Kosmische Hintergrundstrahlung: Kein Beweis für Inflationsphase des Kosmos

Ich

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Erstens geht es hier im Thread um eine spezielle Beobachtung und nicht darum, wie Kosmologie funktioniert. Zweitens fand ich Klaus' ersten Beitrag hier nicht wirklich zielführend, auf so etwas antworte ich nicht. Das möchte ich hinter uns lassen und mit nicht polemisch formulierten echten Sachfragen anfangen, wie Klaus sie in #36 formuliert hat. Und drittens läuft Klaus tatsächlich gegen den Mainstream, das sollte man berücksichtigen. Wobei ich einer Diskussion unter den normalen Regeln auch zugetan wäre, weil dann tatsächlich nur das kosmologische Modell diskutiert werden darf und nicht irgendwelche Privattheorien. Wenn Klaus die Fragen wirklich als Fragen sieht und sie ernsthaft diskutieren will, dann kann man das gerne auch außerhalb von GdM machen.
 
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Dgoe

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Hallo Klaus,

ich habe nochmal nachgeblättert, Du bist tatsächlich der gleiche Klaus, der einmal schrieb:
Die Dehnung der Raumzeit im Gravitationsfeld bedeutet ein zusätzliches Raumvolumen. Da das Gravitationsfeld an Masse gebunden ist, folgt gleichzeitig, daß an Masse ein zusätzliches Raumvolumen gekoppelt ist.

was ich so gut fand, bis Ich mich mühselig vom Gegenteil überzeugt hatte.
Jedenfalls scheint es mir, oder auch anderen Laien, einfach zu fallen, Deine Gedankengänge nachzuvollziehen. Ein guter Ausgangspunkt...

Gruß,
Dgoe
 

Klaus

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Es ist durchaus so, dass in der Populärwissenschaft auch ziemlich viel Unsinn zu diesen Themen geschrieben wird. Du solltest diesen Unsinn aber nicht mit dem tatsächlichen Modell und nicht mir Kosmologie verwechseln. Dazu ist es nötig, dass du das Modell und Kosmologie kennenlernst. Was viel Arbeit für beide Seiten bedeutet, und das mache ich nicht, wenn dir die Diskussion nicht ernst ist. Also, wie sieht's aus?
Ich halte das für ist ein sehr nettes und großzügiges Angebot, aber ich bin mir nicht sicher,
ob ich da aus zeitlichen Gründen wirklich darauf eingehen darf, auch wenn ich es hochgradig
dämlich finde, so ein Angebot auszuschlagen.

Wenn Klaus die Fragen wirklich als Fragen sieht und sie ernsthaft diskutieren will, dann kann man das gerne auch außerhalb von GdM machen.
Ich denke, daß wir die Fragen hier mal völlig banal diskutieren sollten, weil die Vorstellungen da sicher arg auseinanderdriften.

Hallo Klaus,
aus Deiner Antwort lässt sich unschwer schliessen, dass Du nichts, aber auch absolut nichts verstanden hast. Ich empfehle Dir dringend, Deine Knowhow-Defizite abzuarbeiten ehe Du hier so grossspurig herumschreibst.
Mag sein, daß ich da Knowhowdefizite habe, doch bei dem, was ich da bislang gehört habe,
scheint mir einfach zu viel aus der Luft gegriffen, als daß ich da ernsthaft Interesse
für entwickelt hätte. Für ich wird eine Theorie zum Thema erst interessant, wenn selbige nicht
auf freie Parameter, unbekannte Felder und neuartige Physik zurückgreift oder aber ernsthaft
nachgewiesen wird, daß eben selbige real vorhanden sind und existieren. Alles andere ist für mich
der Punkt, wo Ockhams Rasiermesser ganz schnell zuschlägt. Von daher auch mein Standpunkt
zum Standardmodell.
Wenn Du glaubst, daß ich die Leute, die sich das Standardmodell ausgedacht haben, für Dummköpfe
halte, und mich selbst, für denjenigen, der die alleinseeligmachenden Theorie zu allem hätte, dann
liegst Du doppelt falsch.

