/0,000044462 s = 599588030,2 m/s = 2 c – (Rundungsfehler)

Ihr rechnet so:

(v1+v2)/((1+(v1*v2)) =(0.999999991+0,999999991)/((1+(0.999999991*0.999999991)) =
= 1,999999982/1,9999999982 = 1 = c – (Rundungsfehler)

Meine Meinung: Ihr glaubt ich habe geschummelt und/oder kenne die SRT nicht. Ich glaube, ihr habt eine richtige Formel zweckentfremdet.

Ich plädiere vorerst für Waffenstillstand.

LG,K

 

[Krokodildandy]

Der Schrägstrich soll meinen "und/oder" und nicht "v-einhalb".

Danke jonas

Ich bin 75 Jahre alt; kenne also eure diversen Abkürzungen nicht.

LG,K

 

[FAKT]

c = 299792458 m/s
Umfang LHC = 26658,883 m
½ Umfang LHC = 13329,4415 m
v(Proton) = 0,999999991 c = 299792455,3 m/s
Umlauffrequenz = 11245,5 Hz
E(Proton) = 7 TeV

Für einen halben Umlauf benötigt das Proton 0,000044462 s

2 gegenläufige Protonen verringern ihren Abstand von 26.658,883 m auf 0,0 m in 0,000044462 s

26658,883 m/0,000044462 s = 599588030,2 m/s = 2 c – (Rundungsfehler)

Ihr rechnet so:

(v1+v2)/((1+(v1*v2)) =(0.999999991+0,999999991)/((1+(0.999999991*0.999999991)) =
= 1,999999982/1,9999999982 = 1 = c – (Rundungsfehler)

Meine Meinung: Ihr glaubt ich habe geschummelt und/oder kenne die SRT nicht. Ich glaube, ihr habt eine richtige Formel zweckentfremdet.

Ich plädiere vorerst für Waffenstillstand.

LG,K

Waffenstillstand?
Mein Krieg:
Higgs

Nun aber voreilig :
und fast so ähnlich wie , irre, zu spät. >

Higgs ist mit x und co x.

Licht ist ohne Ruhemasse,
der Rest mit Ruhemasse.

Higgs = Ruhemasse

Wenn Higgs zwischen Licht - Quant und dem Rest einen Unterschied macht, dann liegt das daran, dass eine gewisse Adaptereinheit besteht.

Kann Higgs einen Adapter haben?
Nein.

Warum nicht mit Krieg mit: Es gibt jede Lichtgeschwindigkeit?

Kann sich Higgs bewegen?
Nein.

Higgs muss bewegt werden.
Wenn von DM oder von DE.

Dann gäbe es pures Higgs, überall.
DE und DM sind aber nicht Higgs.

Also gibt es eher kein Higgs.
Higgs ist unantastbar.
Autonom.
Keiner hat Higgs etwas zu sagen.

DE und DM, fallen da Atome raus?
Die von Licht getroffen werden?

Higgs ist anders. Sonst gäbe es überall einen Atomregen.

Ist DM und DE auch unantastbar?
Oder sehen Instrumente co Auge vom Mensch nie etwas anderes als 1fach Lichtgeschwindigkeit, genauso wie 100fache Lichgeschwindigkeit?

Atome können keinen Unterschied machen zwischen 1x und 100x.
Die Formel, s.o., macht auch keinen.

Glaube ich.

 

[jonas]

Fakt, lass die Drogen wech und die Finger vom Alkohol. Oder schlaf Dich mal aus. Vielleicht bist Du dann in der Lage verständliche Sätze zu bilden.

 

[Krokodildandy]

Waffenstillstand?
Mein Krieg:
Higgs

Also gibt es eher kein Higgs.
Higgs ist unantastbar.
Autonom.
Keiner hat Higgs etwas zu sagen.

Glaube ich.

Wenn Du das Higgs-Boson meinst, solltest Du einen eigenen Thread eröffnen.

K

 

[FAKT]

Wenn Du das Higgs-Boson meinst, solltest Du einen eigenen Thread eröffnen.

K

Das Higgs ist nicht bewiesen.
Also kann ich es weder meinen noch darüber einen Thread eröffnen.
Higgs gibt es nicht.

