Kepler: Auf der Suche nach der zweiten Erde

[jonas]

Es ist mir schon klar was Du meinst, Bynaus. Nur, ein solcher Zustand eines Planeten, wie Du es beschreibst, hält nicht lange an, dann ist das Wasser weg. Es wäre schon ein ziemlicher Zufall einen Planeten gerade in diesem Zustand zu entdecken.

Wasserdampf plus Ozon plus ein Alter des Zentralgestirns von, sagen wir mal, 3 milliarden Jahren, das wäre schon ein ganz besonderes Ding.

PS: @Monod, ok, dann halt auch noch Methan

 

[TomTom333]

Bynaus, Jonas Monod,

wenn ein Planet in der HZ ist und sagen wir mal mit 50 oder 100 km Wasser bedeckt ist.
Was glaubt ihr wohl wie laaaaaaaange es braucht bis das Wasser in Wasserstoff - Sauerstoff gespalten ist???

Sagen wir 3 Mrd. Jahre
Und nun schaut mal was nach 3 Mrd. Jahren hier auf der Erde los war... vor allem in den Ozeanen.
Glaubt mir, ich werde bestimmt nicht der einzige sein der in einem solchen "Ur-Ozean" mit einem Tauchboot auf Entdeckungreise gehen möchte.
Problematisch wir doch nur zu beweisen sein, dass "DA" was ist.
Denn Dinos, Fische und Algen, werden wohl kaum auf unser "hello-from-earth" Antworten
Und ein Hype ist es eh doch jetzt schon, oder?
Gruß
Tom

 

[Bynaus]

Nur, ein solcher Zustand eines Planeten, wie Du es beschreibst, hält nicht lange an, dann ist das Wasser weg.

Kommt halt drauf an, wieviel Wasser vorhanden ist...

Aber du hast schon recht - wenig Wasserdampf + Ozon + Methan, das wäre eine interessante Kombination. Aber wie ich schon sagte: ich bezweifle, dass es wirklich "Millionen" von "Erden" (=tatsächlich erdähnliche Planeten, im Gegensatz zu Planeten mit der Masse und Sonnenentfernung der Erde) in der Galaxis gibt, ganz zu schweigen von dem Kepler-Datensatz. Es gibt sicher Planeten, die in Sachen Startparameter und Entwicklungsgeschichte ähnlich viel "Glück" hatten wie unserer, aber in den vielleicht 60 Kepler-Planeten mit richtiger Grösse und Entfernung wird wohl keiner darunter sein. Es werden aber auch nicht alle Planeten Venus-artig sein. Einige werden "Schneebälle" sein, einige werden globale, 100 km tiefe Ozeane aufweisen, einige grosse Ausgaben des Planeten Mars sein, und einige werden völlig fremdartig sein, weil ihre Sterne die wichtigsten gesteinsbildenden Hauptelemente (O, Si, Fe, Mg, Ca) in anderer Zusammensetzung als die Sonne enthalten.

Und nun schaut mal was nach 3 Mrd. Jahren hier auf der Erde los war... vor allem in den Ozeanen.

Soweit wir wissen: nicht besonders viel. Ausser Einzellern und ein paar mikroskopischen Mehrzellern hättest du in diesem Ozean nichts gefunden.

Leben wird man auf einer Welt erst dann sicher nachweisen können, wenn man sie direkt beobachten und damit ihr Licht direkt analysieren kann. Kepler sagt uns nur, wo wir genauer hinschauen müssen.

 

[Monod]

@ TomTom333:

wenn ein Planet in der HZ ist und sagen wir mal mit 50 oder 100 km Wasser bedeckt ist. Was glaubt ihr wohl wie laaaaaaaange es braucht bis das Wasser in Wasserstoff - Sauerstoff gespalten ist???

Sagen wir 3 Mrd. Jahre. Und nun schaut mal was nach 3 Mrd. Jahren hier auf der Erde los war... vor allem in den Ozeanen. Glaubt mir, ich werde bestimmt nicht der einzige sein der in einem solchen "Ur-Ozean" mit einem Tauchboot auf Entdeckungreise gehen möchte. Problematisch wird doch nur zu beweisen sein, dass "DA" was ist.

In einem so tiefen Ozean wird nicht viel passieren - zumindest aus biochemischer Sicht - weil die relevanten Chemikalien sich nicht anreichern können und demzufolge keine Reaktionsräume vorhanden sind, in denen Molekülwachstum stattfindet. Auch die immer wieder in der Literatur auftauchenden "Black Smoker" bieten hier keinen Ausweg, weil sie zwar in den porösen Schlotwänden Reaktionsflächen zur Verfügung stellen, aber keine Entfaltungsmöglichkeiten für eventuell entstandene Stoffwechselsysteme bieten, die sich analog zur Zellteilung vermehren. Der Platz in den Bläschen ist zu begrenzt und die Zwischenwände nicht permeabel. Denkbar schlechte Bedingungen für eine chemische und/oder biologische Evolution.

