Kein Wasser auf dem Mars!

[ZA RA]

Geschätzter Bynaus,

wir beide werden nun doch sicher nicht um ein paar Liter mehr oder weniger streiten? 
Das ganze All ist voll von (( – Wasser - ))!

Mir ging es ausschließlich um ehemalige große Vorkommen auf der Marsoberfläche.

Also richtig viel Wasser. Seen Ozeane Badewannen.
Ich vermute, dass es das gab, ausser bei den Badewannen, da bin ich mir noch nicht sicher.
Wenn man also fest an etwas glaubt, machen einem solche Beiträge (*), hier nur ein paar wenige davon, das Leben nicht gerade leichter.
Zudem habe ich einige Gespäche hinter mir, bei denen es sich wohl um Caliber wie Io drehte.
Lesch übrigens, macht es einem da auch nicht gerade einfach.

Ich bin ein - sturer - Verfechter von Wasser auf dem Mars und das seit ca 81, nunmehr sehr froh, dass das ganze langsam in Gang kommt.

*
http://www.sueddeutsche.de/wissen/507/325372/text/

http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,CBEB428D60272F58E030DB95FBC3645E,,,,,,,,,,,,,,,.html

Selbst 2007 noch ein - könnte – von Max Planck Inst.
http://www.mpg.de/bilderBerichteDok...ngen/2007/pressemitteilung20070802/index.html

http://derstandard.at/?url=/?id=1531712

Zweifel 2002
http://www.raumfahrer.net/astronomie/sonnensystem/mars.shtml

Am 14. Juli 1965 schoss die Raumsonde "Mariner 4".....
https://www.nationalgeographic.de/php/magazin/topstories/2009/01/topstory4.htm

Vermutungen 1999
http://www.3sat.de/nano/astuecke/02309/index.html

Ich denke aber, ich weiss wie Du´s gemeint hast.
Deshalb bedanke ich mich auch vielmals für Deinen Post.
Allgemein, bitte ich nur darum, mir mein spekulatives Wasservorkommen jetzt nicht ausreden zu wollen, das wäre - Sinnlos - !
http://science.nasa.gov/headlines/y2002/28may_marsice.htm
Amüsant bezog sich auf den vermutlichen Hintergrund des Schreibens von Io, er muß gewußt haben, was auf eine solche Aussage folgen würde!
So denke ich.

Danke Z

Gehöre vermutlich, eher zu dieser spekulativen Front.
http://www.newscientist.com/article/dn17078-could-flowers-bloom-on-icy-moon-europa.html

 

[Bynaus]

Mir ging es ausschließlich um ehemalige große Vorkommen auf der Marsoberfläche.

Bitte entschuldige, ich hatte dich missverstanden. Ja, um die Frage, ob es jemals grosse offene Wasserflächen auf dem Mars gab, wurde und wird immernoch lustvoll gestritten...

 

[ZA RA]

0 Problem.

Besonders dann nicht, wenn man sich so sehr wie Du, für sein Fachgebiet engagiert.



Bei der Gelegenheit, was denkst Du über die Badewannen?

 

[*io*]

Geschätzter Bynaus,


Zudem habe ich einige Gespäche hinter mir, bei denen es sich wohl um Caliber wie Io drehte.
Lesch übrigens, macht es einem da auch nicht gerade einfach.

[/url]

Das ist nicht nur eine impertinente Beleidigung sondern eine Frechheit ohne gleichen. Ich lasse mich hier nicht als Kaliber beschimpfen. Wer denkst Du denn wer du bist, mitglieder dieses Forums auf diese Art herab werten zu dürfen.
Anstatt mit deinen Informationen aufzuwarten und einfach darauf hinzuweisen, das der andre schlichtweg im Irrtum zu sein scheint, denkst du mich hier nieder machen zu dürfen.

 

[SpiderPig]

Hallo *Io*

Das ist nicht nur eine impertinente Beleidigung sondern eine Frechheit ohne gleichen....

Bitte nimm solche "Einordnungen" hier nicht so ernst. Das ist ein offenes Forum und solcherart Aussagen sind da an der Tagesordnung. Ich bin sicher, dass ZA RA den Ausspruch weder beleidigend, noch herab würdigend gemeint hat.

Da wir hier mit anonymen Schreibern zu tun haben, muss man selber den "gegenüber" aufgrund der Aussagen und Fragestellungen in eine Kategorie einordnen, damit man nicht ständig mit Cranks herum diskutiert.