Wie nett; benenne mir doch bitte mal die "Axiome" der Inflationstheorie.
- Unbekannte Felder und dunkle Energie
- Wachstum des Raumes unabhängig von der Materie
- Dehnung der Wellenlänge von Photonen trotz und durch das Raumwachstum
- Expansion des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit
- keine meßbare Auswirkung der Raumexpansion auf Atome und Planetenbahnen


Hallo Klaus,
ich habe nochmal nachgeblättert, Du bist tatsächlich der gleiche Klaus, der einmal schrieb:
Die Dehnung der Raumzeit im Gravitationsfeld bedeutet ein zusätzliches Raumvolumen. Da das Gravitationsfeld an Masse gebunden ist, folgt gleichzeitig, daß an Masse ein zusätzliches Raumvolumen gekoppelt ist.
was ich so gut fand, bis Ich mich mühselig vom Gegenteil überzeugt hatte.

Hallo Dgoe, schön, daß es Dir gelungen ist, Dich vom Gegenteil zu überzeugen,
denn da bist Du weiter als ich. Ich hatte den Thread ehedem nicht weiter verfolgt
und ihn jetzt mal überflogen. Die Argumentationen dagegen, überzeugt mich nicht.
Regulär müßte man eigentlich auch hier mit der Frage anfangen, was die Raum und Zeit
physikalisch sind. Nur ist die Antwort auf eben diese Frage leider nicht trivial.
Ich selbst komme von der Vorstellung nicht los, daß die Raumzeit rein feldartig
und vollständig an Masse gekoppelt ist. Durch ein gravitatives Äquivalent zum Olbersparadoxon,
dürfte der Raum, der durch die globale Masse im Universum verursacht wird, gegenüber
dem durch lokale Massen verursachten Raum restlos dominieren und durch die Verteilung
und große Entfernung der verursachenden Massen im Universum dürfte er praktisch
euklidisch sein. Dies ist aber so nur eine ungeprüfte persönliche Vermutung und
gehört bei Interresse an einer Diskussion dazu thematisch ins GdM Forum.
 

TomS

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- Unbekannte Felder und dunkle Energie
- Wachstum des Raumes unabhängig von der Materie
- Dehnung der Wellenlänge von Photonen trotz und durch das Raumwachstum
- Expansion des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit
- keine meßbare Auswirkung der Raumexpansion auf Atome und Planetenbahnen
Sicher nicht.

Die Voraussetzungen bzw. Annahmen der Inflation sind üblicherweise
- die Axiome der ART (*)
- ein sogenanntes Inflatonfeld (**)

Zu deinen Punkten:
- Unbekannte Felder und dunkle Energie: das Inflatonfeld stellt selbst eine Art DE dar; letztere benötigt man also nicht zusätzlich
- Wachstum des Raumes unabhängig von der Materie: ist so nicht sinnvoll; Dynamik von Raumzeit und Materie folgen aus der ART
- Dehnung der Wellenlänge von Photonen trotz und durch das Raumwachstum; ist eine exakte Schlussfolgerung der ART
- Expansion des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit; ist populärwissenschaftlich; im mathematischen Sinne ist das Unsinn
- keine meßbare Auswirkung der Raumexpansion auf Atome und Planetenbahnen: beruht auf einem grundsätzlichen Missverständnis deinerseits

(*) Die Axiome der ART sind kurzgefasst, dass jede Raumzeit mittels einer pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeit beschrieben werden kann, und dass die Dynamik der Raumzeit sowie ihre Kopplung an Felder durch die Einstein-Hilbert Wirkung beschrieben werden; daraus folgt alles weitere im Sinne exakter mathematischer Theoreme

(**) Es gibt Ansätze insbs. im Rahmen der Quantengravitation, in denen das Inflatonfeld nicht zusätzlich postuliert werden muss, da die Gravitation im Quantenregime eine geeignete Abstoßung produziert, die letztlich zur Inflation führt. Insofern kann auf das Inflatonfeld evtl. sogar ganz verzichtet werden.
 
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Klaus

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- die Axiome der ART (*)
- ein sogenanntes Inflatonfeld (**)
Das Inflationsfeld erachte ich als zu viel.

Dehnung der Wellenlänge von Photonen trotz und durch das Raumwachstum; ist eine exakte Schlussfolgerung der ART.
Sicher? Soviel mir bekannt ist, wird Licht nach dem Übergang in einen relativistisch gedehnten Raum, beispielsweise innerhalb eines Gravitationsfeldes,
mit einer verkürzten Wellenlänge beim Empfänger registriert. Das ist der Grund, weshalb ich den Begriff der "Dehnung des Raumes" überhaupt diskutieren wollte.

