Komplementäre Masseverteilung in Doppelpaaren

Bynaus

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24 km/s ist doch so viel nicht, wenn man unterstellt, dass der Einschlagkörper die Erde nicht hätte einholen müssen, sondern retrograd die Erdbahn kreuzte

Wie mac schon sagte, das ist dann doch arg unwahrscheinlich... Und wie gesagt, hier geht es einzig und allein um die Abschätzung, ob der Einschlag überhaupt genug Energie freisetzen kann - ob er auch in der Lage ist, eine Trümmerscheibe etc zu bilden, steht auf einem anderen Blatt. Wenn ich die Arbeiten von Canup et al richtig in Erinnerung habe, funktioniert das ganze nur für ganz bestimmte Winkel, ganz bestimmte (langsame) Geschwindigkeiten und ganz bestimmte Massen. In allen anderen Fällen verschmelzen die Körper oder sie fliegen aneinander vorbei, ohne dass sich jeweils Monde bilden.

PS: Die Sache mit Velikovsky war bloss eine scherzhafte Übertreibung... ;)
 
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Mahananda

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Hallo Bynaus und Mac,

Wie mac schon sagte, das ist dann doch arg unwahrscheinlich...

O.K., wenn man sich auf Wahrscheinlichkeiten beruft, zieht man naturgemäß die wahrscheinlichere Variante vor. Bei dem L4-Szenario würde mich interessieren, ob ein so großes Objekt in der Erdbahn überhaupt hätte entstehen können. Und wenn ja, warum findet man heute in den L4- und L5-Punkten entweder keine oder nur sehr kleine Objekte (sog. Trojaner). Ein dort entstandener Körper wäre doch himmelsmechanisch stabil.

Viele Grüße!
 

Bynaus

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Ein dort entstandener Körper wäre doch himmelsmechanisch stabil.

Nur bis zu einer bestimmten Masse im Vergleich zu den anderen Objekten des Lagrange-Systems. Wenn man sich vorstellt, das Theia im L4 langsam wächst, dann ist irgendwann diese Massegrenze überschritten und die Position wird instabil.

Die Trojaner sind gar nicht soo klein - ihre kumulierte Masse wiegt wohl in etwa die Masse des Asteroidengürtels auf, von daher... Simulationen der Planetenbildung zeigen ebenfalls, dass es durchaus Einfänge in die 1:1-Resonanz geben kann...

Ich halte die L4-Sache für nicht so abwegig, aber an sich ebenfalls nicht falsifizierbar. Zumal in letzter Zeit auch Zweifel aufgekommen sind, ob man die Isotopensignaturen von Erde und Mond nach der Kollision nicht einfach durch eine heisse Silikatwolke, die beide Körper umgibt, "equilibrieren" (angleichen) könnte.
 

Mahananda

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Hallo Bynaus,

Zumal in letzter Zeit auch Zweifel aufgekommen sind, ob man die Isotopensignaturen von Erde und Mond nach der Kollision nicht einfach durch eine heisse Silikatwolke, die beide Körper umgibt, "equilibrieren" (angleichen) könnte.

Das ließe sich auf mein Szenario ebenfalls übertragen (vorausgesetzt, es funktioniert), so dass die gleiche Isotopensignatur kein Einwand gegen die Herkunft Theias aus anderen Regionen des Sonnensystems ist.

... ob er auch in der Lage ist, eine Trümmerscheibe etc zu bilden, steht auf einem anderen Blatt.

Hier würden Simulationen ein abschließendes Urteil ermöglichen. Mir ist nicht bekannt, dass Simulationen mit Parametern wie von mir veranschlagt durchgeführt wurden bzw. überhaupt in Erwägung gezogen worden sind. Ich vermute mal nein. Von daher ist es schwierig, die Möglichkeit (oder Unmöglichkeit) einer Titan-ähnlichen Beschaffenheit Theias abzuschätzen.

Ein Umstand, der mich dazu bewogen hat, dieses Szenario zu entwerfen, ist der Wasserreichtum der Erde. Es gibt zwar gute Gründe dafür, warum die anderen drei inneren Planeten ihr Wasser verloren haben könnten (müssen wir hier nicht weiter diskutieren), aber dass die Erde als Ausnahme ihr Wasser behielt (oder zumindest einen erheblichen Teil davon), führte ich u.a. darauf zurück, dass sie nach ihrer Entstehung Wasser erhielt. Nach allem, was man über Kometeneis weiß, scheiden diese als alleiniger Wasserlieferant aus (Grund: zu hoher Deuteriumgehalt). In einer Mitteilung konnte ich lesen, dass das Erdwasser einen fast doppelt so hohen Deuteriumgehalt aufweist wie zu erwarten wäre. Also kann es nicht ausschließlich aus dem Erdinnern stammen. Ein erheblicher Teil muss aus äußeren Regionen des Sonnensystems herangekommen sein. Vermutet wird nun, dass mehrere große Kollisionen mit Objekten aus dem Bereich zwischen Mars und Jupiter stattgefunden haben, aber wenn eine einzige (wenn auch sehr unwahrscheinliche) Kollision denselben Effekt bewirken könnte, wären zwei Sachverhalte (Mondentstehung und Wasserherkunft) mit einem Ereignis erfasst (aber - wie ich leider zugeben muss - nicht ausreichend begründet).

