Komplementäre Masseverteilung in Doppelpaaren

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fspapst

Gast
Hallo exi,
hallo Mahanda,

Danke bis hierher für eure sehr aufschlussreiche Diskussion.

Ich habe mich nicht beteiligt, weil ich keine weiteren Erkenntnisse dazu einbringen will, da alle meine Überlegungen auch Reibung und Wirbel mit ein beziehen.
Ich will jetzt deutlich machen, das ihr hier sehr informative diskutiert und ich diese Diskussion auch weiterhin mit Freude verfolgen werde.

Gruß
FS
 

Mahananda

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Hallo exi,

... es ist mir nicht ganz klar wie du auf eine Einwärtsdrift kommst. Und warum du hier von einer Grenzmasse redest.

Folgender Gedankengang: Ein massereicher Körper zieht den Zentralkörper stärker an als ein massearmer Körper, der sich auf derselben Umlaufbahn befindet. Folglich führt dies zu einer Annäherung an den Zentralkörper. Durch Impakte kann diese Bewegung wieder nach außen abgelenkt werden, wenn die Körper noch "klein" sind. Ab einer gewissen Masse ist dessen Trägheit größer, so dass Impakte die Einwärtsdrift nicht mehr bremsen können. Daher die Grenzmasse. Gemäß der Kepler-Gesetze führt dies zu einer höheren Umlaufgeschwindigkeit, so dass die stärkere Anziehung mit einer höheren Zentrifugalkraft kompensiert wird. Also stabilisiert sich der massereiche Körper auf einer weiter innen gelegenen Bahn.

Und wenn du eine Drift ins Zentrum zuläßt, dann wird diese in der Regel im Zentrum enden.

Nicht unbedingt. Eine Drift ins Zentrum kann auch zu einer stärker exzentrischen Umlaufbahn führen. Das vergrößert den Bereich, aus dem Materie akkretiert werden kann, wenn die Bahnebene mit der Scheibenebene übereinstimmt. Das ist in der Frühphase der Akkretion gegeben.

Der Keim möge nun auf das innen fliegende Korn wirken. Ihre Anziehungskraft wirkt in beide Richtungen, denn sie ist eine gegenseitige Anziehung. Während das Korn nach außen gezogen wird, wird der Keim (vom Korn) nach innen gezogen. Bzw.: um das Korn anzuheben, muß der Keim Energie aufwenden die er seiner Lageenergie entziehen muß. Das Korn steigt, der Keim sinkt.

Gut. Da der massereich genug gewordene Keim nach innen driftet (siehe oben!), gelangt er in dichtere Bereiche der Scheibe, wo anteilig mehr Körner innen als außen vorhanden sind. Folglich setzt sich auf Grund der Akkretion von mehr inneren Körnern die Einwärtsdrift des Keims fort.

Unter sich selbst können 2 Monde nicht resonieren.

Das wusste ich nicht. Dann verschiebt sich dieser Prozess auf später, wenn im Außenbereich der Scheibe weitere massereiche Körper entstanden sind, also Körper 3 nach innen driftet. (Übrigens: Die Monde, die periodisch ihre Umlaufbahnen tauschen, sind Janus und Epimetheus im inneren Saturnsystem. Sie befinden sich in 2:1-Resonanz mit Enceladus und in 4:1-Resonanz mit Dione)

Vom ersten Paar hat einer ein bissl mehr - und vom anderen Paar hat auch einer ein bissl mehr - ein bissl weniger ein bissl ist etwa Null.

Na ja, die Unterschiede sind doch schon erheblich. Der Masseunterschied zwischen Io und Europa im Jupitersystem beträgt etwa 41,3*10^21 kg. Das sind rund 46% der Masse von Io. Bei Ganymed und Callisto reduziert sich dieser Anteil auf rund 27% der Masse von Ganymed. Das liegt an dessen größerer Gesamtmasse. Absolut beträgt hier die Massedifferenz 40,6*10^21 kg, also fast identisch mit dem des inneren Paares.