- Expansion des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit; ist populärwissenschaftlich; im mathematischen Sinne ist das Unsinn
Sehe ich zwar auch so, wurde hier aber gelegentlich schon anders dargestellt.

- keine meßbare Auswirkung der Raumexpansion auf Atome und Planetenbahnen: beruht auf einem grundsätzlichen Missverständnis deinerseits
Dann frage ich, warum der Abstand der Erde von der Sonne pro Jahr nur um 15 cm wächst, wie vor ein paar Jahren mal festgestellt wurde.
 
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Klaus

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Hallo Tom,
danke noch mal für Deine Antwort.
(**) Es gibt Ansätze insbs. im Rahmen der Quantengravitation, in denen das Inflatonfeld nicht zusätzlich postuliert werden muss, da die Gravitation im Quantenregime eine geeignete Abstoßung produziert, die letztlich zur Inflation führt. Insofern kann auf das Inflatonfeld evtl. sogar ganz verzichtet werden.
Das klingt interessant. Gesetzt den Fall, die Materie wäre zu Beginn, wodurch auch immer, in einer Art Explosion auseinandergeflogen. Dann würde das Gravitationfeld entfernter Materie verlassen
und im verkürzten Raum eine Rotverschiebung des Lichts gemessen. (Man muß sich natürlich bei Begriffen 'gedehnter Raum' oder 'verkürzter Raum' einig sein, was damit gemeint ist.)
Die kosmologische Rotverschiebung wäre dann die Summe aus der Dopplerverschiebung wegen der realen Fluchtgeschwindigkeit und der gravitativen Rotverschiebung auf Grund der schneller laufenden Uhren. Ein abnehmendes globales G-Feld sollte auch keinen Einfluß auf die Planetenbahnen haben, die gravitative Rotverschiebung von Licht zwischen Sender und Empfänger müßte sich dagegen messen lassen.
 

TomS

Registriertes Mitglied
Deine ganzen Bedenken werden sich in Nichts auflösen, wenn du aufhörst, dich mit der populärwissenschaftlichen und textuellen Interpretation der ART zu befassen, und wenn du beginnst, dich mit der ART selbst zu beschäftigen.

Deine Argumentation ähnelt der eines Menschen, der mal was über Haggis gelesen hat und beschließt, ihn nicht zu mögen. Man muss ihn schon probieren, um festzustellen, dass er ganz gut schmeckt.
 

mac

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Hallo Klaus,

- Wachstum des Raumes unabhängig von der Materie
Ist das wirklich so?
Stell Dir vor, das Universum hatte einen Anfang, oder es gab eine Zeit, in der Gravitation abstoßend war. Dann gab es auch eine Zeit, in der weiter entfernte Materie noch keine Zeit hatte sich über ihre Gravitation bei ‚uns‘ bemerkbar zu machen. Welche Folgen hat dann fortschreitende Zeit für die wahrnehmbare Gravitation der Materie (ebenso wie für das wahrnehmbare Licht)? Entspricht das Ergebnis nicht genau dem, was Du oben als fehlend ansiehst?



- Dehnung der Wellenlänge von Photonen trotz und durch das Raumwachstum
Bei Ned Wright http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#MX kannst Du nachlesen, daß beide Betrachtungsweisen: 1. Sich voneinander entfernende Galaxien und 2. Fixe Raumpositionen von Galaxien und stattdessen expandierender Raum, gleichwertig sind, man sie ineinander umrechnen kann und damit die Beobachtungen beschreiben kann. Wenn Du also eine Doppler-Rotverschiebung nachvollziehen kannst, gibt es keinen Grund mehr, gleichwertig auch eine Rotverschiebung durch Expansion zu akzeptieren.