Aus der offenbar vorhandenen Paarigkeit der größeren Objekte des Sonnensystems (wie auch immer sie entstanden sein mag ... das will ich an dieser Stelle außen vor lassen) habe ich abgeleitet, dass auch Titan eigentlich einen Paarkörper besessen haben müsste. Und da dieser Paarkörper nirgends auszumachen ist, kam mir die Idee, dass er möglicherweise mit Theia identisch ist. Alles weitere hat sich daraus ergeben: Wo ist das hypothetische Paar Titan/Theia entstanden? Warum wurde das Paar getrennt? usw. usf. Ich muss das hier nicht wiederholen. Von daher bin ich besonders daran interessiert, ob man die von mir postulierte Identität Theias mit dem ebenfalls von mir postulierten Paarkörper Titans zweifelsfrei ausschließen kann.

Viele Grüße!

P.S. Ach so, damit ich's nicht vergesse:

Die Sache mit Velikovsky war bloss eine scherzhafte Übertreibung...

Na klar. Anders hatte ich das auch nicht aufgefasst. ;)
 

Bynaus

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Das ließe sich auf mein Szenario ebenfalls übertragen (vorausgesetzt, es funktioniert), so dass die gleiche Isotopensignatur kein Einwand gegen die Herkunft Theias aus anderen Regionen des Sonnensystems ist.

Kaum. Wie gesagt, der Mond besteht aus Impaktormaterial. Das funktioniert wohl kaum, wenn der Impaktor aus Eis besteht...

Hier würden Simulationen ein abschließendes Urteil ermöglichen. Mir ist nicht bekannt, dass Simulationen mit Parametern wie von mir veranschlagt durchgeführt wurden bzw. überhaupt in Erwägung gezogen worden sind. Ich vermute mal nein. Von daher ist es schwierig, die Möglichkeit (oder Unmöglichkeit) einer Titan-ähnlichen Beschaffenheit Theias abzuschätzen.

Doch, doch, da wurde alles mögliche probiert. Wie gesagt, lies dir mal die Arbeiten von Robyn Canup durch (beginnend in den 90er Jahren). Dann siehst du, was da schon alles probiert wurde: wie ich sagte, nur ein ganz kleiner Teil des Parameterraums macht überhaupt erst Trümmerscheiben, und nur ein Bruchteil daraus bildet den Mond.

aber dass die Erde als Ausnahme ihr Wasser behielt (oder zumindest einen erheblichen Teil davon), führte ich u.a. darauf zurück, dass sie nach ihrer Entstehung Wasser erhielt.

Alle Planeten erhielten ihr Wasser nach ihrer Entstehung - während der Entstehung ist der Planet 6000-10000 Grad heiss, da wird es schwierig mit dem Wasser... ;) Die Erde konnte ihr Wasser einfach behalten, aus dem einfachen Grund, dass sie über genügend Gravitation und ein Magnetfeld verfügt und genug weit von der Sonne entfernt ist (bzgl. Temperatur der Atmosphäre / UV-Spaltung von Wasser).

Nach allem, was man über Kometeneis weiß, scheiden diese als alleiniger Wasserlieferant aus (Grund: zu hoher Deuteriumgehalt).

Nicht zwingend, nein - der Deuteriumgehalt von verschiedenen Kometen unterscheidet sich krass... Dass der erste bei einem Kometen bestimmte Deuteriumgehalt deutlich höher war als jener der irdischen Ozeane, hat also nicht so viel zu sagen.

Das Wasser der Erde ist vermutlich asteroidal.

In einer Mitteilung konnte ich lesen, dass das Erdwasser einen fast doppelt so hohen Deuteriumgehalt aufweist wie zu erwarten wäre.

Das kann auch mit der Verdampfung zusammenhängen - da bleibt das Deuterium bevorzugt zurück. Die Venus etwa hat einen gewaltigen Deuteriumüberschuss (ich weiss nicht mehr auswendig, wie hoch, aber es lässt sich daraus ableiten, dass sie mal genausoviel Wasser in der Nähe der Oberfläche gehabt haben muss wie die Erde).

Und wie gesagt, du hast immer noch das Problem, dass deine Theia-Version mit schneller als Fluchtgeschwindigkeit hätte unterwegs sein müssen...

Also nochmals zusammengefasst: Das mit Abstand grösste Problem ist wohl, dass du aus deiner Theia-Version keinen Mond bilden kannst. Geh dem mal nach. Wenn ich in zweieinhalb Wochen zurück bin, können wir weiterdiskutieren. Eine gute Zeit!
 

Mahananda

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Danke. Ich bin demnächst auch im Urlaub. Vielleicht finde ich noch etwas zum Thema Theia. Bis dahin ...

... schönen Urlaub noch!


P.S.:

Wie gesagt, lies dir mal die Arbeiten von Robyn Canup durch (beginnend in den 90er Jahren).

Kannst du mir dazu noch einen Link geben?
 
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Mahananda

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Nun bin ich doch noch fündig geworden. Hier kann man sehr schön nachlesen, mit welchen Parametern gearbeitet wurde. Aus den ca. 100 Simulationen geht mit großer Wahrscheinlichkeit hervor, dass der Impaktor (also Theia) eine Masse zwischen 0,11 und 0,14 Erdmassen besessen haben muss. Die von mir veranschlagte Masse liegt mit 0,026 Erdmassen deutlich darunter, so dass sich dieser Teil meines Szenarios (Theia = Titans Paarkörper) hiermit erledigt hat.

Was bleibt dann noch übrig? Charon = entlaufener Neptunmond? Hatten wir schon: Kann sein, kann aber auch nicht sein. Wegen der geringen Masse Plutos ist es eher unwahrscheinlich, dass er ihn ein fing. Auch dazu hat sich Robin M. Canup Gedanken gemacht, wie man hier nachlesen kann. Ein mit der Mondentstehung vergleichbarer großer Impakt liefert eine weniger unwahrscheinliche Erklärung.