Das eine solche "Einordnung" auch mal öffentlich gemacht wird, ist auch Ausdruck der Meinungsfreiheit hier im Forum und kann auch die Würze in der Diskussion sein, wie Orbit immer mal wieder demonstriert.

Also bitte frage nach wie das gemeint ist und formuliere dabei auch, dass du dich -so wie es formuliert wurde- beleidigt fühlst. Dann wird der gegenüber sich entschuldigen oder Argumente für die Aussage bringen.
Damit das Forum nicht überfrachtet wird, empfehle ich eine solche Auseinandersetzung mit privaten Nachrichten (PN) aus zu tauschen.


SpiderPig

 

[Orbit]

Wer denkst Du denn wer du bist, mitglieder dieses Forums auf diese Art herab werten zu dürfen.

*io*
Wer so was schreibt...

... aber die Wissenschaftler die sich leichten herzens dazu überreden lassen zu glauben, die Errosionsspuren auf dem Mars wären von Wasser verursacht worden, sind in meinen Augen nicht gründlich oder gar unehrlich.

... und damit ganze Generationen von Wissenschaftlern meint

... herab werten zu dürfen.

darf sich nicht wundern, wenn auch mit ihm nicht gerade zimperlich umgegangen wird.
Orbit

 

[*io*]

*io*
Wer so was schreibt...

... und damit ganze Generationen von Wissenschaftlern meint

darf sich nicht wundern, wenn auch mit ihm nicht gerade zimperlich umgegangen wird.
Orbit

So so, es ist deiner Meinung nach legitim das man mich hier anfeindet?!
Dann ist es Dir sicher recht wenn man mit Dir auch so umgeht oder?!
Du machst Dich hier in meinen Augen mit Za ra nicht gerade gut, wenn Du
solchen Aussagen Kraft verleihst. Wenn es mein Recht auf freie Meinungsäußerung anzufechten scheint. Wenn ich mich persönlich beleidigt fühle, selbst nachdem ich solche oder ähnlich Behauptungen aufgestellt habe, dann meinst Du also, das zu bekräftigen?!
Ich sagte bereits was ich von solchen Aussagen halte, das trifft nun leider auch auf Dich zu. Schmeißt mich doch raus, wenn man hier nicht seine Meinung verteten darf. Wenn man seinem Wissenstand und nach eigenen Forschungen zufolge, andre Schlussforlgerungen gezogen hat.
Ob falsch oder nicht, stelle ich einmal dahin.
Ich halte es immernoch für möglich, das es keine großen Mengen an Wasser auf dem Mars gab. Keine Meere, Ozeane und Seen. Ich gebe zu, das ich über die letzten Messungen der Phönix Sonde nicht informiert war.
Ich behaupte immernoch, das es unter bestimmten Umständen flüssiges CO2 auf dem Mars geben kann.
So und nun stellt mich ruhig weiterhin in eine Ecke und lacht mich arrogant und auf mich herabblickend aus wenn ihr wollt.

 

[Orbit]

So so, es ist deiner Meinung nach legitim das man mich hier anfeindet?!
Dann ist es Dir sicher recht wenn man mit Dir auch so umgeht oder?!
Du machst Dich hier in meinen Augen mit Za ra nicht gerade gut, wenn Du
solchen Aussagen Kraft verleihst.

*io*
ZA RA hätte vielleicht besser nicht den Umweg über die Bezeichnung 'Kaliber' gewählt, sondern Klartext gesprochen. Ich will das nachholen:
Wer sich so wie Du über die Erkenntnisse aus jahrzehntelanger wissenschaftlicher Beobachtung und die Gegenargumente eines zur Zeit promovierenden Erdwissenschaftlers (Bynaus) hinweg setzt und weiterhin an seinen gesammelten Irrtümern festhält, ist ein crank und soll in einem nach den Prinzipien der freien Meinungsäusserung funktionierenden Forum auch als solcher bezeichnet werden dürfen. Das hat mit Beleidigung nichts zu tun, sondern gehört zur üblichen Forumshygiene.
Orbit

 

[SpiderPig]

Hallo zusammen.

Ich halte es immernoch für möglich, das es keine großen Mengen an Wasser auf dem Mars gab. Keine Meere, Ozeane und Seen.