Im Saturnsystem liegen die Verhältnisse ähnlich: 45% Masseunterschied im Innenpaar und 22% Masseunterschied im Außenpaar. Im Uranussystem ist der Unterschied wahrscheinlich geringer, aber wegen der nur ungenau bekannten Massewerte ist dies nur grob abschätzbar.

Viele Grüße!
 

Mahananda

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Hallo FS,

Ich will jetzt deutlich machen, das ihr hier sehr informativ diskutiert ...

Danke für die Blumen :) Eigentlich sollte das eine Selbstverständlichkeit sein. Wenn es mir nur darum ginge, hier recht zu behalten, müsste ich nicht diskutieren. Leider ist das nicht für alle eine Selbstverständlichkeit - gerade wenn es um solche "wackligen" Themen geht. Für mich ist das hier auch ein Lernprozess. Priorität hat bei mir das Verständnis, warum eine Lösung die Lösung ist - auch wenn ich meine Position dabei aufgeben muss. Und wenn jemand anders die besseren Ideen hat - dann Herzlichen Glückwunsch und Danke!

In diesem Sinne ...

... viel Freude noch!
 

exi

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Tach Mahanda,

Folgender Gedankengang: Ein massereicher Körper zieht den Zentralkörper stärker an als ein massearmer Körper, der sich auf derselben Umlaufbahn befindet. Folglich führt dies zu einer Annäherung an den Zentralkörper. Durch Impakte kann diese Bewegung wieder nach außen abgelenkt werden, wenn die Körper noch "klein" sind. Ab einer gewissen Masse ist dessen Trägheit größer, so dass Impakte die Einwärtsdrift nicht mehr bremsen können. Daher die Grenzmasse. Gemäß der Kepler-Gesetze führt dies zu einer höheren Umlaufgeschwindigkeit, so dass die stärkere Anziehung mit einer höheren Zentrifugalkraft kompensiert wird. Also stabilisiert sich der massereiche Körper auf einer weiter innen gelegenen Bahn.

... die Anziehungskraft zwischen Zentrum und einem schweren Körper ist größer als die Anziehungskraft zwischen Zentrum und leichten Körper.
Aber: die Beschleunigungskraft (F=m*a) für den schweren Körper ist ebenfalls größer als die Beschleunigungskraft für den leichten Körper.
Deswegen erfahren beide Körper dieselbe Beschleunigung in Richtung Zentrum.

Auch führt die Schwerkraft nicht kategorisch zu einer Annäherung ans Zentrum.
- Wenn einzig die Schwerkraft wirkt, dann fällt der Körper direkt ins Zentrum; dann haben wir (im Vakuum) den freien Fall.
- Wenn der Körper eine tangentiale (oder fliehende) Geschwindigkeit besitzt, dann gibt es einen Vergleich zwischen Anziehungs- und Fluchtkraft. Ist die Anziehung stärker, dann dreht der Körper ein paar Spiralen und plumpst dennoch ins Zentrum. Ist die fliehende Kraft gleich stark wie die Anziehung, dann bleibt der Körper auf der aktuellen Kreisbahn. Ist die fliehende Kraft stärker, dann flieht der körper nach außen, wird dabei abgebremst und nimmt eine fernere Kreisbahn ein.
- wirken außer Schwerkraft und Zentrifugalkraft noch weitere Kräfte (Anziehung weiterer Körper, Reibung, elektrostatische Kraft, usw.) ein, dann muß man detailliert jede Kraft nach Betrag und Richtung addieren. Die Summe aller Kräfte geteilt durch die Masse gibt uns die momentan gültige Beschleunigung. Und diese Beschleunigung verrät uns für einen Moment wohin der Körper fliegen wird - ins Zentrum, oder weitgehend auf seiner Bahn, oder irgendwie quer.