Titaneinfang? Der hätte so ablaufen müssen, dass die anderen Saturnmonde im System verbleiben. Das erfordert ganz spezielle Rahmenbedingungen - unmöglich vielleicht nicht, aber ein seltener Glücksfall. Zumindest steht ein Einfangszenario derzeit nicht auf der Prioritätenliste ...

Merkur als ehemaliger Paarkörper von Mars? Kann sein, kann nicht sein. Der Asteroidengürtel besteht zum größten Teil aus ursprünglichem Material, das nicht in aufgeschmolzenem Zustand gewesen war, also auch nicht Bestandteil von Merkurs Kruste gewesen sein kann. Somit markiert er nicht die ehemalige Merkurbahn. Das schließt zwar nicht aus, dass Merkur nicht doch einstmals jenseits des Mars gewesen ist, aber es gibt für diese Annahme keinen zwingenden Beweis. Also auch hier Fehlanzeige. Merkur kann durchaus von Anfang an innerhalb der Venusbahn entstanden sein und dort seinen Mantel verloren haben (was auch plausibel ist, da dort die Einschlagsenergie wegen der höheren Geschwindigkeit größer ist).

Das Jetszenario, um den Massereichtum von Jupiter und Saturn zu erklären? Möglich, aber mit den Jupitermonden hat das nichts zu tun, denn diese sind mit großer Wahrscheinlichkeit schon so massereich entstanden wie sie heute noch sind. Das kann man hier nachlesen. Der Massezustrom müsste folglich während der Formation von Jupiter erfolgt sein und nicht erst danach. Immerhin besteht hier noch ein Rest von Wahrscheinlichkeit, dass dieser Teil meines Szenarios zutreffend sein könnte.

Nach all diesen ernüchternden Feststellungen (ich habe mir echt Mühe gegeben, meine Voreingenommenheit zu überwinden!) komme ich zu dem Schluss, dass die CMD ein interessantes Phänomen ist, das würdig ist, genauer untersucht zu werden - allerdings sukzessive und nicht so, wie ich es getan habe. So, und nun verabschiede ich mich in den wohlverdienten Urlaub und freue mich auf hoffentlich noch viele Diskussionen danach.

Viele Grüße an alle, die hier mitgelesen und z.T. auch mitdiskutiert haben!
 
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Mahananda

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Hallo,

ich habe die letzten beiden Wochen u.a. dazu genutzt, um das in #2 entworfene Entstehungsszenario um einige "wacklige" Punkte zu befreien. Man kann das hier im Zusammenhang nachlesen. Ich bin gespannt auf kritische Nachfragen.

Viele Grüße!
 

Mahananda

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Kurze Nachfrage: Könnte das Teilungsszenario einen Weg eröffnen, der das Entstehen der Doppelpaare inklusive der darin enthaltenen komplementären Masseverteilung zwanglos erklärt, ohne den Rahmen der gängigen kosmogonischen Theorien zu überschreiten? Wenn ja, dann müssten Satellitenpaare - analog zum Sonnensystem - auch in Exosystemen eher die Regel sein. Gibt es bereits eine hinreichende Menge von Beobachtungsdaten, die diese Annahme stützen?
 

Mahananda

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Bei Wikipedia habe ich diese Liste gefunden. Einige Paare finden sich darin. Interessant auch das exotische Beispiel bei PSR 1257+12!
 

Mahananda

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Hallo FS,

neben den "sauberen" Resonanzen haben wir bei den Pulsarplaneten ein schönes Beispiel für die Entstehung eines Planetenpaares mit fast gleichmassigen Komponenten - analog zu Venus/Erde und Merkur*/Mars im Sonnensystem.

* Merkur hatte ursprünglich einen dickeren Silikatmantel und damit etwa Marsgröße und -masse. Ein gigantischer Impakt sorgte dafür, dass Merkur heute nur noch etwa die halbe Masse von Mars aufweist. (Und möglicherweise seinen ursprünglichen Orbit als Marsnachbar verließ und nach innen driftete, wo er sich heute in der exzentrischsten Bahn aller Planeten in Sonnennähe stabilisierte. [meine eigene Vermutung, die sich hoffentlich mit geeigneten Simulationen stützen lässt])

Viele Grüße!
 

Mahananda

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Hallo Orbit,

du meinst bestimmt den Merkurartikel. Darin steht:

Merkur hat keinen natürlichen Satelliten. Für ihn ist auch nie einer ernsthaft in Betracht gezogen worden. Es besteht jedoch seit Mitte der 1960er-Jahre die Hypothese, dass Merkur selbst einmal ein Trabant war, welcher der Venus entwichen ist. Anlass zu der Annahme geben die langsame Rotation und die große Exzentrizität der Umlaufbahn sowie die zum Erdmond analoge Oberflächengestalt von zwei auffallend unterschiedlichen Hemisphären. Mit dieser Annahme ließe sich erklären, warum die beiden Planeten als einzige im Sonnensystem mondlos sind.

Das klingt nicht gerade solide begründet. Ich vermute, dass die (ohne Quellenbeleg!) angeführte (Mainstream?)-Hypothese an denselbem Dilemma krankt, wie meine eigenen Überlegungen dazu: Aus der gegenwärtigen orbitalen ;) Struktur des Sonnensystems lässt sich nicht zweifelsfrei eine Entscheidung zugunsten einer von mehreren Wanderungshypothesen ausschließen. Erfolgreicher (und zugleich aufwändiger) dürften vergleichende Isotopanalysen sein. Das erfordert allerdings Landemissionen, die originäres Gestein birgt und zur Erde zurückbringt. Mal abwarten, ob ich das noch erlebe ...