Da bist du in der wissenschaftlichen Gemeinde nicht allein. Darüber wird ja auch noch Gestritten (nicht ganz so gefühlsbetont wie hier) und geforscht.

Ich behaupte immernoch, das es unter bestimmten Umständen flüssiges CO2 auf dem Mars geben kann.

Hmmm.... trotz des Links zu Wiki mit den sicherlich richtigen Aggregatszuständen bei verschiedenen Drücken und Temperaturen? Überlege doch bitte nochmal nach, dass dafür auf der Oberfläche des Mars ein großer Atmosphärendruck bestehen muss.
Ich gehe mal davon aus, dass du das flüssige CO2 in großen Tiefen unter großem Druck vermutest. Wenn das dann aber durch Vulkanismus an die Oberfläche kommt, explodiert das sofort in den Gaszustand und kann nicht über die Oberfläche fließen!

So und nun stellt mich ruhig weiterhin in eine Ecke und lacht mich arrogant und auf mich herabblickend aus wenn ihr wollt.

Das tut hier vermutlich niemand.
Vermutlich schauen alle hier nur auf deine Argumente und warten darauf, zu erfahren wie du zu deiner Meinung gekommen bist.
Wennn nix kommt dann Crank.


SpiderPig

 

[*io*]

Danke Spider Pig,
Deine Art zu Argumentieren, ist um vieles liberaler und motiviert mich an dieser Stelle zu einer weitern Überlegung beizutragen.

Zitat Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/CO2

Chemische Eigenschaften

In Wasser gelöstes Kohlenstoffdioxid bildet Kohlensäure, H2CO3, wobei aber mehr als 99 % des Kohlenstoffdioxids nur physikalisch gelöst sind. Die Kohlensäure als solche liegt vor in einem Gleichgewicht mit ihren Dissoziationsprodukten (Spezies) Hydrogencarbonat ("Bicarbonat", HCO3–) und Carbonat (CO32–), die in einem vom pH-Wert abhängigen Mengenverhältnis zueinander stehen. Fängt man die bei der Dissoziation gebildeten Oxonium-Ionen (H+, eigentlich H3O+) durch Zugabe einer Lauge mit Hydroxidionen (OH–) ab, so verschiebt sich das Mengenverhältnis zu Gunsten von Carbonat.

Wenn an den Polen oder sonst wo auf dem Mars Wasser und gefrorenes CO2 gleichzeitig existieren, wie kann es dann sein, das diese dann nicht zu Kohlensäure reagieren. Oder besser: Wenn sie das sogar tun, sollten es dann nicht brodelnde Brunnen oder gar Geysire auf dem Mars geben?

 

[Bynaus]

*io*, Orbit hat völlig recht: Zuerst unterstellst du den Marswissenschaftlern kollektiv Dummheit, weil sie als Experten nicht zu den gleichen Schlüssen wie du als Laie kommen - offenbar darf man das in deinem Weltbild ohne weiteres. Wenn denn aber jemand kommt und dich recht unspezifisch als eine Person eines bestimmten "Kalibers" (ich schätze, sowas wie das "Laie der glaubt, es besser zu wissen als die Experten"-Kaliber) bezeichnet, dann bist du totbeleidigt? Hallo? Wer austeilt, muss auch einstecken können.

Zurück zum Thema: Wie ich ZA RA gegenüber eingeräumt habe, besteht eine anhaltende Diskussion darüber, ob es jemals offene Seen oder gar Ozeane auf dem Mars gegeben hat oder nicht. Darüber soll und kann man auch problemlos diskutieren.

DASS es aber überhaupt Wasser gegeben hat, sowie Wassereis, und auch noch immer gibt, das bestreitet niemand ernsthaft. Siehe die Polkappen.

Was das "gelöste CO2" angeht: CO2 löst sich in Wasser, kaum in Eis. Und auch wenn: Flüssiges Wasser kann eine bestimmte Menge CO2 aufnehmen (von dem wiederum ein kleiner Bruchteil als Kohlensäure vorliegt), und dann ist fertig. Die Blasen, die sich in einem Mineralgetränk bilden, kommen daher, dass das Getränk nicht mehr unter Druck steht und nun weniger CO2 binden kann - dieses fällt in Form von CO2-Gasblasen aus.

 

[*io*]

*io*,Hallo? Wer austeilt, muss auch einstecken können.