Etwaige Impakte werden die Bahn eines Körpers umso weniger stören je schwerer er und je leichter das einschlagende Teilchen ist. Aber auch nur, weil die Anziehungskraft zwischen Keim und Korn wechselseitig ist. Zwischen beiden wirkt dieselbe Kraft - der schwere wird also weniger beschleunigt als der leichte. Anders gesagt: beide fallen in den gemeinsamen Massenschwerpunkt. Da gibt es zwar eine Grenzmasse ab der der gemeinsame Schwerpunkt im Korn liegt. Aber diese Grenzmasse ist ist dem Zentrum schnuppe, die gilt nur zwischen Keim und Korn. Und diese Grenzmasse verhindert nicht, daß auch der Keim vom Korn aus der Bahn gerissen wird.
Wohin der Keim gerissen wird, das hängt von der Masse und der Höhe des Korns ab. (Eigentlich auch noch von der Bewegungsrichtung beider. Denn außer Kräftegleichgewicht und Energieerhaltung muß auch die Impulserhaltung beachtet werden. - Einfach gedacht: gleichsinnige Umläufe.) Im Prinzip nähern sie sich an - der eine steigt in die Höhe, der andere fällt dafür ab, sie treffen sich in einem Punkt dazwischen.



Und wenn du eine Drift ins Zentrum zuläßt, dann wird diese in der Regel im Zentrum enden.

Nicht unbedingt. Eine Drift ins Zentrum kann auch zu einer stärker exzentrischen Umlaufbahn führen. Das vergrößert den Bereich, aus dem Materie akkretiert werden kann, wenn die Bahnebene mit der Scheibenebene übereinstimmt. Das ist in der Frühphase der Akkretion gegeben.

... ganz ausgeschlossen habe ich es nicht. Aber wenn sich der Körper schon dem Zentrum nähert, dann weil seine Zentrifugalkraft schwächer war als die Anziehungskraft. Durch sein fallen wird potentielle Energie frei die er in Geschwindigkeit umsetzt. Aber um dann eine stabile Bahn zu erlangen, muß er den seltenen Moment abpassen bei dem Betrag und Richtung ein Einschwenken erlauben.
Das ist ein ziemlich unwägbares Glücksspiel. In der Regel, in den meisten Fällen, klappt es nicht und der Körper fällt ins Zentrum.




Das wusste ich nicht. Dann verschiebt sich dieser Prozess auf später, wenn im Außenbereich der Scheibe weitere massereiche Körper entstanden sind, also Körper 3 nach innen driftet. (Übrigens: Die Monde, die periodisch ihre Umlaufbahnen tauschen, sind Janus und Epimetheus im inneren Saturnsystem. Sie befinden sich in 2:1-Resonanz mit Enceladus und in 4:1-Resonanz mit Dione)

... eigentlich habe ich mich noch nicht genug mit Astrophysik beschäftigt um zu wissen was hier das Wort 'Resonanz' bedeutet. :eek:
Über die Schwerkraft gekoppelte und (um das gemeinsame Zentrum) schwingende Systeme sind Monde sicherlich. Und am gegenseitigen Energieaustausch auch zweier (2) Monde zweifle ich auch nicht. Verbunden mit einer periodisch auftretenden Bahnänderung (Bremsung, Beschleunigung) untereinander. Wenn das gemeint ist, dann muß ich meine gestrige Anmerkung zurück ziehen.
Mein Mißverständnis kam dann von der Furcht vor der 'Resonanzkatastrophe'... aber hierfür sind die Monde wohl zu schwach gekoppelt.

Nachtrag: mittlerweile habe ich mich bei Wikipedia erkundigt. Resonanzen, eigentlich: Bahnresonanzen, nennt man die gravitative Störung beim Überholvorgang zweier oder mehrerer Monde. So weit muß ich dir nachträglich zustimmen (und ich habe zu sehr an gekoppelte Federn oder Schaltkreise gedacht.)
Dennoch: die Bahnresonanz kann stabilisieren oder destabilisieren. Einfach den Wunschfall als gegeben zu erklären ist etwas zu schnell entschieden.
Dein Argument "Parallel zu den Entstehungsprozessen dieser beiden Körper findet der Prozess der Resonanzfindung statt. Das bedeutet, dass sich die Orbits beider Körper wechselseitig stabilisieren. Für den zweiten Körper bedeutet das, dass er wieder nach außen gedrängt wird,..." könnte auch negativ ausfallen. Dann findet die Resonanzfindung statt, destabilisiert und wirft einen oder beide Monde ins Zentrum.
Nachtrag Ende.


