Kosmische Hintergrundstrahlung: Kein Beweis für Inflationsphase des Kosmos

[ralfkannenberg]

Da jetzt die Atome und andere Teilchen auf unterschiedlichem Gravitationsniveau im Verhältnis zur Wellenlänge eines Photons mit identischer Frequenz einen anderen Durchmesser haben

Hallo Klaus,

Dir ist aber bewusst, dass das erstens von der Wahl des Beobachters abhängt - das Atom selber "merkt" nämlich nicht, dass es seinen Durchmesser verändert hat - und zweitens diese "Durchmesserveränderung" keineswegs in alle Richtungen, sondern nur in eine Richtung wirkt, d.h. vom ruhenden Beobachter aus betrachtet wird das Atom lediglich in eine Richtung gestaucht. Wenn Du den Durchmesser senkrecht dazu misst - gibt es im dreidimensionalen Raum zwei linear unabhängige Möglichkeiten - so bleibt der Durchmesser erhalten.

@Dgoe: das muss ich an dieser Stelle noch loswerden: "senkrecht" heisst Skalarprodukt = 0


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Das hier gehört dazu.

Das allererste und wichtigste Prinzip in der ART ist, dass es sie lokal gar nicht gibt. Man kann an jedem Punkt zu jeder Zeit ein Koordinatensystem wählen, das erstmal wie flacher Raum aussieht, ohne irgendwelchen fiesen Effekte.

(hervorgehoben von mir)

Hallo Dgoe,

exzellent


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Ich]

@Klaus,

ja, ja, schon klar. Da du diese Vorstellung nicht diskutieren willst, werde ich auch keine Energie in eine Widerlegung stecken. Es ist deine Sache, was du glauben willst.
Ganz offensichtlich hindert dich dieses Gedankengebäude aber am Verständnis weitergehender Fragen wie z.B. der Kosmologie. Auch das ist erstmal dein Problem; damit das aber nicht auch zum Problem von anderen Mitlesern wird, möchte ich dich auffordern, deine dahingehenden wirren Anschuldigungen in Zukunft für dich zu behalten. So etwas ist GdM, du könntest das genau einmal hier im entsprechenden Unterforum für 30 Tage zur Diskussion stellen, wenn es dir so wichtig ist.

Falls du selber irgendwann mal in deinem Verständnis weiterkommen willst, hier ein Hinweis, den ich unlängst schon in anderem Zusammenhang gebracht habe: Gravitative Zeitdilatation wird durch das Potential von Scheinkräften "bewirkt", und diese kann man je nach Koordinatensystem in beliebiger Größe einführen. Solltest du Schwierigkeiten haben, diese Tatsache mit deinen "größer gewordenen Atomen" zusammenzubringen, fang einfach nochmal an, nachzudenken.

 

[Klaus]

Gravitative Zeitdilatation wird durch das Potential von Scheinkräften "bewirkt", und diese kann man je nach Koordinatensystem in beliebiger Größe einführen.

Nun mal ganz ruhig. Zunächst mal ist es völlig egal, wodurch die gravitative Zeitdilatation bewirkt wird, Fakt ist, daß sie direkt meßbar ist und somit nicht nur scheinbar existiert. Weiterhin ist Fakt, daß Licht bei Verlassen eines Gravitationsfeldes weder Frequenz noch Energie ändert. Und Fakt ist weiterhin, daß der Energieinhalt von Materie vom Bezugssystem abhängt, von welchem heraus er bestimmt wird und Atome, welche in einem Gravitationfeld ruhen, durch das Potential für einen Betrachter außerhalb des Feldes einen entsprechend veringerten Energieinhalt und somit auch eine entsprechend veringerte Masse besitzen. Daß jedoch das Gravitationspotential auch einen Einfluß bzgl. der Größe der Atome hat, ergibt sich letzlich als rein als logische Konsequenz, zumindest, sofern man von einer Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ausgeht, denn sonst müßte man eben diese in Frage stellen und das ist doch sicherlich nicht das, womit Du jetzt hier anfangen möchtest, oder?

 

[Dgoe]

das Gravitationspotential auch einen Einfluß bzgl. der Größe der Atome hat

Bist Du sicher, dass das Mainstream ist?