Monod

 

[Alex74]

Ich bin ja normalerweise eher Pessimist, aber solange wir nicht wissen wo und wie genau die ersten sich vermehrenden Makromoleküle entstanden sind kann man nur spekulieren ob eine reine Wasserwelt nun besser oder schlechter geeignet ist.

Gruß Alex

 

[Monod]

@ Alex:

Das Problem ist die Tendenz zur Hydrolyse, also zum Zerfall von Makromolekülen in wässriger Lösung. Auf der Erde gab es Uferregionen, wo wenigstens alle paar Stunden die Lösung eingeengt wurde, so dass die Chance bestand, dass sich Makromoleküle anreichern und in Gesteinsritzen "überleben" konnten. Auf einer reinen Wasserwelt gibt es diese Möglichkeiten nicht.

Monod

 

[Alex74]

Das ist so nicht richtig, vor kurzem entdeckte ein Team, daß an der Grenzschicht von polaren Eiskappen zum Meer katalytische Reaktionen stattfinden, die offenbar einige Fragen hinsichtlich des Aufbaus einer Ur-DNS klären könnten.
Frag mich jetzt nicht welche, aber darüber wurde zumindest entweder hier oder auf www.wissenschaft.de berichtet.

Solange die Entstehung dieser Moleküle nicht genau geklärt ist, ist die Annahme derer Entstehung in sumpfigen Tümpeln zwar eine wahrscheinliche Spekulation, aber eben trotzdem nur Spekulation.

Gruß Alex

 

[Monod]

@ Alex:

Möglicherweise handelt es sich darum. Natürlich - wenn der Ozean eisbedeckt ist, besteht diese Chance.

Monod

 

[_Mars_]

[werden viele erdähnliche Planeten] einige grosse Ausgaben des Planeten Mars sein

Also eine Erde? Man kann das heute leider nicht simulieren, die komplexe Datenflut über alle möglichen Zusammenhänge in der Planetologie ist zu stark...

Aber wenn ein Planet mehr als zwei Marsmassen besitzt, ist es dann nicht wahrscheinlich, dass sich im Inneren so viel Wärme gespeichert hat, dass er sowohl über ein Magnetfeld als auch über starken, andauerndem Vulkanismus verfügt? Besonders dann, wenn er näher an seinem Zentralgestirn ist, da er dann innen nicht so schnell auskühlen sollte...

 

[Chrischan]

Hallo _Mars_,

[werden viele erdähnliche Planeten] einige grosse Ausgaben des Planeten Mars sein

Also eine Erde?

mit "grosse Ausgaben des Planeten Mars" sind wohl eher trockene, wüsten-ähnliche Planeten gemeint...

Aber wenn ein Planet mehr als zwei Marsmassen besitzt, ist es dann nicht wahrscheinlich, dass sich im Inneren so viel Wärme gespeichert hat, dass er sowohl über ein Magnetfeld als auch über starken, andauerndem Vulkanismus verfügt? Besonders dann, wenn er näher an seinem Zentralgestirn ist, da er dann innen nicht so schnell auskühlen sollte...

Die Frage kannst Du dir doch selbst beantworten. Denk mal an die Venus...

Gruß,
Christian

 

[Wolfrich]

Erstaunlich

dass Menschen immer nach dem suchen, was sie ohnehin schon kennen. "Wenn man's genau betrachet, so ist unser Entdeckergeist geheuchelt. Denn wir suchen nicht nach Neuen Welten, sondern nach Abbildern." - Zitat aus Solaris

Die wahren Herausforderung für mich wäre nicht eine zweite Erde zu finden (wir haben ohnehin schon eine), sondern wie Planeten "funktionieren", die völlig anders sind als unsere Erde und ihre Kollegen. Das ist nicht nur interessanter sondern auch vielversprechender für alle Menschen, die neue Erkenntnisse suchen.

Laut jüngsten Forschungsergebnissen dürften extrasolare Planeten zum Großteil aus Kohlenstoffverbindungen bestehen. Also Diamant- und Kohle-Kugeln. Ein Hoffnungsschimmer für alle, die gerne eine zweite Erde hätten. Dass man zumeist Gasriesen findet liegt an der behinderten Technik mit der man heute suchen muss und weniger an der Häufigkeit von Gasplaneten.