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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Mag sein, daß ich da Knowhowdefizite habe
Hallo Klaus,

Know-How-Defizite haben wir alle, es ist mehr die Frage, wie wir damit umgehen.

doch bei dem, was ich da bislang gehört habe,
scheint mir einfach zu viel aus der Luft gegriffen, als daß ich da ernsthaft Interesse
für entwickelt hätte. Für ich wird eine Theorie zum Thema erst interessant, wenn selbige nicht
auf freie Parameter, unbekannte Felder und neuartige Physik zurückgreift oder aber ernsthaft
nachgewiesen wird, daß eben selbige real vorhanden sind und existieren. Alles andere ist für mich
der Punkt, wo Ockhams Rasiermesser ganz schnell zuschlägt.
Leider schlägt aber im Falle der Inflationstheorie Dein Ockham'sches Rasiermesser nicht zu, weder ganz schnell noch ganz langsam.

Wenn Du glaubst, daß ich die Leute, die sich das Standardmodell ausgedacht haben, für Dummköpfe
halte, und mich selbst, für denjenigen, der die alleinseeligmachenden Theorie zu allem hätte, dann
liegst Du doppelt falsch.
ok :)

- Unbekannte Felder und dunkle Energie
- Wachstum des Raumes unabhängig von der Materie
- Dehnung der Wellenlänge von Photonen trotz und durch das Raumwachstum
- Expansion des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit
- keine meßbare Auswirkung der Raumexpansion auf Atome und Planetenbahnen
Das sind aber keine Axiome, sondern eher Schlussfolgerungen. Im Übrigen ist die Dunkle Energie unabhängig von der kosmologischen Inflation.

Falls Du Inflation synonym zur Dunklen Energie verwendest, also nicht die kosmologische Inflation meinst, so haben wir bislang aneinander vorbeigeredet. Allerdings schreibst Du "Expansion des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit", was ein Merkmal der kosmologischen Inflation ist.

Aber es ging um Axiome und das, was Du genannt hast, sind keine Axiome. Ansonsten hat Tom bereits darauf geantwortet. Ich würde auch vorschlagen, dass was diese Sachen anbelangt Du Dir einen oder zwei (nicht mehr !) einfache Einstiegspunkte auswählst und diese dann vertiefst; dann verstehst Du auch warum die Forscher eben der Meinung sind, dass es eine solche Inflationsphase gab.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Klaus

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Deine Argumentation ähnelt der eines Menschen, der mal was über Haggis gelesen hat und beschließt, ihn nicht zu mögen. Man muss ihn schon probieren, um festzustellen, dass er ganz gut schmeckt.

Diese Argumentation hat durchaus etwas Bestechendes für sich. Denn wenn ich die nachfolgenden Posts
lese, scheint irgendwie jeder etwas anderes seltsames rauszuschmecken und von der Richtigkeit
dessen überzeugt zu sein. Tom, bitte hilf mal mit beim Korrekturlesen, da ich im Moment leider nur
äußerst schlecht beurteilen kann, wer da was wie auch immer mißverstanden hat! :(

Hallo MAC,
Stell Dir vor, das Universum hatte einen Anfang, oder es gab eine Zeit, in der Gravitation abstoßend war.
Da hätte ich auf Grund meiner Vorstellung von Gravitation doch irgendwie Schwierigkeiten mit.

Dann gab es auch eine Zeit, in der weiter entfernte Materie noch keine Zeit hatte sich über ihre Gravitation bei ‚uns‘ bemerkbar zu machen. Welche Folgen hat dann fortschreitende Zeit für die wahrnehmbare Gravitation der Materie (ebenso wie für das wahrnehmbare Licht)? Entspricht das Ergebnis nicht genau dem, was Du oben als fehlend ansiehst?
OK, das würde zu einer zunehmenden Blauverschiebung des Lichts und die Vergrößerung von Atomen führen, da zunehmende Gravitationsfelder selbigen Einfluß auf Zeitverlauf und Atome haben, während die Frequenz von Photonen bekanntlich unverändert bleibt. Und was nun?

Bei Ned Wright http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#MX kannst Du nachlesen, daß beide Betrachtungsweisen: 1. Sich voneinander entfernende Galaxien und 2. Fixe Raumpositionen von Galaxien und stattdessen expandierender Raum, gleichwertig sind, man sie ineinander umrechnen kann und damit die Beobachtungen beschreiben kann. Wenn Du also eine Doppler-Rotverschiebung nachvollziehen kannst, gibt es keinen Grund mehr, gleichwertig auch eine Rotverschiebung durch Expansion zu akzeptieren.
'keinen Grund' scheint mir hier ein Freud'scher Versprecher. Gerade bei Begriffen wie "expandierendem Raum" bedarf es aber hier der Begriffsklärung. Expandierend im Sinne von "es kommt identischer Raum mit gleiche Dehnung, d.h. mit gleichem Zeitverlauf," hinzu, oder einer relativistischen Dehnung wie beim Übergang in das Innere eines Gravitationsfeldes mit Verlangsamung des Zeitverlaufes?