Viele Grüße!
 

exi

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Hallo Mahananda,

der Thread ist zwar schon deutlich älter, aber da er schon mal reaktiviert ist, nutze ich Gelegenheit um meinen Senf abzugeben.

Eine Sortierung nach dem Durchmesser halte ich nicht für sinnvoll. Diese Größe ist eine Eigenschaft die sich im Lauf der Zeit ändern kann. Und sie ist von Umständen beeinflußt die vor Ort gelten. Ganz besonders von der chemischen Zusammensetzung und dem Grad der Erstarrung.
Meistens nehmen Flüssigkeiten ein anderes Volumen ein als die gleiche Menge an Eis. Und manche Monde werden durch die Gezeitenkraft im Inneren flüssig gehalten. Wären sie weiter vom Planeten entfernt, dann könnten sie im Innern erstarren und würden anders ausfallen.

Eine Sortierung nach der Masse ist dagegen sinnvoll. Denn diese Größe ist grundlegender Natur und wird nicht von Äußerlichkeiten verändert.
Die angenommene Regel "kleinster plus größter Mond sind massegleich wie die beiden mittelschweren Monde" ist ganz nett. Aber die Auswahl hat den Makel der Willkür, denn unzählige Minimonde wurden zur Nichtigkeit abstrahiert. (Was aber halb so schlimm ist, wenn die Gesamtmasse der unterschlagenen Monde deutlich kleiner ist als die des kleinsten betrachteten Mondes.)

Dein Ansatz mit einem Energie- und Materiefluß zwischen den Monden halte ich für unhaltbar. Solange die Monde noch flüssig sind müße die Oberflächenspannung überwunden werden. Sobald sie fest sind gar der Zusammenhalt eines Kristallverbundes. An den hierzu erforderlichen Kräften scheitern die Gasplaneten im hier und jetzt.
Monde können sich zwar gegenseitig aus der Umlaufbahn ziehen, sich annähern und vereinen. Aber nur als ganze Gebilde. Nicht Stück um Stück.
Die Bildung von Monden sollten wir schon in die Frühzeit verlegen. In die Zeit als die Materie noch feinverteilt vorlag. Und damals wuchsen sie nicht weil sie von anderen gestohlen haben, sondern weil sie die erreichbare Materie den anderen Monden vorenthalten haben. Jeder Keim aus dem ein Mond entstand hat (gemäß der Massenverhältnisse) Material an sich gezogen, ist angewachsen, hat noch mehr Materie angezogen. Und seit es kein freies Material mehr gibt (bzw. wenn dem so weit ist) kann er nicht mehr weiterwachsen.

Bei Versuchen die Mondbildung in Formeln zu pressen muß ich passen. Hier liegt wohl ein chaotisches System vor.
Der Großteil einer Akkretionsscheibe wird wohl in der zentralen Masse landen. Die Querschnittsfläche eines Mondes im Vergleich zur Umlaufbahn verhindert ein größeres abfangen. Effektiv müssen die Monde (Mondkeime) mit dem Vorlieb nehmen das auf einer nahen Umlaufbahn kreist.
Innere Monde haben wegen ihrer kurzen Umlaufzeit eine gute Chance ihr Umfeld zügig an sich binden. Der innerste hat dann noch die Möglichkeit Materie aus dem Umfeld des Zweitinneren an sich zu ziehen. Diesem Geschwindigkeitsbonus steht aber ein etwas mehr an Materie in der Umlaufbahn des Zweitinneren entgegen. Beide innere Monde haben grob geschätzt (!!!) dieselbe Chance je die Hälfte der inneren Materie an sich zu binden. Sie werden nicht exakt gleich groß, denn Dichtestörungen der Akkretionswolke können noch den einen oder anderen bevorteilen. Aber sie dürften in ähnlicher Größenordnung zu erwarten sein.
Äußere Mond sind durch ihre lange Umlaufbahn benachteiligt. Aber insgesamt gibt es im Umfeld ihrer Umlaufbahn deutlich mehr Materie als im Inneren System. Auch hier hätte der zweitäußere leichte Geschwindigkeitsvorteile gegenüber des ganz äußeren Mondes. Würde also anwachsen indem er dem äußersten Mond Materie vorenthält.
Aber was der eine an Geschwindigkeit voraus hat, das hat der andere an erreichbarer Materie voraus. Auch hier kann grob geschätzt (!!!) eine Massengleichheit erwartet werden.
Abgesehen von Tethys und Dione (bei Saturn) klappt meine Abschätzung. 1 ist schwerer als 2. Nummer 3 ist schwerer als 4. Die Gesamtmasse aus 1 und 2 ist kleiner als die von 3 und 4. Man beachte aber: ich habe implizit eine klare Trennung von innerem und äußeren System angenommen. 1 und 2 sollten sich nahe stehen, 3 und 4 ebenfalls, zwischen 2 und 3 sollte ein riesiger Abstand sein.

Das war bisher nur Vorgeplänkel weil ich die Situation nicht analytisch in den Griff bekomme (und ein Programm zur Simulation darf jeder selbst schreiben).
Ohne die störende Zentralmasse hätte sich die Gas- und Staubwolke weitgehend gleichmäßig arrangiert. Wenn es vier Monde geben sollte, dann hätte jeder in etwa denselben Anteil an sich gerissen. Sie hätten ihr Wachstum gegenseitig begrenzt, denn jeder könnte nur die Materie zu sich ziehen die nicht wenigsten gleichstark von einem anderen Mond angezogen wird.
Die Zentralmasse hat dann die Bildung beeinflußt, weil sie die Monde (oder ihre Keime) auf eine Kreisbahn gezwungen hat. Den Großteil der Staubwolke/Staubscheibe hat die Zentralmasse an sich gesaugt. Um den Rest durften die Monde ringen, wobei sie sich wieder gegenseitig begrenzten.
Die Dichte der ursprünglich gegebenen Akkretionsscheibe dürfen wir als einheitlich annehmen. Die Dichte der Materie die den Monden zur Verfügung stand (vermutlich) ebenfalls als einheitlich. Diese können wir abschätzen: Mittelwert aus der Summe aus jeweils Mondmasse, geteilt durch das Volumen das sie leersaugen konnten. Wenn nun, wie oben phantasiert :)D) Mond 1 etwa so schwer ist wie Mond 2, und Mond 3 etwa so schwer wie Mond 4, dann ist Mond 1 plus Mond 4 etwa so schwer wie Mond 2 plus Mond 3. (Oder entsprechend anders arrangiert.)