Na ja, die Unterschiede sind doch schon erheblich. Der Masseunterschied zwischen Io und Europa im Jupitersystem beträgt etwa 41,3*10^21 kg. Das sind rund 46% der Masse von Io. Bei Ganymed und Callisto reduziert sich dieser Anteil auf rund 27% der Masse von Ganymed. Das liegt an dessen größerer Gesamtmasse. Absolut beträgt hier die Massedifferenz 40,6*10^21 kg, also fast identisch mit dem des inneren Paares.
Im Saturnsystem liegen die Verhältnisse ähnlich: 45% Masseunterschied im Innenpaar und 22% Masseunterschied im Außenpaar. Im Uranussystem ist der Unterschied wahrscheinlich geringer, aber wegen der nur ungenau bekannten Massewerte ist dies nur grob abschätzbar.

... so genau schaue ich die Monde nicht an. In unserem ganzen Gespräch habe ich schon mal 0.5 (Europa) zu rund 1 (Io) erklärt. Und wenn den 41E21 andere Werte, etwa 30E21 oder 50E21, gegenüberständen würde ich das auch locker und gerundet betrachten. Bei Saturn stehen sich absolut 0.503 und 0.478 gegenüber - so genau ist die Summen- (oder Differenz-)regel einfach nicht.
Und für genaue Betrachtungen fehlen uns auch die Mittel und die Daten. Ein Rechner der in erträglicher Zeit die Wechselwirkungen einer Million Teilchen bestimmt. Eine solide Festlegung der Gesetze die wir wirken lassen. Und von der Urwolke müßten wir Dichte, Temperatur, Ausdehnung, Dicke mit ihren Verteilungen kennen.
Plausibel und als Faustformel nutzbar ist die Summenregel. Aber wie genau und wie fundiert, das können wir hier nicht entscheiden.

tschüs
exi
 
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Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo exi,

Dein Argument "Parallel zu den Entstehungsprozessen dieser beiden Körper findet der Prozess der Resonanzfindung statt. Das bedeutet, dass sich die Orbits beider Körper wechselseitig stabilisieren. Für den zweiten Körper bedeutet das, dass er wieder nach außen gedrängt wird,..." könnte auch negativ ausfallen. Dann findet die Resonanzfindung statt, destabilisiert und wirft einen oder beide Monde ins Zentrum.

Das könnte sein, aber dann findet die Resonanzfindung eben mit dem "überlebenden" Rest statt. Wie die Struktur der Mondsysteme nahelegt, ergibt sich am Ende ein Doppelpaar als in sich stabiler Endzustand für massereiche Monde. Der massearme "Kleinkram", den ich geflissentlich übergangen habe, sammelt sich außerhalb des Doppelpaars entweder auf der Innenseite und löst sich schließlich in den Ringsystemen auf - oder außerhalb, wo sich bevorzugt das retrograd rotierende Material sammelt, welches nicht genügend Beschleunigung erfahren hat, um vollends aus dem System herausbefördert zu werden. Die Räume zwischen den Doppelpaarkörpern sind frei von Kleinmonden - Ausnahme wiederum im Saturnsystem, wo zwischen Rhea und Iapetus der "übergewichtige" Titan und der chaotisch rotierende Kleinmond Hyperion ihren Orbit haben.

Im Prinzip nähern sie sich an - der eine steigt in die Höhe, der andere fällt dafür ab, sie treffen sich in einem Punkt dazwischen.

Dagegen habe ich auch keine Einwände. Wenn jedoch anteilig mehr Körner in Richtung Zentralkörper liegen als in der Gegenrichtung, dann liegt "der Punkt dazwischen" mit zunehmender Zeit immer näher am Zentralkörper, so dass die Umlaufbahn des Keims sich spiralförmig nach innen windet, bis - ja bis entweder das Material ausgeht oder der Keim in den Zentralkörper abstürzt bzw. innerhalb der Roche-Grenze zerfällt.