Ja nee, schon klar, jeder der nicht promoviert ist, ist damit zwangsläufig auch ein Laie. Und wenn ich den Wissenschaftlern Irrtümer andichte muss ich mich beleidigen, bzw. herabsetzen lassen. Wenn das mal keine dogmatische Haltung ist, dann weiß ich nicht??!! Ich ziehe die Behauptung das die sich irren auf jeden Fall zurück. Sowas kann denen einfach nicht passieren und es ist eine Frechheit von mir soetwas überhaupt zu behaupten. Und ich möchte auch anführen, das eine reißerische Presse es nicht versteht, eine von einem Wissenschaftler als Vermutung titulierte Aussage in die pure und unumstößliche Wahrheit zu konstantieren. Das können die gar nicht. Außerdem können Wissenschaftler, die Material von der Erde und vom Mars vergleichen und Gemeinsamkeiten entdecken nicht irren, weil sie ja garantiert nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Zurück zum Thema: Wie ich ZA RA gegenüber eingeräumt habe, besteht eine anhaltende Diskussion darüber, ob es jemals offene Seen oder gar Ozeane auf dem Mars gegeben hat oder nicht. Darüber soll und kann man auch problemlos diskutieren.

http://www.astronews.com/news/artikel/2009/02/0902-025.shtml
http://www.tagesschau.de/inland/mars108.html

Ich kenne jetzt die Artikel über Messungen von Kilometer dicken Wassereisschichten unter dem Südpol und vermutete Wassereisschichten, nur Millimeter unter der Oberfläche. Klar kann man da denken das das alles mal flüssig über die Oberfläche geflossen sein soll, Ozeane und Meere, Seen und Tümpel gebildet hat.
Ich bin sogar schockiert über die Aussage, das am Bein des landers, Wasser in flüssiger Form nachgewiesen wurde. Man spekuliert hier jedoch auf eine sehr sehr hohe Verbindung mit Salzen, die das Wasser flüssig gehalten haben soll. Diese Salze sind auch genau dort nachgewiesen worden wo der Lander steht.
Dann warte ich doch mal ab, ob auch berichtet wird, das sich an der Stelle wo das so salzige Wasser war, sich ein Salzfleck befindet. Das ist doch ne spannende Frage.

DASS es aber überhaupt Wasser gegeben hat, sowie Wassereis, und auch noch immer gibt, das bestreitet niemand ernsthaft. Siehe die Polkappen.

Es hat früher sehr viele Leute gegeben, die das umstandsfrei behauptet haben und durften. Die These vom gefrorenem CO2 ist ja nicht meine fixe Idee, sondern wie ich hoffte nachgewiesen zu haben die von den so heißgeliebten Promovierten Wissenschaftlern am MIT, NASA, ESA und so weiter.

Was das "gelöste CO2" angeht: CO2 löst sich in Wasser, kaum in Eis. Und auch wenn: Flüssiges Wasser kann eine bestimmte Menge CO2 aufnehmen (von dem wiederum ein kleiner Bruchteil als Kohlensäure vorliegt), und dann ist fertig. Die Blasen, die sich in einem Mineralgetränk bilden, kommen daher, dass das Getränk nicht mehr unter Druck steht und nun weniger CO2 binden kann - dieses fällt in Form von CO2-Gasblasen aus.

OK, also in einer bestimmten Tiefe, herrscht ein bestimmter Druck. Ich frage mich ob es ausreicht wenn eines der beiden, Wasser oder CO2 in flüssiger Form vorzuliegen braucht, um die reaktion hervorzurufen. Unter dem entsprechenden Druck und der entsprechenden Temperatur, kann CO2 sich verflüssigen. Und wie/ob es Physikalisch möglich ist, dass das CO2 (Trockeneis) in diese Tiefe gelangt??
Ach ja, was mich auch brennend intressiert ist, ist ein Irrtum was das viele Eis angeht wirklich ausgeschlossen? Kann es sich wirklich auf gar keinen Fall um gefrorenes CO2 handeln? Diese Frage habe ich in alle den vielen duzenden Artikeln die ich gelesen habe, nirgendwo gehört, noch das es jemand auch nur angedeuetet hätte. (Daher meine vielen Zweifel!)

 

[Bynaus]

Ja nee, schon klar, jeder der nicht promoviert ist, ist damit zwangsläufig auch ein Laie.