Die endgültige Entscheidung müssen wir den Profis der astrophysikalischen Rechenzentren überlassen. Aber ich schätze die "komplementäre Massenverteilung" als eine Folge der homogenen Massenverteilung bei der Bildung des Planetensystems ein. (Aber ohne das ich Massenströme, Jets, Monde auf gleicher Umlaufbahn die sie dann verlassen und ähnliches aus deiner Deutung ernst nehme!)

tschüs
exi
 
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Mahananda

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Hallo exi,

vielen Dank für deinen Beitrag! :) Von den in #2 angenommenen "Materialflüssen" zwischen den Monden habe ich mich schon seit einiger Zeit verabschiedet - das erscheint mir dann doch zu unwahrscheinlich. Noch in Erwägung bleibt für mich der Einfluss des protosolaren Jets auf die Jupitermasse (und damit auf die Auswärtsbewegung der anderen drei Gasplaneten). Deine Erklärung kommt mit weniger Zusatzannahmen aus und ist deshalb mit großer Wahrscheinlichkeit näher an der Wahrheit als meine. Folgende Annahmen sind noch zu hinterfragen:

Die Dichte der ursprünglich gegebenen Akkretionsscheibe dürfen wir als einheitlich annehmen.

Meines Wissens sind die inneren Bereiche einer Akkretionsscheibe dichter als die äußeren.

Man beachte aber: ich habe implizit eine klare Trennung von innerem und äußeren System angenommen. 1 und 2 sollten sich nahe stehen, 3 und 4 ebenfalls, zwischen 2 und 3 sollte ein riesiger Abstand sein.

Das ist genau der Punkt, der mir auch Schwierigkeiten bereitet. Warum sollten sich in der Lücke zwischen 2 und 3 nicht weitere massereiche Satelliten bilden? Oder anders: Warum sind es ausgerechnet zwei Satellitenpaare und nicht drei oder vier? Aus diesem Grund vermute ich, dass hier eine weiterer Prozess greift, der die Entstehung eines Doppelpaares induziert. Weitere massereiche Körper werden eliminiert, indem sie entweder aus dem System geworfen werden oder auf den Zentralkörper stürzen bzw. mit einem der Doppelpaarkörper verschmelzen. Dieser Auslesemechanismus müsste sich himmelsmechanisch rekonstruieren lassen, aber diese Arbeit überlasse ich gern den Profis. Ich selbst wäre damit überfordert.

Abgesehen von Tethys und Dione (bei Saturn) klappt meine Abschätzung.

Das Saturnsystem bietet so einige Überraschungen (Titan zwischen Rhea und Iapetus; ko-orbitale Monde bei Tethys und Dione; ineinander verschachtelte 2:1-Umlaufresonanzen usw. usf. ...). Vielleicht besteht ein Zusammenhang zwischen dem von mir postulierten Bahntausch zwischen Tethys und Dione und dem ebenfalls (aber nicht nur!) von mir vermuteten Einfangvorgang des Titan. Mal sehen, ob das jemand himmelsmechanisch simulieren kann ...

Also noch einmal besten Dank und viele Grüße!
 

exi

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Hallo Mahananda,

Hallo exi,
vielen Dank für deinen Beitrag! :) Von den in #2 angenommenen "Materialflüssen" zwischen den Monden habe ich mich schon seit einiger Zeit verabschiedet - das erscheint mir dann doch zu unwahrscheinlich. Noch in Erwägung bleibt für mich der Einfluss des protosolaren Jets auf die Jupitermasse (und damit auf die Auswärtsbewegung der anderen drei Gasplaneten). Deine Erklärung kommt mit weniger Zusatzannahmen aus und ist deshalb mit großer Wahrscheinlichkeit näher an der Wahrheit als meine. Folgende Annahmen sind noch zu hinterfragen:

... Jets (und auch Wirbel) habe ich ignoriert damit das Modell nicht zu unhandlich wird.
Wobei ich mit Jets (überhitzte Stränge von Materie?) eher vorsichtig wäre. Die Trefferwahrscheinlichleit eines Jets dürfte rein geometrisch (Planetendurchmesser im Verhältnis zur Länge der Umlaufbahn) eher gering sein. Auch dürften Jets, wenn sie den Impuls mitbringen um die Gasriesen in höhere Bahnen zu heben, von den kleinen Gesteinsplaneten in Sonnennähe nicht viel übrig lassen.
Meine Erklärung war der Versuch ein analytisch nicht fassbares Problem mit Näherungen und Vereinfachungen zu lösen. Wenn man je Monde betrachtet, bekommt man noch ein einfaches Verhältnis wie Masse und Einflußbereich zusammenhängen. Aber wenn man dann noch die Zentralmasse und weitere Monde hinzunimmt, wächst die Anzahl der Variablen schneller als die Zahl der Bestimmungsgleichungen.