 

[Chrischan]

Hallo Wolfrich,

willkommen im Forum.

dass Menschen immer nach dem suchen, was sie ohnehin schon kennen. "Wenn man's genau betrachet, so ist unser Entdeckergeist geheuchelt. Denn wir suchen nicht nach Neuen Welten, sondern nach Abbildern." - Zitat aus Solaris

Zum einen ist soetwas tief in uns verwurzelt. Zum anderen wird jedoch in der modernen Forschung sehr oft davon abgewichen. Dies führt oftmals zu Verständnisproblemen bei Laien. Da werden dann Theorien gerne von Möchtegern-Experten als unlogisch oder als gegen den "gesunden Menschenverstand" betitelt.
Das Zitat kann ich deshalb auch nicht nachvollziehen... Zumindest nicht so generell.

Laut jüngsten Forschungsergebnissen dürften extrasolare Planeten zum Großteil aus Kohlenstoffverbindungen bestehen. Also Diamant- und Kohle-Kugeln.

Meines Wissens nach, gibt es eher theoretische Überlegungen die die Existenz von solchen Kohlenstoff-Planeten (auch mit "Eisbergen" aus Diamant in Diamant-Meeren) nicht ausschliessen. So wie Du es schreibst, könnte man meinen, daß man heute davon ausgeht, daß steinige Planeten wie in unserem Sonnensystem eher die Ausnahme wären...

Ein Hoffnungsschimmer für alle, die gerne eine zweite Erde hätten.

Das dann auch solche "Diamant- und Kohle-Kugeln" einen Hoffnungschimmer für eine zweite Erde darstellen sollen, halte ich für widersprüchlich...

Gruß,
Christian

 

[Bynaus]

dass Menschen immer nach dem suchen, was sie ohnehin schon kennen. "Wenn man's genau betrachet, so ist unser Entdeckergeist geheuchelt. Denn wir suchen nicht nach Neuen Welten, sondern nach Abbildern." - Zitat aus Solaris

Die wahren Herausforderung für mich wäre nicht eine zweite Erde zu finden (wir haben ohnehin schon eine), sondern wie Planeten "funktionieren", die völlig anders sind als unsere Erde und ihre Kollegen. Das ist nicht nur interessanter sondern auch vielversprechender für alle Menschen, die neue Erkenntnisse suchen.

Man sucht da draussen nach allem, was interessant und spannend ist. Die Suche nach einer anderen Erde darf man nicht so wörtlich nehmen, die ist zwar schon interessant (nicht, weil wir umziehen möchten - sondern weil die Frage, ob und wieviele erdähnliche Welten es im Universum noch gibt, von weitreichender Bedeutung ist) und motivierend. Aber es ist bei weitem nicht die einzige Motivation der Exoplanetenforschung. Warum etwa sollte man viel Zeit und Geld investieren, die Atmosphären von extrasolaren Gasriesen im Transit mit Weltraumteleskopen zu beobachten und zu entschlüsseln - wenn man ja angeblich nur an anderen Erden interessiert ist?

Es geht exakt darum: andere Welten zu verstehen und zu ermitteln, welche Welten es da draussen gibt und wie häufig sie jeweils sind.

Laut jüngsten Forschungsergebnissen dürften extrasolare Planeten zum Großteil aus Kohlenstoffverbindungen bestehen. Also Diamant- und Kohle-Kugeln.

Das stimmt so nicht. Nach diesen Forschungsergebnissen soll es auch solche Planeten da draussen geben. Es sind weder alle noch ist es die Mehrheit. Diamant käme nur in grossen Tiefen vor, "Kohle" in der Form, wie wir sie von der Erde kennen, nicht - dafür eine Menge Karbide (Metall-Kohlenstoffverbindungen, wie SiC) und eine mächtige Kohlendioxidatmosphäre.

 

[TomTom333]

25.000 und CCD´s Unterschiedlich

Erstmal an alle Leser ein herzliches Dankeschön!

der 25.000sensde Hit wurde HEUTE gemacht.
Ein tolles Thema wie es scheint.

Zurzeit ist beim Kepler-Team auch ziemlich viel los.

Wie ich erst Heute erfahren habe haben die verschiedenen CCD´s auf dem Teleskop unterschiedliche Sensitivitäten.
Dies war wohl überhaupt nicht geplant und schon gar nicht gewollt. Was hat das für Auswirkungen?
Ist doch klar:
Nach 3 Monaten dreht der Sat. um 90 ° dann ist der beobachtete Stern auf einer anderen CCD. Er erscheint aber nun entweder viel stärker oder dunkler.
Momentan hat "Man ( n ) / Frau " Keine Software die diesen Fehler behebt. Das Team arbeitet wohl dran.
Nachlesen könnt ihr dies hier:

http://www.spaceflightnow.com/news/n1007/28kepler/

................Kepler rotates on its axis every three months, meaning light from a specific star falls on a different set of CCDs inside the telescope's 95-megapixel camera.
"The different CCDs have different sensitivities, so it looks to us as if from three months to three months there's a big change in all the brightnesses of the stars," Borucki said.
A computer progarm has to stitch together observations from each three-month period to find planetary transits occurring at longer intervals "The computer program can't do that yet," Borucki said..........

