Kalte Fusion

[ChristianM]

Hallo an dgoe und alle anderen Diskussionteilnehmer,

als fachfremder stiller Mitleser bin ich nicht oft geneigt, hier meinen Senf dazu zu geben. Jedoch möchte ich zum Thema "Möglichkeiten der Geheimhaltung" gern meinen Blick von Außen einwerfen.

@all:
nochmals, und spätestens ab genau dann, wäre die zugrundeliegende Physik bekannt, vorausgesetzt dass die so gewonnenen Informationen mit allen anderen zusammen ein schlüssiges Bild ergeben. Wie will denn überhaupt jemand eine solche bahnbrechende Physik, die gleich 100 Nobelpreise würdig wäre, lange verheimlichen können? Genau dann, wenn derjenige Kunden=Geld gewinnt, wird dieses Geheimnis auf kurz oder lang (eher kurz) soweiso schnell gelüftet worden sein. Außerdem begäbe sich so-jemand in große Gefahr, denn es gibt genug Folterwerkzeuge, die absolut jedes Geheimnis und darüber hinaus natürlich auch jede Menge Nonsens aus jedem herausholen können - und gleichzeitig leider auch genügend Leute (Mafiosis), die skrupellos genug dazu wären.

Ich sehe wenig Sinn in solch einer Vorgehensweise. Zumal man, wenn es funktioniert, sowieso finanziell ausgesorgt hätte. Die Industrie würde sich darum reißen, den Urheber als Partner zu gewinnen. Allein schon aus Image-Gründen.

Das alles mag für kommerziell verwertbare Anwendungen gelten. Aber eine Energiequelle auf Basis "neuer Physik" wird ohne Zweifel in jedem Fall erstmal auf militärische Anwendungsfälle überprüft und im Zweifel auch vereinnahmt werden. Und wenn wir von militärischen (Weiter-)Entwicklungen sprechen, können solche Errungenschaften sicher auch etwas länger geheim gehalten werden.

Damit möchte ich keine Verschwörungstheorien oder politische Diskussionen entfachen, sondern die hiesige Geheimhaltungsdiskussion auch mal zu den aktuellen Geschehnissen um das NSA Ausspähprogram ins Verhältnis setzen. Denn während hier darüber diskutiert wird, ob eine Geheimhaltung bei einer größeren Mitwisserschaft überhaupt längere Zeit möglich sein kann, sehen wir am gerade aktuellen Beispiel, dass es einen Geheimdienstapparat von 800.000 Mitarbeitern und mehr als zehn Jahre benötigt, damit auch nur eine einzige Person mit ihrem glaubwürdig belegbaren Geheimwissen an eine breitere Öffentlichkeit tritt. Wer anführt, dass sich mutmaßlich bahnbrechende Informationen nicht geheim halten ließen, unterschätzt möglicherweise die Integrität bzw. Loyalität der Menschen, die üblicherweise im Zusammenhang mit Geheimprojekten eingesetzt werden, sowie auch die Fähigkeit der entsprechenden Recruiter.

Liebe Grüße
Christian

 

[Rulev Igor]

Bernhard
Die Frage dabei ist nun, ob die Dissoziationstemperatur von Wasserstoff tatsächlich so niedrig ist. Diese liegt laut Wikipedia eher bei einigen tausend Grad, was mir bei einer Bindungsenergie von 10-20 eV vernünftiger erscheint als 600-700°C. ..

In der Gasphase Wasserstoff verhält sich so, wie Du schreibst. An der Grenzfläche, d.h. auf der Oberfläche des Kristalls Nickel-Prozesse sind anders. Zum Beispiel durch die dünne Folie Palladium bei einer Temperatur von 200 bis 300 Grad Wasserstoff unter leichtem Druck geht einfach durch und durch. Auf diesem Prinzip arbeiten die Geräte für präzises reinigen dieses Gases. Auf der Oberfläche des Gases als würde komprimiert bis zu tausend Atmosphären, dissoziiert und in der atomaren Form gehört in das Gitter.