Meines Wissens sind die inneren Bereiche einer Akkretionsscheibe dichter als die äußeren.

... ja. Genau genommen ja.
Hier habe ich eine deutliche Annäherung gemacht. Die pragmatische Rechtfertigung lautet: sonst hätte ich noch eine Variable (eine Gewichtung) mitschleppen müssen.
Aber ich kann auch Sachbezogen argumentieren: die Hauptmasse der Akkretionsscheibe lasse ich in den Zentralkörper fallen. Die Monde (bzw. die Keime) müssen mit dem Vorlieb nehmen, das auf derselben Umlaufbahn (bzw. in demselben Wirbel) kreist. Das mindert die Gewichtung zwischen Innen und Außen. Und zweckmäßigerweise wähle ich das Gewicht 1 (Homogenität). Exakte Bestimmungen überlasse ich dann den Leuten die einen Crayrechner ihr eigen nennen.


Das ist genau der Punkt, der mir auch Schwierigkeiten bereitet. Warum sollten sich in der Lücke zwischen 2 und 3 nicht weitere massereiche Satelliten bilden? Oder anders: Warum sind es ausgerechnet zwei Satellitenpaare und nicht drei oder vier? Aus diesem Grund vermute ich, dass hier eine weiterer Prozess greift, der die Entstehung eines Doppelpaares induziert. Weitere massereiche Körper werden eliminiert, indem sie entweder aus dem System geworfen werden oder auf den Zentralkörper stürzen bzw. mit einem der Doppelpaarkörper verschmelzen. Dieser Auslesemechanismus müsste sich himmelsmechanisch rekonstruieren lassen, aber diese Arbeit überlasse ich gern den Profis. Ich selbst wäre damit überfordert.

... auch hier nenne ich erst wieder meinen Grund für die Annahme: 2 Körper unter sich kann ich vergleichen. Also Mond 1 mit Mond 2, und Mond 3 mit Mond 4. Aber 3 Körper gleichzeitig zu durchdenken hat unlösbare Probleme in sich. Dann gibt es Wechelwirkungen zwischen 1 und 2, zwischen 2 und 3 *und* zwischen 1 und 3 abhängig davon wo Nr. 2 gerade seine Bahn zieht. Ich mußte also gedanklich jede Wechselwirkung zwischen innerem und äußerem System ausblenden. Und das geht am besten indem ich den Abstand so hoch wähle, daß beide Teilsysteme unabhängig bleiben.

... In der Realität haben sich zwischen den Großmonden ja auch unzählig kleine gebildet. Dabei ist die Wahl welcher Mond denn überhaupt betrachtet wird etwas willkürlich. So hast du im Saturnsystem den Titan wegdiskutiert. Und so müßte ich, würde ich meine Näherung auf das Sonnensystem übertragen, gute Ausreden finden warum Merkur und Mars nicht als Planeten (sondern als mißglückte Gürtel) zu werten wären.
Wenn man davon ausgeht, daß sich früh zwei Monde etablieren, dann haben es Monde dazwischen sehr schwer. Zwischenmonde müßten Bahnstörungen durch zwei starke Nachbarn, in zwei unterschiedliche Richtungen, mitmachen. Ausschlagebend ob sie ihre Bahn behalten ist der Kräftevergleich. Reicht die Anziehungskraft eines der Monde aus um die Zentrifugalkraft des Zwischenmondes zu überwinden? In grober Näherung habe ich das erlaubt. Im realen Fall erlauben unzählige Sonderfälle und Unwägbarkeiten auch ein Bestehen des Zwischenmondes.

... Im Prinzip spricht aber wenig dagegen, daß die Monde 2 und 3 den unterstellten riesigen Zwischenraum restlos leeren. Die Schwerkraft der Monde reicht ja beliebig weit. Und sie wird nur von den Monden gegenseitig begrenzt. Der eine greife mit G*M1*m/r1² auf eine Staubteilchen m in den Raum, der andere mit G*M2*m/r2². Schwerefreiheit genießt das Staubteilchen das M1/r1² = M2/r2² erfüllt. Aber alles bis r1 fällt langfristig an Mond 1, alles bis r2 langfristig an Mond 2. Unabhängig davon wie schwer das Staubteilchen ist oder wie groß der Abstand (r1+r2) sei.


tschüs
exi
 

Mahananda

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Hallo exi,

Das mindert die Gewichtung zwischen Innen und Außen.

Sie könnte aber gewichtig sein, um die Komplementarität hervorzurufen. Ich habe das Ganze noch einmal überschlafen und auf der Basis deiner zwei Beiträge folgendes Szenario entworfen:

Nach Lage der Dinge in der Gas-Staub-Scheibe bildet sich auf Grund der größeren Dichte und der höheren Geschwindigkeiten im Innenbereich irgendwann ein erster Körper, der aufgrund seiner Masse zum Zentralkörper hin driftet. Die dazu nötige Grenzmasse, die genügt, um Turbulenzen u.a. zu überwinden ist dabei erst einmal nebensächlich. Entscheidend ist, dass irgendein Körper diese Grenzmasse überschreitet. Während der Einwärtsdrift quert dieser Körper die Umlaufbahnen weiterer kleinerer Körper, wobei einige akkretiert werden. Der Massezuwachs beschleunigt sich, was die Einwärtsdrift verstärkt. Überschreitet der Körper die Roche-Grenze, zerbricht er. Anderenfalls legt er weiter an Masse zu, "säubert" seine Umlaufbahn und stabilisiert seinen Orbit als innerster der großen Satelliten.