Apropos Gravitationspotential. Vor kurzem hatte ich mich gewundert, dass das Gravitationspotential am Boden niedriger sei als in goßer Höhe. Weil ich das mit der Kraft verwechselt hatte. Hier jedoch umgekehrt, am Boden angekommen, ist das Potential schon aufgebraucht, aus großer Höhe hätte ein Objekt jedoch reichlich Potential unten mächtig einzuschlagen.

So hab ich es zumindest verstanden, Du auch?

Gruß,
Dgoe

 

[mac]

Hallo Klaus,

Weiterhin ist Fakt, daß Licht bei Verlassen eines Gravitationsfeldes weder Frequenz noch Energie ändert.

Hm! http://de.wikipedia.org/wiki/Pound-Rebka-Experiment Nur mal so, um nur eine Deiner Aussagen herauszugreifen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bernhard]

Nun mal ganz ruhig. Zunächst mal ist es völlig egal, wodurch die gravitative Zeitdilatation bewirkt wird, Fakt ist, daß sie direkt meßbar ist und somit nicht nur scheinbar existiert. Weiterhin ist Fakt, daß Licht bei Verlassen eines Gravitationsfeldes weder Frequenz noch Energie ändert. Und Fakt ist weiterhin, daß der Energieinhalt von Materie vom Bezugssystem abhängt, von welchem heraus er bestimmt wird und Atome, welche in einem Gravitationfeld ruhen, durch das Potential für einen Betrachter außerhalb des Feldes einen entsprechend veringerten Energieinhalt und somit auch eine entsprechend veringerte Masse besitzen. Daß jedoch das Gravitationspotential auch einen Einfluß bzgl. der Größe der Atome hat, ergibt sich letzlich als rein als logische Konsequenz, zumindest, sofern man von einer Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ausgeht, denn sonst müßte man eben diese in Frage stellen und das ist doch sicherlich nicht das, womit Du jetzt hier anfangen möchtest, oder?

Hallo Klaus,

in Deinem eigenen Interesse gebe ich das mal so weiter. Diese gesamte Passage gehört eindeutig in das GdM-Forum. 9 Seiten Starrsinn sind einfach genug.

 

[ralfkannenberg]

Hm! http://de.wikipedia.org/wiki/Pound-Rebka-Experiment Nur mal so, um nur eine Deiner Aussagen herauszugreifen.

Hallo Mac,

zu diesem Thema gibt es übrigens auch Experimente aus den 1920iger Jahren mit dem Siriusbegleiter.

Schon damals sind übrigens Anti's aufgetreten und haben recht seltsame Argumente vorgetragen, wie der hinlänglich bekannte Gerold von Gleich, dessen "Ansichten" zu diesem Thema man z.B. hier nachlesen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Webmaster]

Kurze Erinnerung: Wir sind hier nicht im Forenbereich "Gegen den Mainstream"... also bitte bei wissenschaftlichen (d. h. durch Veröffentlichungen in anerkannten wissenschaftlichen Publikationen belegbaren) Fakten bleiben. Danke.

 

[Ich]

Klaus, dir ist sicher klar, dass deine Ansichten sich nicht mit der Lehrmeinung vertragen. Wenn nicht, ist es jetzt allerhöchste Zeit, die Stellen in Lehrbüchern zu suchen und zu zitieren, in denen von vergrößerten Atomen und dergleichen die Rede ist.

Sollte dir das nicht möglich sein, und du glaubst allen Ernstes trotzdem, du hättest verstanden, wovon du da sprichst, dann hast du hier im Forum zwei Möglichkeiten: Entweder du diskutierst es in einem eigenen Thread unter den GdM-Regeln. Oder du schweigst dazu und äußerst dich nur noch zu Themen, wo deine Aussagen im Prinzip auch in einem Physikbuch wiedergefunden werden könnten.

Wenn du angesichts der Diskrepanz zwischen deiner Meinung und der Lehrmeinung davon ausgehst, du hättest da einiges nicht oder falsch verstanden, dann kann man das hier im Forum besprechen. Du könntest z.B. den Unterschied zwischen einer Scheinkraft und einem scheinbaren Effekt lernen, oder den zwischen Koordinatengeschwindigkeiten und lokal messbaren Relativgeschwindigkeiten und überhaupt die Rolle von Koordinaten in der ART besser verstehen lernen. Musst du aber nicht.