 

[Aragorn]

@Krokodildandy
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=34207&postcount=163


PS: Die relativistische Geschw.addition ist nur dann anzuwenden, wenn eine Transformation in ein anderes Bezugssystem erforderlich ist. Das ist in deinem Eingangsbeispiel (LHC) nicht der Fall.

Gruß Helmut

 

[Krokodildandy]

@Krokodildandy
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=34207&postcount=163

PS: Die relativistische Geschw.addition ist nur dann anzuwenden, wenn eine Transformation in ein anderes Bezugssystem erforderlich ist. Das ist in deinem Eingangsbeispiel (LHC) nicht der Fall.

Gruß Helmut

Hallo Helmut

Danke, dass Du das auch so siehst. Ich habe im Thread mehrfach (dreist und widerspenstig) umgangssprachlich darauf hingewiesen. Immer kam aber stereotyp diese Formel, bis ich meinen Rechenfehler machte. Nun gehe ich über Deinen Link.

Gruß Josef

 

[Chrischan]

Natürlich ist hier die Transformation in ein anderes Bezugssystem erforderlich!

Geschwindigkeiten sind immer Relativgeschwindigkeiten und bleiben bei v<c.
Das was Aragorn als "Differenzgeschwindigkeit" bezeichnet sind (geometrische) Scheingeschwindigkeiten welche zwar >c sein können, aber keine physikalische Bedeutung haben. Kollidieren zwei Objekte ist für das Resultat der Kollision die Geschwindigkeit der Objekte zueinander und keine Scheingeschwindigkeit verantwortlich.

Ein paar simple Beispiele für Kroko:
Ein Auto fährt mich 100km/h. Gemeint wird damit die Geschwindigkeit des Autos relativ zur Strasse. Ruhendes Bezugssystem dabei entweder das Auto oder auch die Strasse. Fliegt da zufällig ein Raumschiff mit v=0,9c drüber hinweg und der Raumfahrer darin misst einfach so wie Kroko, erhält er eine "Geschwindigkeit" ungleich 100km/h. Erst nach einer Transormation in das Bezugssystem des Autos würde auch der Raumfahrer eine Geschwindigkeit von 100km/h erhalten.
Ein Auto fährt mit 100km/h auf ein anderes Auto mit ebenfalls 100km/h zu. Die Geschwindigkeit 100km/h bezieht sich dabei relativ zur ruhenden Strasse. Transformiert man das in das Bezugssystem eines Autos, erhält man eine Geschwindigkeit von 200km/h der Autos relativ zueinander. Fliegt da wieder zufällig ein Raumschiff mit v=0,9c drüber hinweg und der Raumfahrer darin misst wieder so wie Kroko, erhält er "Geschwindigkeiten" ungleich 100km/h und ungleich 200km/h. Erst nach einer Transormation in die Bezugssysteme der Autos würde auch der Raumfahrer Geschwindigkeiten von 100km/h für jedes Auto relativ zur Strasse und von 200km/h der Autos relativ zueinander erhalten.

Jetzt drehen wir das mal um: Zwei Autos rattern jeweils mit 0,9c über die Strasse auf Kollisionskurs. Über der Strasse schwebt ein Raumschiff. Der Raumfahrer misst erstmal wie Kroko Geschwindigkeiten von jeweils 0,9c je Auto relativ zu ihm. Aber....

Simple Frage an Kroko: Wie geht die Geschichte weiter? Welche Geschwindigkeit haben denn die Autos relativ zueinander und warum?

 

[Krokodildandy]

Simple Frage an Kroko: Wie geht die Geschichte weiter? Welche Geschwindigkeit haben denn die Autos relativ zueinander und warum?

Hallo Chrischan

Meine ausführliche Antwort hat soeben das Betriebssystem gestohlen, daher kurz. Mein Autobeispiel habt Ihr abgelehnt; ich lehne nun Deines ab, weil Du den Experimentator auf CERN zum flotten Raumschiff gemacht hast. Nun Intelligenz marsch.

LG,K

 

[Aragorn]

Natürlich ist hier die Transformation in ein anderes Bezugssystem erforderlich!