In der Regel, in den meisten Fällen, klappt es nicht und der Körper fällt ins Zentrum.

Das wird in der Anfangsphase bestimmt auch die Regel gewesen sein - aber einige wenige Klumpen haben das seltene Glück gehabt und blieben im Orbit und konnten weiter wachsen - bis nach der Resonanzfindung nur noch vier übrig blieben.

Plausibel und als Faustformel nutzbar ist die Summenregel. Aber wie genau und wie fundiert, das können wir hier nicht entscheiden.

Ja, ich denke, das kann man als Fazit dieser Diskussion, getrost so stehen lassen.

In diesem Sinne ...

... Danke für die gelungene Diskussion!
 

ODIN³

Gesperrt
Hallo,

seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit der Struktur des Sonnensystems und bin dabei auf einige Regelmäßigkeiten gestoßen, die ich hier gern vorstellen möchte. Diese Regelmäßigkeiten tauchen bei den massereichen Doppelpaaren der Mehrfach-Satellitensysteme von Sonne, Jupiter, Saturn und Uranus auf und legen daher den Schluss nahe, dass es sich hierbei um eine Gesetzmäßigkeit handelt. Bevor wir aneinander vorbeireden, möchte ich kurz erklären, worum es dabei geht.


Was ist ein Doppelpaar?

Betrachtet man sich die Mehrfach-Satellitensysteme des Sonnensystems (kurz: MSS), dann fällt bei drei von fünf Systemen schon rein optisch auf, dass sie von vier Großkörpern dominiert werden, von denen sich je zwei hinsichtlich ihrer Größe ähneln. Es sind dies (geordnet nach zunehmendem Abstand vom Zentralkörper des Systems):

a) Sonnensystem:

Jupiter mit r = 71.492 km;
Saturn mit r = 60.260 km;
Uranus mit r = 25.559 km;
Neptun mit r = 24.764 km

b) Jupitersystem:

Io mit r = 1.822 km;
Europa mit r = 1.561 km;
Ganymed mit r = 2.634 km;
Callisto mit r = 2.403 km

c) Uranussystem:

Ariel mit r = 579 km;
Umbriel mit r = 585 km;
Titania mit r = 789 km;
Oberon mit r = 761 km

Man erkennt deutlich die Zweigliederung in ein inneres und ein äußeres Paar, wobei bei den Planeten das innere Paar (Jupiter und Saturn) größer ist als das äußere Paar. Bei den Monden von Jupiter und Uranus ist es umgekehrt. Diese zweipaarige Struktur kann man als Doppelpaar bezeichnen. Im Saturnsystem finden wir eine etwas andere Konstellation:

Tethys mit r = 536 km;
Dione mit r = 563 km;
Rhea mit r = 764 km;
Titan mit r = 2.575 km;
Iapetus mit r = 734 km

Hier hat sich der vergleichsweise übergroße Titan zwischen Rhea und Iapetus „eingenistet“ und „stört“ somit die regelmäßige Doppelpaarstruktur. Lässt man Titan unberücksichtigt, dann werden zwei Dinge deutlich: Zum einen liegt auch im Saturnsystem ein Doppelpaar vor, bei dem – wie in den anderen beiden Mondsystemen – die Satelliten des inneren Paares kleiner sind als die des äußeren Paares. Zum anderen ist die fast identische Größe der Saturnmonde mit den entsprechenden Uranusmonden auffällig. Zu erwarten wäre nun eine entsprechende Doppelpaarstruktur im Neptunsystem. Dort befindet sich jedoch nur ein einzelner großer Mond (Triton mit r = 1.353 km) an der Stelle, wo sich eigentlich vier Monde aufhalten müssten. Da Triton seinen Zentralkörper in umgekehrtem Drehsinn umläuft (entgegengesetzt zur Eigendrehung des Zentralkörpers), handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um einen Einfangkörper, der erst zu einem späteren Zeitpunkt in den Neptunorbit geriet. Offenbar sind durch den Einfangvorgang die Monde des ursprünglich vorhandenen Doppelpaares aus ihrer Bahn geworfen worden.