Die Bereiche, die nicht von diesem Körper gequert werden, bieten das Rohmaterial für den nächsten Körper. Irgendeiner der weiter außen entstehenden Körper überschreitet seinerseits die Grenzmasse und driftet nach innen. Dort fehlt jedoch das Material, weil es von seinem "Vorgänger" schon aufgesammelt wurde. Also kommt die Einwärtsdrift zum Stillstand. Parallel zu den Entstehungsprozessen dieser beiden Körper findet der Prozess der Resonanzfindung statt. Das bedeutet, dass sich die Orbits beider Körper wechselseitig stabilisieren. Für den zweiten Körper bedeutet das, dass er wieder nach außen gedrängt wird, so dass er in Bereiche gelangt, wo noch Material zur Akkretion vorhanden ist. Diese Auswärtsdrift wird durch den Massezuwachs jedoch wieder abgebremst, da diese wiederum eine Einwärtsdrift bewirkt. Der innere Bereich der Scheibe ist damit weitgehend leergefegt.

Der äußere Bereich enthält zwar mehr Masse, aber die Akkretion verläuft langsamer. Der Vorgang für die Körper 3 und 4 ist aber analog zum Entstehungsszenario für 1 und 2. Die Einwärtsdrift von 1 und 3 ereignet sich in dichtere Bereiche der Scheibe, so dass hier ein etwas größerer Massezuwachs stattfindet als für die Körper 2 und 4. Die Auswärtsdrift von Körper 4 erfolgt in Bereiche geringer Dichte, so dass hier die nicht erreichten Außenbereiche der Scheibe nur noch die allmähliche Akkretion sehr kleiner Körper zulässt. Darum befinden sich jenseits der massereichen Hauptgruppen nur noch marginale "Krümel".

Nun zur Komplementarität: Sie ergibt sich aus der Massedifferenz zwischen 1 und 2 sowie zwischen 3 und 4. Die Differenzen müssen in etwa gleich groß sein, da die gequerten Bereiche proportional sind in Bezug auf die erreichbare Materialmenge. So legt Körper 1 zwar weniger Distanz zurück als Körper 3, gelangt dafür aber in dichtere Bereiche als Körper 3. Warum Körper 3 massereicher ist als Körper 1, hattest du schon dargelegt. Das gleiche trifft auf die Körper 2 und 4 zu. Die gleiche Massedifferenz ergibt aus mathematischen Gründen notwendigerweise die von mir benannte Komplementarität, hat aber nichts mit irgendwelchen mysteriösen Massetransportprozessen von 4 nach 1 zu tun bzw. von 2 nach 3. Somit löst sich das Rätsel der komplementären Masseverteilung eigentlich in nichts auf. Zugleich erklärt sich die Entstehung von Doppelpaaren als massereiche Hauptgruppe als notwendiges Nebenprodukt des Zusammenwirkens von Akkretion und Resonanzfindung.

Danke, dass du mich darauf gebracht hast :)

Viele Grüße!
 

exi

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Hallo Mahanda,

Somit löst sich das Rätsel der komplementären Masseverteilung eigentlich in nichts auf. Zugleich erklärt sich die Entstehung von Doppelpaaren als massereiche Hauptgruppe als notwendiges Nebenprodukt des Zusammenwirkens von Akkretion und Resonanzfindung.
Danke, dass du mich darauf gebracht hast :)

... gern geschehen. :)
Dennoch komme ich nicht umhin noch ein paar Anmerkungen zu machen.


Nach Lage der Dinge in der Gas-Staub-Scheibe bildet sich auf Grund der größeren Dichte und der höheren Geschwindigkeiten im Innenbereich irgendwann ein erster Körper, der aufgrund seiner Masse zum Zentralkörper hin driftet. Die dazu nötige Grenzmasse, die genügt, um Turbulenzen u.a. zu überwinden ist dabei erst einmal nebensächlich. Entscheidend ist, dass irgendein Körper diese Grenzmasse überschreitet. Während der Einwärtsdrift quert dieser Körper die Umlaufbahnen weiterer kleinerer Körper, wobei einige akkretiert werden. Der Massezuwachs beschleunigt sich, was die Einwärtsdrift verstärkt.

... es ist mir nicht ganz klar wie du auf eine Einwärtsdrift kommst. Und warum du hier von einer Grenzmasse redest.
Das Zentrum zieht mit der Kraft F=m*g*r (bzw. G*M*m/r²) am Körper der Masse m im Abstand r. (g sei die fest angenomme Fallbeschleunigung; falls nicht fix nutzt man Newtons Schwereformel direkt.) Falls es eine Wanderung in Richtung Zentrum gibt, dann mit der Beschleunigung a gemäß F=m*a. In der Kräftegleichheit kann man die Masse m herauskürzen. Deshalb: alle Körper fallen gleichschnell! Unabhängig von ihrer Masse, nur abhängig von Zentralmasse und Fallhöhe.
Für Teilchen die dann doch nicht ins Zentrum fallen kann man auch eine Bedingung angeben. Sie haben entweder bereits im Wirbel (Akkretionsscheibe) oder durch ihren Fall eine tangentiale Geschwindigkeit v erhalten. Sie bleiben im Orbit weil ihre Zentrifugalkraft gleich der Anziehungskraft ist. mv²/r = m*g*r. Auch hier kann man die Masse auf beiden Seiten herauskürzen. Deshalb kreisen Körper unabhängig von ihrer Masse.
Rein elementar gedacht kann ich keine Grenzmasse als Ursache für eine Bewegung erkennen. Und wenn du eine Drift ins Zentrum zuläßt, dann wird diese in der Regel im Zentrum enden.