Im Laborsystem bewegen sich die Protonen des einen Strahls mit v=(c-h) und die des anderen Strahls mit v=-(c-h) mit h->0.
Im Laborsystem prallen die Protonen mit v=2(c-h) aufeinander. Eine Transformation in ein anderes Bezugsystem ist erst dann nötig, wenn man wissen will:

Wie schnell sieht ein Proton des einen Strahls, das Proton des anderen Strahls auf sich zu kommen?

Dann muß man die Geschw. im Laborsystem, in die welche im Ruhesystem eines Protons vorliegen würden, transformieren und erhält dort eine Relativgeschw. der Protonen von knapp c.

Ein paar simple Beispiele für Kroko:
Ein Auto fährt mich 100km/h. Gemeint wird damit die Geschwindigkeit des Autos relativ zur Strasse. Ruhendes Bezugssystem dabei entweder das Auto oder auch die Strasse. Fliegt da zufällig ein Raumschiff mit v=0,9c drüber hinweg und der Raumfahrer darin misst einfach so wie Kroko, erhält er eine "Geschwindigkeit" ungleich 100km/h. Erst nach einer Transormation in das Bezugssystem des Autos würde auch der Raumfahrer eine Geschwindigkeit von 100km/h erhalten.
Ein Auto fährt mit 100km/h auf ein anderes Auto mit ebenfalls 100km/h zu. Die Geschwindigkeit 100km/h bezieht sich dabei relativ zur ruhenden Strasse. Transformiert man das in das Bezugssystem eines Autos, erhält man eine Geschwindigkeit von 200km/h der Autos relativ zueinander. Fliegt da wieder zufällig ein Raumschiff mit v=0,9c drüber hinweg und der Raumfahrer darin misst wieder so wie Kroko, erhält er "Geschwindigkeiten" ungleich 100km/h und ungleich 200km/h. Erst nach einer Transormation in die Bezugssysteme der Autos würde auch der Raumfahrer Geschwindigkeiten von 100km/h für jedes Auto relativ zur Strasse und von 200km/h der Autos relativ zueinander erhalten.

In deinen Beispielen ist überall eine Lorentztransformation erforderlich. Wenn du das Eingangsbeispiel von Kroko abänderst, und

* Geschw. im Laborsystem "Strasse" angibst, und
* von ihm die Geschw. die im Autosystem oder Raketensystem vorliegen wissen willst

hast du das Bezugssystem gewechselt.
Du machst also das was hier bereits seit 17 Seiten läuft: aneinander vorbeireden.
Wenn ihr Krokodildandys Beispiel einfach abändert und ihm dann die so erzeugten Widersprüchlichkeiten vorwerft, so ist das einfach nur lächerlich.

Jetzt drehen wir das mal um: Zwei Autos rattern jeweils mit 0,9c über die Strasse auf Kollisionskurs. Über der Strasse schwebt ein Raumschiff. Der Raumfahrer misst erstmal wie Kroko Geschwindigkeiten von jeweils 0,9c je Auto relativ zu ihm. Aber....

Simple Frage an Kroko: Wie geht die Geschichte weiter? Welche Geschwindigkeit haben denn die Autos relativ zueinander und warum?

1) Wenn zwei Autos mit v=0,9c über die Strasse fahren, können die nicht auf Kollisionskurs sein.
2) Wofür führst du ein Raumschiff in die Fragestellung ein, wenn dieses nur über der Strasse schweben soll? Dann ist dessen Geschw. relativ zur Strasse gleich Null und dessen Einführung in die Aufgabe unnötig.

Wie die Geschichte weitergeht: "Und wenn Sie nicht gestorben sind, dann reden sie immer noch aneinander vorbei (und führen Bezugssystemwechsel ein -> Ruhesystem Auto, die Kroko in seiner Aufgabe nicht drin hatte)".

Gruß Helmut

 

[Chrischan]

Mein Autobeispiel habt Ihr abgelehnt; ich lehne nun Deines ab,

Nun, da Du mit den Autos anfingst, dachte ich, so ein Beispiel würdest Du eher verstehen.

weil Du den Experimentator auf CERN zum flotten Raumschiff gemacht hast.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Im letzten Beispiel hole ich den Experimentator (=Raumfahrer) wieder auf den Boden zurück und lasse die Strahlpakete (=Autos) wieder fliegen.

Nun Intelligenz marsch.

Bitte, Alter vor Schönheit.