Hallo Ralf,
Know-How-Defizite haben wir alle, es ist mehr die Frage, wie wir damit umgehen.
Und darum finde ich es auch super, wenn wir hier mal darüber sprechen.

Im Übrigen ist die Dunkle Energie unabhängig von der kosmologischen Inflation.
- Unbekannte Felder und dunkle Energie: das Inflatonfeld stellt selbst eine Art DE dar; letztere benötigt man also nicht zusätzlich
??? Ist da eine Einigung möglich?

Falls Du Inflation synonym zur Dunklen Energie verwendest, also nicht die kosmologische Inflation meinst, so haben wir bislang aneinander vorbeigeredet. Allerdings schreibst Du "Expansion des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit", was ein Merkmal der kosmologischen Inflation ist.
- Expansion des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit; ist populärwissenschaftlich; im mathematischen Sinne ist das Unsinn
??? Was denn nun? Kling für mich jetzt wie Berichte von Haggis mal in deftig scharf und mal in puddingartig fruchtig süß. :(
 

TomS

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zur DE: diese verursacht eine exponentielle (d.h. beschleunigte) Expansion in der Spätphase des Universums; wir beobachten sozusagen den Beginn dieser Expansion; auch im Falle der Inflation liegt eine exponentielle Expansion vor; diese folgt aus einen DE-ähnlichen Effekt, der durch bestimmte Eigenschaften des Inflatonfeldes hervorgerufen wird; für die Inflation benötigt man also keine weitere DE; das Inflatonfeld ist ausreichend

zur Expansion des Universums: dabei handelt es sich ja um eine Ausdehung des Raumes selbst, während die Galaxien in einem lokal mitbewegten Koordinatensystem in Ruhe sind; generell ist es problematisch, in der ART von Relativgeschwindigkeiten zweier Körper zu reden, wenn diese sich nicht am selben Ort befinden; das funktioniert im lokalen Maßstab mit näherungsweise flacher Raumzeit, jedoch nicht bei starker Krümmung oder kosmologischen Distanzen
 

ralfkannenberg

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??? Ist da eine Einigung möglich?
Hallo Klaus,

ja selbstverständlich, man muss wie immer in einer exakten Naturwissenschaft etwas genauer lesen. Dunkle Energie tritt - wie Tom auch schon geschrieben hat - nicht in einer extrem frühen Phase des Universums auf. Mit "extrem früh" meine ich einige wenige 100000 Planck-Zeiten. Zu diesem Zeitpunkt hast Du noch gar keine Atome.

??? Was denn nun? Kling für mich jetzt wie Berichte von Haggis mal in deftig scharf und mal in puddingartig fruchtig süß. :(
Wo ist das Problem: ich habe Dich zitiert und Tom hatte dazu angemerkt, dass das populärwissenschaftlich und im mathematischen Sinne Unsinn ist.


Kurz und gut: solange Du die kosmologische Inflation, also diejenige, die ca. 10^(-35) Sekunden nach dem Urknall stattgefunden hat und die das Horizontproblem, das Flachheitsproblem und das Problem der magnetischen Monopole löst, mit der dunklen Energie verwechselst/gleichsetzst, die sich anhand weit entfernter Ia-Supernovae manifestiert und die in einer sehr viel späteren Epoche des Universums als jetzt auch in kleineren Skalen eine signifikante Auswirkungen haben wird, wirst Du grosse Missverständnisse verursachen.

Natürlich wäre es wünschenswert, beide Phänomene mit demselben Effekt beschreiben zu können, aber meines Wissens ist man hier noch lange nicht so weit.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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TomS

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@Ralf: du solltest in deinem Beitrag "Dunkle Materie" zu "Dunkle Energie" korrigieren.
 