Nein, warum? Ich bin, was Wasser auf dem Mars angeht, auch "nur" ein interessierter Laie - ich habe damit nicht direkt und tagtäglich zu tun. Bloss, diejenigen, die wirklich Experten sind, sagen uns, dass sich die Faktenlage so darstellt, dass man davon ausgehen muss, dass es jede Menge Wasser (in Form von Eis) auf dem Mars gibt.

Und wenn ich den Wissenschaftlern Irrtümer andichte muss ich mich beleidigen, bzw. herabsetzen lassen.

Genau, wobei "beleidigen"... gib dich nicht so mimosenhaft.

Irrtum in der Wissenschaft entsteht äusserst selten deshalb, weil die Wissenschaftler zu dumm wären, um die Wahrheit zu erkennen, und sich alle Beteiligten in lemminghafter Einhelligkeit irren. Irrtümer in der Wissenschaft gibt es dann, wenn aus unvollständigen Daten weitreichende Konsequenzen gezogen werden. Wenn sich die Faktenlage ändert, etwa, weil neue Daten hinzugekommen sind, dann können sich auch mal die Interpretationen ändern. Du hast aber mit Sicherheit keine neuen Daten zur Hand, du kennst darüber hinaus offenbar nicht einmal die bereits bestehende Datenbasis. Aus dieser Position den Experten Dummheit / Irrtum vorzuwerfen ist bestenfalls anmassend. Am Anfang klang das hier noch anders: du wolltest diese Idee des wasserfreien Mars diskutieren, das war okay. Aber irgendwann sollte doch auch bei dir die Frage auftauchen, warum wohl die Wissenschaftler in dieser Frage zu ihren Schlüssen kommen.

Ich ziehe die Behauptung das die sich irren auf jeden Fall zurück. Sowas kann denen einfach nicht passieren und es ist eine Frechheit von mir soetwas überhaupt zu behaupten (...)

Brauchst jetzt gar nicht so blasiert zu tun. Du kannst behaupten was du willst. Ich fand die Diskussion hier sogar noch einigermassen interessant bis du begonnen hast, einen auf Beleidigt zu machen... Jetzt passt du aber langsam in das altbekannte Crank-Muster: Diejenigen Leute, die die Wissenschaftler als dumm, überheblich und gleichzeitig unfähig zur Kritik darstellen, sind nur allzu oft selbst uninformiert, blasiert und mimosenhaft. An so einer Diskussion will ich auch nicht teilnehmen. Wenn du also ernsthaft am Thema interssiert bist, dann rate ich dir, zur Sachdiskussion zurück zu kehren. Das mache ich jetzt nämlich auch.

Es hat früher sehr viele Leute gegeben, die das umstandsfrei behauptet haben und durften.

Selbst wenn das so gewesen wäre (ich bezweifle, dass es jemals jemanden gegeben hat, der ernsthaft bezweifelt hat, dass man an den Polkappen zumindest kleine Mengen Wassereis findet): Sie wurden durch Fakten widerlegt. Sind dir diese Fakten unterdessen klar?

 

[*io*]

Genau, wobei "beleidigen"... gib dich nicht so mimosenhaft.

Abgemacht, ich bin dann jetzt auch mit dem Thema durch und hab mich ausreichend dazu geäußert, denke ich.

Selbst wenn das so gewesen wäre (ich bezweifle, dass es jemals jemanden gegeben hat, der ernsthaft bezweifelt hat, dass man an den Polkappen zumindest kleine Mengen Wassereis findet): Sie wurden durch Fakten widerlegt. Sind dir diese Fakten unterdessen klar?

ZITAT: http://www.neunplaneten.de/nineplanets/mars.html

(die Valles Marineris wurden NICHT von fließendem Wasser hervorgerufen. Sie entstanden vielmehr durch Strecken und Brechen der Kruste in Zusammenhang mit der Entstehung der Tharsis Hochebene)!

ZITAT: http://www.solarviews.com/germ/mars.htm

Südliche Polkappe
Dieses Bild zeigt die südliche Polkappe, wie sie sich nahe an ihrer Minimalausdehnung mit circa 400 Kilometern Durchmesser präsentiert. Sie besteht im wesentlichen aus gefrorenem Kohlendioxid. Dieser Kohlendioxidgletscher schmilzt niemals vollständig ab. Das Eis besitzt ein rötliche Färbung wegen des Staubs, der in das Eis mit eingebracht wurde.