Hallo Helmut,

Wie schnell sieht ein Proton des einen Strahls, das Proton des anderen Strahls auf sich zu kommen? [...]
Dann muß man die Geschw. im Laborsystem, in die welche im Ruhesystem eines Protons vorliegen würden, transformieren und erhält dort eine Relativgeschw. der Protonen von knapp c.

Kürzung durch mich.
vergleiche damit die Ausgangsfrage in Post #1 von Kroko in diesem Thread:

dann haben die Pakete bei der letzten Scherung im Norden eine Relativgeschwindigkeit von weit über -1,9 c

Kurz: Du sagst (wie alle anderen hier) Relativgeschwindigkeit der Protonen von <c, Kroko behauptet 1,9c.

1) Wenn zwei Autos mit v=0,9c über die Strasse fahren, können die nicht auf Kollisionskurs sein.

War nur als Beispiel gedacht... (Wie sagte mein Physik-Prof immer: "Nehmen wir mal eine alltägliche Situation. Wir befinden uns in einem Atom-U-Boot unter dem Eis des Nordpols...")

2) Wofür führst du ein Raumschiff in die Fragestellung ein, wenn dieses nur über der Strasse schweben soll? Dann ist dessen Geschw. relativ zur Strasse gleich Null und dessen Einführung in die Aufgabe unnötig.

Klar hätte ich bei der Umkehrung auch das ruhende Raumschiff weglassen können, dann hätte aber Kroko behaupten können, daß das was gaaanz anderes sei, weil es kein Raumschiff mehr gäbe...

Ich lass das jetzt aber definitiv hierbei beruhen. Durch Krokos Starrsinn benutzt man nur immer schlimmere Beispiele die dann wirklich irgendwann zu sehr hinken... Helfen tut das bei Kroko sowieso nicht mehr. 75 Jahre falsche Ansichten werden nicht in ein paar Tagen revidiert.

Gruß, Christian

 

[jonas]

Hi Aragorn

Wenn Du schon dein posting erwähnst, dann verweise bitte auch auf die Antwort durch IceAge. Also: im thread http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=34207#post34207 mal ein stückchen weiterlesen

 

[mac]

Hallo Helmut,

ich finde das ja auf der einen Seite sehr nett daß Du Josef beistehst, aber das:

Du machst also das was hier bereits seit 17 Seiten läuft: aneinander vorbeireden.
Wenn ihr Krokodildandys Beispiel einfach abändert und ihm dann die so erzeugten Widersprüchlichkeiten vorwerft, so ist das einfach nur lächerlich.

stellt sich für mich ganz anders dar.

Lies dazu bitte die Posts 34 und 49 als Beispiele

Herzliche Grüße

MAC

 

[Aragorn]

Hi Aragorn

Wenn Du schon dein posting erwähnst, dann verweise bitte auch auf die Antwort durch IceAge. Also: im thread http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=34207#post34207 mal ein stückchen weiterlesen

Und wo hat IceAge dort gegenteiliges ausgesagt?

Gruß Helmut

 

[Aragorn]

Lies dazu bitte die Posts 34 und 49 als Beispiele

Ja und? Was Krokodildandy in #34 beschreibt ist korrekt. Wenn die beiden Protonenpakete sich am Kollisionspunkt im Laborsystem LHC mit v1=0,99c und v2=-0,99c bewegen, dann nähern sie sich im Laborsystem LHC auch mit 1,98c. Was gibt es da zu diskutieren?
Eure ständigen Hinweise auf die relativistische Geschw.addition (oft gebracht, immer wieder unnötig) sind hier einfach fehl am Platz.
Und warum beantwortet niemand Krokodildandys "peinliche Frage"?

#41 und #49
Ok, was Kroko da mit "können sich nicht gegenseitig sehen" meint, verstehe ich auch nicht.

Aber in #51 hat er das korrigiert und spätestens dort hätte euch klar sein müssen, das er mit Relativgeschw. die Differenzgeschw. zweier Körper meint. Und die kann bis fast 2c betragen, solange als Bezugssystem eines ausgewählt wird, indem keiner der beiden Körper ruht.

Natürlich konstatiert Kern A, dass Kern B langsamer c(0) ist, das ist aber nicht die Relativgeschwindigkeit von welcher wir sagen, dass sie fast 2 c groß ist.