Ich

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Ich halte mich hier vorerst mal raus, sonst wird's noch unübersichtlicher. Nur eine wichtige Anmerkung:
Klaus schrieb:
Expandierend im Sinne von "es kommt identischer Raum mit gleiche Dehnung, d.h. mit gleichem Zeitverlauf," hinzu, oder einer relativistischen Dehnung wie beim Übergang in das Innere eines Gravitationsfeldes mit Verlangsamung des Zeitverlaufes?
Du versuchst das, was man dir sagt, in deine eigenen Kategorien zu pressen. Deine Kategorien sind aber deine Privatphysik und deswegen inkompatibel mit dem, was andere dir erzählen. Das wird so nicht funktionieren.
Es gibt z.B. so etwas wie eine "relativistische Dehnung beim Übergang in das Innere eines Gravitationsfeldes" nicht. Ich spekuliere mal, dass du dir das viellleicht ausgedacht hast, weil du bislang nur mit statischen Koordinaten mit konstanter Determinante zu tun hattest. Du hast dir da anscheinend eine mechanistische Sichtweise entworfen, die nicht in der Lage ist, z.B. mit verschiedenen Koordinatensystemen umzugehen. Das wäre aber für eine zielführende Diskussion erforderlich.

Also mein Rat an dich: Fang einen oder zwei Schritte früher an und tausche deine Vorstellung gegen etwas aus, was erkennbar mit der ART zu tun hat. Ich weiß nicht, ob das in diesem Thread machbar ist. Aber ohne diese Grundlage ist die Diskussion hier sinnlos.
 

mac

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Hallo Klaus,

Stell Dir vor, das Universum hatte einen Anfang, oder es gab eine Zeit, in der Gravitation abstoßend war.
Da hätte ich auf Grund meiner Vorstellung von Gravitation doch irgendwie Schwierigkeiten mit.
Was mich jetzt etwas überrascht, denn die Schwierigkeiten hattest Du bei Deiner Antwort #46 noch nicht erwähnt.

OK, das würde zu einer zunehmenden Blauverschiebung des Lichts und die Vergrößerung von Atomen führen, da zunehmende Gravitationsfelder selbigen Einfluß auf Zeitverlauf und Atome haben, während die Frequenz von Photonen bekanntlich unverändert bleibt. Und was nun?
Ich lasse hier mal außen vor, was Du zu Farbverschiebungen und Atomgrößen aufführst und beschränke mich nur auf: ‚da zunehmende Gravitationsfelder‘

Erinnere Dich bitte an Deine dazu ursprüngliche Aussage:
- Wachstum des Raumes unabhängig von der Materie
Ich hatte Dir daraufhin beschrieben, wieso Raum keineswegs bei konstanter Materiemenge wächst. Woraufhin Du entgegnest: ‚zunehmende Gravitationsfelder‘.

Beim ersten mal führst Du also indirekt als Argument an, daß die Materiemenge konstant bleibt, beim zweiten Mal, daß der Raum konstant bleibt. Beides ist aber so nicht richtig.

Unabhängig von dem was ich gerade außen vor lasse, beruhen bereits Deine Grundauffassungen zu der Dynamik dieses Vorganges offensichtlich auf einigen Missverständnissen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Klaus

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Es gibt z.B. so etwas wie eine "relativistische Dehnung beim Übergang in das Innere eines Gravitationsfeldes" nicht.
Gibt es nun eine Expansion des Raumes? Und wenn ja, was expandiert denn und an welcher Bezugsbasis wird selbiges festgemacht?

Was mich jetzt etwas überrascht, denn die Schwierigkeiten hattest Du bei Deiner Antwort #46 noch nicht erwähnt.
Dort war ja auch nirgends von etwas wie 'abstoßender Gravitation' die Rede.
Unabhängig von dem was ich gerade außen vor lasse, beruhen bereits Deine Grundauffassungen zu der Dynamik dieses Vorganges offensichtlich auf einigen Missverständnissen.
Ich befürchte auch, wir reden mangels klarer Begriffe irgendwie völlig aneinander vorbei.

Ich möchte hier abschließend noch einmal meinen Standpunkt zusammenzufassen:

1. Was ist die Bezugsbasis bzgl. der Messung des Raumes?

Die Bezugsbasis bzgl. der Messung des Raumes ist letztlich die Größe der Atome,
welche an die Lichtgeschwindigkeit und die lokale Geschwindigkeit des
Zeitverlaufes gekoppelt ist.