Nördliche Polkappe
Diese Abbildung zeigt eine Schrägansicht der nördlichen Polkappe auf dem Mars. Im Gegensatz zur südlichen Polkappe besteht die nördliche möglicherweise aus gefrorenem Wasser.
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Jetzt siehst du doch aber, das ich mir solche Behauptungen nicht aus den Fingern sauge, oder? Auch habe ich sehr wohl und auch schon über ein paar Jahre hinweg einiges über den Mars Gelesen und studiert.
"Und ja, ich habe alles gelesen was da steht." Und ich wollte noch sagen, das es nicht selten so ist, das man sich etwas so sehr wünscht, das man alles dafür tun würde damit es wahr wird und das Wissenschaftler davon nicht ausgeschlossen sind (siehe Piltdown Mensch, die Venus als Paradiesischer Ort etc.) Da haben sich Wissenschaftler schon oft geirrt und das kollektiv. In der tat sind Kollktive Irrtümer in der Wissenschaft mehrheitllich und gar nicht so selten, eben wegen der von dir erwähnten Abhängikeiten der Fachrichtungen. Was macht man denn nicht selten, wenn man etwas nicht erklären kann? Da wird eine Dunkle Matherie erfunden, weils die Mathematischen Gleichungen ermöglicht, die man braucht um Vorgänge im Universum zu Erklären und zu Verstehen. Beweise dafür gibt es jedoch nicht.
Andre Wissenschaftler behaupten mit ihren Gleichungen, die Gravitation wäre eine Art drückende statt eine Art ziehender Kraft und brauchen plötzlich keinerlei Dunkle Materie oder Dunkle Energie mehr (Ja ich weiß das das 2 paar Schuhe sind, und auch das dies ein ganz andres Thema ist). Ich will jetzt auch nicht so weit abschweifen, ich will damit nur sagen, das es genug Beweise für kollektiven Irrtum in der Wissenschaft gibt, die einem dadurch auch das Recht einräumen die bestehenden Ergebnisse erst einmal anzuzweifeln.

Danke

Na und zu meinen Fragen sagst du gar nix?

 

[Orbit]

(die Valles Marineris wurden NICHT von fließendem Wasser hervorgerufen. Sie entstanden vielmehr durch Strecken und Brechen der Kruste in Zusammenhang mit der Entstehung der Tharsis Hochebene)!

Ja und? Auf der Erde gibt es unzählige Oberflächenformen, die nicht mit der Einwirkung von Wasser erklärt werden können. Einem Extraterrestrischen, der daraus folgert, dass es auf der Erde kein Wasser gebe, würdest Du bestimmt widersprechen, oder etwa nicht?
Orbit

 

[*io*]

ORBIT

Das sind Nachweise, die Bynaus sicher gern sehen wollte, um zu zeigen wie ich auf meine Behauptung gekommen bin.
Und natürlich hast du mit Deiner Aussage recht!
Ich will hier eben "nicht" als CRANK dastehen.
Danke

 

[*io*]

Ach ja, und da wäre noch eine Frage. Wenn die Marssonde Phoenix auf der Oberfläche mit ihren Triebewerken gelandet ist, ohne das wenige Millimeter unter der Oberfläche befindliche Eis zu einer großén Pfütze zu schmelzen, kann es da nicht sein, dass man sich irrt? Ich meine, bei Trockeneis, wäre das einfach verdampft ohne groß Spuren zu hinterlassen. Aber bei Wassereis, sollten da nicht wenigsten reste von Pfützen, Matsch oder sowas sein?

 

[ZA RA]

Hallo io,

hier ein kurze Stellungnahme zum Caliber.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=52093&posted=1#post52093

Gruß
Z

 

[*io*]

Hallo io,

hier ein kurze Stellungnahme zum Caliber.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=52093&posted=1#post52093

Gruß
Z

Danke Za Ra, lieb von Dir, aber ich bin jetzt damit durch, hab meinen Senf dazu abgegeben und will mich nur noch zum Thema äußern. Wie auch immer, ich will hier nicht als "CRANK" abgehandelt werden. Mir ist das Thema ernst und ich will eine konstruktive Debatte führen.

Danke

 

[ZA RA]

Ich bin mir sehr sicher das Du es Lesen wirst.

Du weist ja wie ich´s meine.

Schön das es hier weitergehen kann, bin schon richtig gespannt wie es ausgeht.