D.H. Momentan hat man "nur" Planeten mit max. 3 Monats "Jahren".......
Verdammt lang her, verdammt lang würde BAP singen.
Ich sag nur: Verdammt nah dran, verdammt nah!

Tom

 

[_Mars_]

Heißt das, alle bisher gefundenen und nicht durch erdgebundene Beobachtung bestätigten Planeten sind ungültig?

 

[SRMeister]

Das heist doch nur dass bis jetzt keine Planeten mit mehr als 3 Monaten Rotationsperiode gefunden werden konnten.
Daher wird wohl kaum einer in einer habitablen Zone dabei sein.
Aber das klingt nach nem wirklich einfach zu lösenden Softwareproblem, das kriegen die sicher bald auf die Reihe!

Edit: Was noch interessant wäre, ist es möglich die Athmosphären dann von erdgebundenen Teleskopen /Spektrometern zu analysieren? Ich denke da kommt es ja nicht so sehr auf die Auflösung an sondern eher auf die Größe des Teleskops oder?

 

[Alex74]

Erdgebundene Spektren? Da bin ich nun kein Fachmann aber sollte das nicht prinzipiell unmöglich sein da unsere eigene Atmosphäre da ganz einfach alles verfälscht?

 

[Bynaus]

Die Spektren geben Auskunft über die Radialgeschwindigkeitsvariation des Sterns - also, wie stark er sich auf die Erde zu- und wegbewegt.

Von der Erdoberfläche aus können wir zwar das Abfallen der Helligkeit nicht messen, aber das Sternspektrum können wir trotzdem sehr gut messen (auch weil die Erdatmosphäre für Teile des Spektrums völlig durchsichtig ist). Ein Problem gibt es erst, wenn man damit sehr massearme Planeten bestätigen will - aber das ist ein Instrumentproblem und hat nichts mit der Erdatmosphäre zu tun.

EDIT: Sorry, ich habe erst jetzt realisiert, dass die Spektren der Planetenatmosphären gemeint waren. Ja, diese müsste man natürlich vom Weltraum aus detektieren, gerade wenn man nach den Gasen sucht, die sich auch in der Erdatmosphäre befinden!

 

[Franz_F]

Zum Problem, dass durch die 90 ° Drehung die Sterne dunkler oder heller erscheinen:
Ich verstehe hier das Problem nicht so recht: Bei einem Transit gehts doch "nur" darum, dass man die Änderung der Helligkeit eines Sternes auflöst. Also eine Änderung von weniger als einem 1/10 Promille. Der absolute Betrag sollte aber irrelevat sein.
Denn die Dauer eines Transits spielt sich doch im Bereich von 1 - 20 Stunden ab. Oder kann man nach der 90° Drehung die Sterne nicht mehr identifizieren ??

Zu dem Satz: "The data only covers 43 days of observations because it takes about four months to process observations into usable formats, according to Borucki.
"
Liegts da an Rechenleistung?? Wenn das so ist, dann sollten die das schleunigst in ein BOINC Projekt packen, dann habe Sie die Rohdaten Kondensierung in viel kürzerer Zeit.
Dabei müssten Sie ja nichtmal preisgeben zu welchen Stern welche Lichtkurve gehört, wenn sie schon so Angst darum haben dass jemand mit ihren Daten den grossen Wurf machen könnte.

 

[Chrischan]

Hallo Franz,

Bei einem Transit gehts doch "nur" darum, dass man die Änderung der Helligkeit eines Sternes auflöst. Also eine Änderung von weniger als einem 1/10 Promille. Der absolute Betrag sollte aber irrelevat sein.

vermutlich liegt aber gerade hier das Problem der aktuellen Software. Anscheinend kann die nicht mit "plötzlichen" Änderungen der Grundhelligkeit eines Sterns umgehen.

Liegts da an Rechenleistung?? Wenn das so ist, dann sollten die das schleunigst in ein BOINC Projekt packen, dann habe Sie die Rohdaten Kondensierung in viel kürzerer Zeit.

Nicht jede Aufgabe ist für das verteilte Rechnen geeignet. Eventuell kommt diese lange Zeit ja nicht durch das Verarbeiten der Datenreihen der einzelnen Sterne zustande, sondern eher durch das Aufsplitten der Datenflut in die Datenreihen der einzelnen Sterne.

Ohne Kenntnisse der eingesetzten Software und des eingesetzten Verfahrens sind das allerdings nur meine Vermutungen.

Gruß,
Christian