Somit sollte die Basis unser lokales Bezugssystem mit heutigem Gravitationsniveau sein.

2. Was bezeichne ich mit dem Begriff einer "Dehnung des Raumes"?

Ich verwende den Begriff lediglich zur Bezeichnung einer gedehnte Raumzeit mit den
im Verhältnis vergrößerten Atomen und dem verlangsamten Zeitverlauf im Inneren eines
Gravitationfelds. (Für solches existiert ja eine empirische Basis.)

In Verbindung mit der Inflationstheorie wird nun aber von einer Expansion im Sinne
eines Wachstums räumlicher Entfernungen gesprochen, womit nun keine gravitative
'Dehnung des Raumes' im obigem Sinn gemeint ist, sondern die Enstehung von
zusätzlichem neuen Raum.
Für derartiges und dessen Auswirkungen auf Licht und Materie gibt es keine
empirische Grundlage und damit fehlt auch eine glaubwürdige theoretische
Basis der damit verbunden Physik.
Von daher sind auch Aussagen dazu, wie z.B. daß es ein Mitdehnen von Photonen
mit dem Raum geben würde oder ähnliches, rein spekulative Axiome.

Daß sich der Erdbahnradius nicht entsprechend der Hubblekonstanten vergrößert,
spricht jedenfalls gegen das Vorhandensein einer derartigen Raumexpansion als Ursache
der Galaxienflucht oder würde weitere spekulative Zusatzannahmen notwendig machen,
warum denn das Raumwachstum bei der Erdbahn entfällt.
Von daher halte ich Ockhams Rasiermesser bei der Theorie einer Expansion
des Raumes im Sinne eines Wachstums für angemessen und werde die Diskussion
zu diesem Punkt jetzt und hier auch meinerseits beenden.
Daß es einen Urknall im Sinne einer Art ursprünglichen Explosion gegeben haben könnte,
würde ich dagegen nicht ausschließen. Ich werde mir aber keine Aussagen zu den damit
verbunden physikalischen Prozessen oder deren ggf. noch heute sichtbaren Nachwirkungen
anmaßen.
 
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ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
1. Was ist die Bezugsbasis bzgl. der Messung des Raumes?

Die Bezugsbasis bzgl. der Messung des Raumes ist letztlich die Größe der Atome,
welche an die Lichtgeschwindigkeit und die lokale Geschwindigkeit des
Zeitverlaufes gekoppelt ist.
Hallo Klaus,

die Grösse der Atome hat sich meines Wissens nicht verändert; ich wüsste auch gar nicht, nach welchen Gesetzen sie das tun sollte. Gleiches gilt auch für die Grösse der Moleküle, auch die dürfte vor 5 Milliarde Jahren gleich gross wie heute gewesen sein. Zudem: würde sich die Grösse der Atome analog zur Raumausdehnung mitändern, so würden wir diese Raumausdehnung gar nicht bemerken.

Ich vermute, dass Du hier also etwas anderes meinst.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Daß sich der Erdbahnradius nicht entsprechend der Hubblekonstanten vergrößert,
spricht jedenfalls gegen das Vorhandensein einer derartigen Raumexpansion als Ursache
der Galaxienflucht oder würde weitere spekulative Zusatzannahmen notwendig machen,
warum denn das Raumwachstum bei der Erdbahn entfällt.
Hallo Klaus,

nein, das hat ganz andere Ursachen.

Von daher halte ich Ockhams Rasiermesser bei der Theorie einer Expansion
des Raumes im Sinne eines Wachstums für angemessen und werde die Diskussion
zu diesem Punkt jetzt und hier auch meinerseits beenden.
Sicher nicht, denn hier irrst Du. Wenn Du jetzt wegläuft, dann nur, weil Du widerlegt wurdest !!

Also,, bleiben wir konstruktiv: wende Ockhams Rasiermesser einfach mal selber an: woran könnte es denn liegen, dass bei der Expansion des Raumes die Planetenbahnen nicht beeinflusst werden ?


Ich will Dir helfen: zwei nahegelegene grosse Galaxien, der Andromedanebel und der Dreiecknebel (M33): haben die eine Rotverschiebung ? Und wenn nicht: warum nicht ? Und warum haben - aber eben erst ab einer gewissen Entfernung - alle Galaxien eine Rotverschiebung ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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