 

[ralfkannenberg]

zu diesem Thema gibt es übrigens auch Experimente aus den 1920iger Jahren mit dem Siriusbegleiter.

Hallo zusammen,

wer sich für dieses Thema interessiert und eine Publikation kaufen will, sollte bitte nicht diese hier kaufen:

Die Einsteinsche Linienverschiebung auf dem Siriusbegleiter, K. F. Bottlinger, J. Weber (Astronomische Mitteilungen 44, 1925)

Diese enthält nur eine Autoren-Korrektur; fairerweise gibt es im Link den Knopf "Rent Now", wo man das lesen kann; als ich es vor Jahren gekauft habe, musste ich noch 30 Dollar für diese Autorenkorrektur hinlegen.

Allerdings habe ich in diesem Jahr und auch später so viele grandiose Publikationen über Weisse Zwerge und Neutronensterne gratis gefunden, dass das diese 30 Dollar bei weitem wieder aufwiegt.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Klaus]

Hallo Dgoe,

Bist Du sicher, dass das Mainstream ist?

Ist zumindest das, wie ich es verstanden hab. Mainstream ist, daß da stets viel durcheinandergebracht wird.
Vermutlich ist das so, weil das Hafele-Keating-Experiment erst relativ spät nach den Experimenten
von Pound und Rebka erfolgte und bis dahin in vielen Köpfen und vieler Lektüre die Vorstellung existierte,
daß Photonen im Gravitationsfeld Energie gewinnen oder verlieren würden. Wenn Leute aber erstmal
von so etwas überzeugt sind, dann sind sie kaum noch davon abzubringen. Selbst im verlinkten Wikipedia Artikel
von Mac findest Du das. Und auch ich benötigte ehedem einige Zeit zum Umdenken. Soviel zu

Dann ist man in der schönen Situation, Neues lernen zu können.

Nur die schöne Situation auch als solche zu begreifen ist manchmal das Hauptproblem.

Vor kurzem hatte ich mich gewundert, dass das Gravitationspotential am Boden niedriger sei als in goßer Höhe.
So hab ich es zumindest verstanden, Du auch?

Ja. Mit dem Begriff muß man umgangssprachlich richtig vorsichtig sein, wenn man Mißverständnisse vermeiden will.

Hallo Mac,

Hm! http://de.wikipedia.org/wiki/Pound-Rebka-Experiment Nur mal so, um nur eine Deiner Aussagen herauszugreifen

Pound und Rebka sprachen in der Veröffentlichung "APPARENT WEIGHT OF PHOTONS" 1960 lediglich von einer gravitativen
Frequenzverschiebung, da sie einer Interpretation nicht vorgreifen wollten.
Die Uhrenexperimente, welche bzgl. der Ursache, d.h. ob Zeitverlauf oder Energieänderung der Photonen,
eine Aussage zuließen, wurden erst später durchgeführt. In seriösen Quellen findet sich zumeist der Hinweis,
daß die gravitative Frequenzverschiebung auf die Unterschiede im Zeitverlauf und nicht auf andersweitige
Energieverluste oder Gewinne der Photonen zurückgeht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity#Gravitational_redshift
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Zeitdilatation_durch_Gravitation
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation

http://arxiv.org/abs/physics/9907017

 

[Bernhard]

Hallo Klaus,

Mainstream ist, daß da stets viel durcheinandergebracht wird.

das erinnert an den Geisterfahrerwitz, aber sei's drum. Gibt es bei Deiner Interpretation der ART denn wenigstens so etwas wie die Eigenzeit eines Beobachters?

Wenn Leute aber erstmal von so etwas überzeugt sind, dann sind sie kaum noch davon abzubringen.

"Interessant".

Und auch ich benötigte ehedem einige Zeit zum Umdenken.