Ich kenne die RT. Man investiert die doppelte Energie - da zwei Synchrotrone. Es muss ein Grund vorliegen, weil man mit einem Synchrotron auch 0.99 c erreicht. Einbeispiel aus dem Alltag:

1. Zwei gleichschwere Autos kollidieren bei jeweils v = 100 km/h frontal.

2. Ein Auto (Gewicht wie oben) fährt mit v = 100 km/h gegen eine Betonwand.

Wer ist besser dran?

Irgendwie habt ihr auch die wichtige Frage überlesen.

Also, kommt es auf das Gleiche heraus, wenn ich:

a) zwei Protonenstrahlen mit je 7 TeV frontal aufeinander prallen lasse, oder
b) einen Protonenstrahl mit 14 TeV auf ein ruhendes Target prallen lasse?

Wie sieht das Verhältnis der maximalen Energie, welche zur Bildung eines MBH zur Verfügung stehen, zwischen diesen Konfigurationen aus?

1) in beiden Fällen steht die gleiche Energie für MBH zur Verfügung
2) beim ruhenden Target (b) nur die Hälfte, relativ zum gegenläufigen Strahl (a)
3) beim ruhenden Target (b) das Doppelte, relativ zum gegenläufigen Strahl (a)
4) beim ruhenden Target (b) weniger als 1/1000 der Energie, relativ zum gegenläufigen Strahl (a)

Gruß Helmut

 

[mac]

Hallo Helmut,

Ja und? Was Krokodildandy in #34 beschreibt ist korrekt. Wenn die beiden Protonenpakete sich am Kollisionspunkt im Laborsystem LHC mit v1=0,99c und v2=-0,99c bewegen, dann nähern sie sich im Laborsystem LHC auch mit 1,98c. Was gibt es da zu diskutieren?

wo wurde dieser Teil denn bestritten?

Jonas sagte darauf:

Welches der beiden Protonenpackete war denn jetzt schneller als c?

Das sagt K ja, daß die SRT nicht verletzt sei, weil keines schneller als c ist. Relativ zueinander sind es aber 2 c (fast). (sagt K.)

und ich

Hallo Jonas,
hm. Nach dieser Frage

Nun meine peinliche Frage: "Wo ruht die Uhr, mittels welcher v < c ermittelt wird,

war ich mir da nicht so sicher.

und relativ zueinander bedeutet für mich, aus Sicht eines der beiden Pakete, falls Du auf den zweiten Teil dieser Antwort zielst.

Warum Du für diese Uhr aus der 'peinlichen Frage' jetzt das ruhende Laborsystem annimmst, kann ich nicht nachvollziehen. Paßt auch gar nicht zu Dir.

In Post #51 hat Josef, wie Du richtig sagst zwei seiner Aussagen revidiert. Zu diesem Zeitpunkt war es aber für mich damit noch lange nicht klar, ob er den Widerspruch in der ‚peinlichen Frage‘ damit auch sieht, deshalb habe ich direkt danach versucht die Sache zu klären:

Du sagst ganz richtig:
Keines der beiden Packete bewegt sich relativ zu Dir schneller als knapp 1c.
Packet A sieht weder Dich noch Packet B schneller auf sich zukommen oder hier im Beispie voneinander entfernen, als knapp 1c und auch Packet B geht es da nicht anders.

Richtig ist, daß sich die Summe Abstand A zu Dir und Abstand B zu Dir doppelt so schnell vergrößern, wie der Abstand A zu Dir oder der Abstand B zu Dir.

das ist unvollständig zitiert, reicht aber für meine Aussage erst mal aus. Und wer es nachlesen will, findet es über den Link.

Bis hier her wäre für mich auch immer noch denkbar gewesen, daß wir die ganze Zeit aneinander vorbei geredet hatten. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie ich die beiden Betrachtungspunkte noch deutlicher unterscheiden sollte als im oben zitierten Post 52. Im Post 54 erklärt mir Josef dann alles nochmal, ohne auf die hervorgehobene Aussage von mir einzugehen. Daraus habe ich geschlossen: Er sieht es nicht als Mißverständnis. Die 'peinliche Frage' läßt er stehen. Was liegt dann näher als weiter nach der Stelle zu suchen, wo das Mißverständnis abzweigt?

Herzliche Grüße

MAC