Die komplementäre Masseverteilung in den Doppelpaaren

Für eine genauere Untersuchung des Doppelpaarphänomens genügt es nicht, bei dem rein optischen Anschein stehenzubleiben. Entscheidend sind die Masseverhältnisse. Hierbei zeigt sich bei den Mondsystemen nun in der Tat etwas Überraschendes:

CMD = Complementary Mass Distribution (Komplementäre Masse-Verteilung)

In den Doppelpaaren mit nichtstellaren Zentralkörpern entspricht die Massesumme des massereichsten und des masseärmsten Körpers der Massesumme der beiden übrigen Körper.

Die Masse für die Doppelpaarmonde wurden wie folgt bestimmt (alle Werte in 10^21 kg):

a) Jupitersystem:

Io mit m = 89,316;
Europa mit m = 47,998;
Ganymed mit m = 148,186;
Callisto mit m = 107,593

b) Saturnsystem:

Tethys mit m = 0,6176;
Dione mit m = 1,0957;
Rhea mit m = 2,309;
Iapetus mit m = 1,8059

c) Uranussystem:

Ariel mit m = 1,3533;
Umbriel mit m = 1,172;
Titania mit m = 3,526;
Oberon mit m = 3,0138

Die Werte für das Uranussystem haben noch eine größere Fehlertoleranz, so dass die CMD möglicherweise auch verfehlt werden könnte. Ordnet man die vier Körper des Doppelpaares nach der Masse und beginnt mit dem masseärmsten Körper, so kann man ihnen mit steigender Masse die Zahlen 1; 2; 3 und 4 zuweisen. Die Summe aus dem masseärmsten Körper (1) und dem massereichsten Körper (4) entspricht der Summe der beiden anderen Körper (2) und (3). Das geht für die drei Mondsysteme sehr genau auf:

a) Jupitersystem:

Körper (1) + Körper (4) = Körper (2) + Körper (3), also: Europa + Ganymed = Io + Callisto
(47,998 + 148,186) = (89,316 + 107,593) oder 196,184 = 196,909; Abweichung = 0,369%

b) Saturnsystem:

(1) + (4) = (2) + (3), also Tethys + Rhea = Dione + Iapetus
(0,6176 + 2,309) = (1,0957 + 1,8059) oder 2,9266 = 2,9016; Abweichung = 0,858%

c) Uranussystem:

Hier liegt eine größere Fehlertoleranz vor. Die einzelnen Massewerte variieren wie folgt:

Körper (1) = Umbriel = 1,04 bis 1,31;
Körper (2) = Ariel = 1,23 bis 1,47;
Körper (3) = Oberon = 2,94 bis 3,09;
Körper (4) = Titania = 3,44 bis 3,62

Als Extremwerte für die Massesummen kommen vor:

(1) + (4) = 4,48 bis 4,93; (2) + (3) = 4,17 bis 4,56; Überlappung zwischen 4,48 und 4,56!

Daraus ergibt sich eine Gesamtmasse des Doppelpaares zwischen 8,65 und 9,49. Das arithmetische Mittel ist 9,07. Folglich muss der CMD-Wert in der Nähe von 4,535 liegen. Dieser Wert liegt innerhalb des Überlappungsbereichs der Massesummen aus (1) + (4) und (2) + (3).

(Datenquelle: NASA, genauer: ssd.jpl.nasa.gov/)

Fortsetzung folgt …

Gute Frage.
:)
 

Mahananda

Registriertes Mitglied

Bis dahin war es nur eine Feststellung. Die Frage, die sich daran anschließt, wie es zu den benannten Regelmäßigkeiten kommt, kann leider aus den im Thread herausgefundenen Gründen nicht abschließend beantwortet werden. Immerhin lässt sich genauer umreißen, was als Regelmäßigkeit und was als Abweichung zu gelten hat. Das erlaubt Rückschlüsse auf Prozesse, die sich in der Frühzeit des Sonnensystems ereignet haben könnten - man beachte aber dabei den Konjunktiv!

In diesem Sinne ...

... schönen Abend noch! :)
 
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