Na hoffentlich war das kein irreversibler Vorgang.
MfG

 

[Klaus]

Hallo Bernhard,

warum nur werde ich hier das Gefühl nicht los, daß ich hier schrägerweise gerade dabei bin, das Ergebnis der Experimente aus den 70er Jahren,
daß Uhren auf unterschiedlichem Gravitationsniveau unterschiedlich schnell gehen und es über diesen Unterschied im Zeitverlauf und keine Frequenzänderung von Licht im Gravitationsfeld gibt, gegen eine Reihe von Ignoranten zu verteidigen, die sich noch dazu für Verfechter der ART halten und dieses nicht wahrhaben wollen? Immerhin wird ja das Ergebnis der Uhrenexperimente als riesiger Erfolg der ART gegenüber der klassischen Vorstellung gesehen, welche besagt, daß Licht gegen das Gravitationsfeld ankämpfen, dabei Hubarbeit leisten und deswegen seine Frequenz ändern würde.

 

[Dgoe]

Nach dem Lichtblick von #92 sehe ich nun schwarz.
@Klaus:
So eine kleine Stichellei sollte man schon ertragen können, ohne gleich beleidigend zu werden. Das geht auch souveräner.

Deine Gesprächspartner sind alles studierte Physiker, bzw. Mathematiker, soweit ich das überblicken kann (ich selber bin allerdings nur Laie).

Gruß,
Dgoe

 

[Webmaster]

@Klaus

Wie Sie "Mainstream" verstehen, ist für dieses Forum nicht relevant. Hier gelten unsere Nutzungsbedingungen, die ich Ihnen schon oben kurz erläutert habe. Aber hier noch einmal:

astronews.com bezieht seine Informationen in der Regel von anerkannten wissenschaftlichen Institutionen und/oder aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften, deren Beiträge durch ein Gutachterverfahren auf ihre Qualität überprüft worden sind. Das so eingegrenzte Themenspektrum gilt entsprechend auch für das astronews.com Forum.

Alles andere gehört somit in den Bereich "Gegen den Mainstream".

Ich halte außerdem die Bezeichnung anderer Forenteilnehmer als "eine Reihe von verbohrten Holzköpfen" für nicht akzeptabel. Ich werde Sie bei einer Wiederholung ohne weitere Vorwarnung verwarnen. Das gilt auch für die weitere Verbreitung von "Gegen den Mainstream" -Themen außerhalb des GdM-Bereichs.

 

[Klaus]

Sie haben Recht, der Umgangston im Forum sollte passen und ich will hier eigentlich nicht für schlechte Stimmung sorgen. Darum entschuldige ich mich hiermit bei allen, die sich durch meine Äußerung in #94 irgendwie beleidigt fühlen.

 

[Bernhard]

Darum entschuldige ich mich hiermit bei allen, die sich durch meine Äußerung in #94 irgendwie beleidigt fühlen.

OK. Danke.

Sollte Dich die Ausbreitung von Lichtwellen in gravitativen Feldern generell beschäftigen, empfehle ich als Einstiegslektüre diesen Thread: http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=597 , damit man nicht alles nochmal aufschreiben muss.
MfG

 

[Ich]

Auweh, also doch GdM, und nicht zu knapp.

Ehrlich, Klaus, ich weiß nicht, ob ich einfach schmunzeln kann oder mich fremdschämen muss. Ob die Zeit langsamer vergeht oder die Energie sich ändert, das ist ein und dasselbe. Sogenanntes Noether-Teorem.
Man merkt, dass du noch nie ein Lehrbuch über die ART gelesen hast. Du baust hier eine falsche Dichotomie auf, wie sie im Buche steht. Suchst dir eine der (keineswegs exklusiven) Möglichkeiten aus und beschwerst dich, dass weder der Mainstream noch die Forenteilnehmer sich genauso festlegen. Und glaubst dann tatsächlich, denen was voraus zu haben.

Du musst eigentlich ein Ingenieur sein. Du hast definitiv keinerlei Schulung in der ART, hast aber einigermaßen Grundwissen in anderen Gebieten und glaubst deswegen wohl, auch hier mitreden zu können. Kannst du aber nicht, sorry.

Falls du jemals aufwachen solltest, mein Angebot steht noch, dir das Ganze mal in Ruhe auseinanderzusetzen.

 

[Klaus]

Ob die Zeit langsamer vergeht oder die Energie sich ändert, das ist ein und dasselbe.

Was die Energie der Photonen betrifft, sicherlich. Aber hinsichtlich des Gangunterschiedes der Uhren? Wie das?