Die Bereiche, die nicht von diesem Körper gequert werden, bieten das Rohmaterial für den nächsten Körper. Irgendeiner der weiter außen entstehenden Körper überschreitet seinerseits die Grenzmasse und driftet nach innen. Dort fehlt jedoch das Material, weil es von seinem "Vorgänger" schon aufgesammelt wurde. Also kommt die Einwärtsdrift zum Stillstand.

... wie gesagt: eine Grenzmasse die den Körper nach Innen fallen läßt, die sehe ich nicht.
Aber durchdenken wir einmal wie sich ein dicker Klumpen, nennen wir ihn Keim, verhält wenn er an zwei kleinen Klumpen, den Körnern, in der gleichen Richtung (!) vorbeifliegt und sie einfängt. Der eine mag weiter innen, der andere weiter außen kreisen. (Die Richtung will ich gleich halten, damit keine Kollision zur Abbremsung führt - sonst fallen Klumpen und Korn doch noch ins Zentrum.)
Auf alle wirkt eine Schwerkraft die von einer Zentrifugalkraft ausgeglichen wird. (Reibung, Turbulenzen und andere Störungen ignorieren wir ja.) Alle bringen eine potentielle Energie ein (Lageenergie; die Schwere relativ zum Zentrum) die ihrer kinetischen Energie (die Bewegung rund ums Zentrum) entspricht. Vor und nach dem Einfangen muß die Summe aller Energien dieselbe sein.
Der Keim möge nun auf das innen fliegende Korn wirken. Ihre Anziehungskraft wirkt in beide Richtungen, denn sie ist eine gegenseitige Anziehung. Während das Korn nach außen gezogen wird, wird der Keim (vom Korn) nach innen gezogen. Bzw.: um das Korn anzuheben, muß der Keim Energie aufwenden die er seiner Lageenergie entziehen muß. Das Korn steigt, der Keim sinkt.
Der Keim möge nun auf das außen fliegende Korn wirken. Auch hier wirkt die Anziehungskraft in beide Richtungen. Während der Keim das Korn nach innen zieht, wird er selbst nach außen gezogen. Bzw.: weil der Keim das Korn zu sich zieht, gewinnt er Lageenergie die er dem Korn entzieht. Das Korn fällt, der Keim steigt.

Ob der Keim steigt oder fällt hängt also davon ab, von wo er ein Körnchen bezieht.
Wenn der Keim nur entsprechend schwer ist, oder das Korn beinahe dieselbe Geschwindigkeit hat, dann bleibt er trotz einer Vereinnahmung des Korns auf seiner Bahn.


Parallel zu den Entstehungsprozessen dieser beiden Körper findet der Prozess der Resonanzfindung statt. Das bedeutet, dass sich die Orbits beider Körper wechselseitig stabilisieren. Für den zweiten Körper bedeutet das, dass er wieder nach außen gedrängt wird, so dass er in Bereiche gelangt, wo noch Material zur Akkretion vorhanden ist. Diese Auswärtsdrift wird durch den Massezuwachs jedoch wieder abgebremst, da diese wiederum eine Einwärtsdrift bewirkt. Der innere Bereich der Scheibe ist damit weitgehend leergefegt.

... ähm, Resonanz, Lagrangepunkte und so Zeugs, das sind doch Effekte die von beiden Monden auf *dritte* Körper ausgeübt werden. Unter sich selbst können 2 Monde nicht resonieren.
Zwei Monde können (müssen nicht) sich gegenseitig aus der Bahn heben. Und zwei Monde im Sonnensystem tauschen auch öfters mal ihre Bahnen aus (die Namen werden die Profis hier im Forum wissen). Aber das Steigen des Einen bedingt wegen der Energieerhaltung ein Absinken des anderen.
Die Mechanismen anhand derer du Monde einfach die Bahn wechseln läßt, die solltest du mal auf den Prüfstand stellen. :) In diesem Punkt kann ich dir einfach nicht folgen. :D


Nun zur Komplementarität: Sie ergibt sich aus der Massedifferenz zwischen 1 und 2 sowie zwischen 3 und 4. Die Differenzen müssen in etwa gleich groß sein, da die gequerten Bereiche proportional sind in Bezug auf die erreichbare Materialmenge. So legt Körper 1 zwar weniger Distanz zurück als Körper 3, gelangt dafür aber in dichtere Bereiche als Körper 3. Warum Körper 3 massereicher ist als Körper 1, hattest du schon dargelegt. Das gleiche trifft auf die Körper 2 und 4 zu. Die gleiche Massedifferenz ergibt aus mathematischen Gründen notwendigerweise die von mir benannte Komplementarität, hat aber nichts mit irgendwelchen mysteriösen Massetransportprozessen von 4 nach 1 zu tun bzw. von 2 nach 3. Somit löst sich das Rätsel der komplementären Masseverteilung eigentlich in nichts auf. Zugleich erklärt sich die Entstehung von Doppelpaaren als massereiche Hauptgruppe als notwendiges Nebenprodukt des Zusammenwirkens von Akkretion und Resonanzfindung.

... nun, ich sehe die Situation noch etwas einfacher. Denn 'supergenau' ist die Differenz schlichtweg nicht. Ein paar Millionen Tonnen mehr oder weniger beachten wir (beide) doch gar nicht. Die Ergänzung ergibt sich nach meiner Deutung deshalb, weil die Paare in sich etwa gleichschwer sind. Vom ersten Paar hat einer ein bissl mehr - und vom anderen Paar hat auch einer ein bissl mehr - ein bissl weniger ein bissl ist etwa Null.
Sofern nur ein großer Abstand zwischen innerem und äußerem System liegt spielt auch die Dichte keine große Rolle. Denn die jeweils vorgefundene Materie wird dennoch etwa gleichmäßig auf das Paar verteilt.

tschüs
exi
 
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