 

[ralfkannenberg]

Wenn Du das missachtest und das Teil einfach "aufsägst", bevor es patentiert ist, solltest Du Dir einen komfortableren Ort als den Transitbereich eines Flughafens und wenn möglich bereits eine Identitätswandlung erkauft haben, denn die Energiemafia wird Dich gnadenlos jagen.

Hallo oldphys,

was ist denn das für eine Verschwörungstheorie ? - Eine solche "Energiemafia" würde das Ding einfach kaufen und selber aufsägen !


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Hallo Dgoe,

bisher kannst Du das Teil ja noch nicht kaufen, sondern es im Rahmen streng bewachter Vorführungen mehr oder weniger nur im Betriebszustand begutachten. Wenn dann die ersten Anlagen verkauft werden, wird sich der Lieferant immer noch vorbehalten, dass nur er das Recht hat, an diesem Teil "irgendwelche" Veränderungen (z.B. Entplomben zur Wiederbefüllung etc.) vorzunehmen.
Wenn Du das missachtest und das Teil einfach "aufsägst", bevor es patentiert ist, solltest Du Dir einen komfortableren Ort als den Transitbereich eines Flughafens und wenn möglich bereits eine Identitätswandlung erkauft haben, denn die Energiemafia wird Dich gnadenlos jagen.

Wenn es patentiert ist, greift genau das, was ich in meinem Posting von gestern abend beschrieben habe. Dann nützt Dir das Wissen um die reinen Bestandteile des Zylinders im allgemeinen nicht allzuviel, es sei denn, der Patenteinreicher samt seinen Anwälten war zu doof, es genügend "schwammig" formuliert zu haben!

Dazu kommt dann noch, dass Du, selbst wenn Du es also trotzdem zum Laufen gebracht hast, bei beabsichtigter Nutzung der Patentidee bzw. des Verfahrenspatentes dann natürlich die entsprechenden Lizenzgebühren dafür bezahlen musst und das im allgemeinen von Patenterteilung an für 20 Jahre (damit sind dann i.A. keine großen Gewinne erzielbar).

Sollte die Patenterteilung (aus welchen Gründen auch immer) scheitern und an dem Verfahren ließe sich trotzdem durch zufälliges, pures Insiderwissen eine goldene Nase verdienen, tritt das o.g. Szenario in Kraft, dass Du Dir bei unlauterer Erspähung der Geheimnisse des Zylinders im wahrsten Sinne des Wortes "eine Pfeife anbrennen" kannst!

gruß oldphys

Hallo oldphys,

sorry, habe deinen Post soeben erst bemerkt, daher wiederhole ich ihn als Zitat.

Ich bin jetzt kein Fachmann, aber ich glaube nicht alle Staaten der Welt haben das Urheberrechtsübereinkommen (oder ähnlich) unterschrieben, oder vielleicht doch zwangsweise? Ich meine China hat es beispielsweise, dennoch ist der staatlich geduldete Missbrauch dort kein Geheimnis, sogar jedem, der die Pressenachrichten verfolg, geläufig. Der bolivische Präsident hätte beispielsweise aktuell - würde ich nachvollziehen können - unabhängig aller Verträge - wenig Lust auf Rücksicht für Anliegen aus Europa oder den USA, wahrscheinlich auch nicht auf die übrigen westlich orientierten Industrienationen.

Wenn die Physik und Technologie einmal bekannt ist - und wenn, einmal per Internet - was eh durchsickern würde - dann nicht rückgängig zu machen, dann wird bei diesem händeringenden Energie-Nutzen jedes Land, dass sich aus Repressionen und Lizenzzahlungen heraustehlen kann oder es einfach tut, zu einem ungeahnten wirtschaftlichen Aufschwung und Exporteur aufschwingen können, wie die Welt das noch nicht gesehen hat (doch, zuletzt bei Öl). Der Patent-Passus interessiert dann nicht die Bohne. Das ist eine ganz andere Dimension, nicht CocaCola.

Gruß,
Dgoe

 

[Rulev Igor]

Dgoe
Woher hast du diese Informationen?
- Ist die Temperatur nicht eigentlich zu niedrig?
- Ist die Coulomb-Abstoßung nicht zu stark?
Nicht, dass ich berühre den nuklearen durch Prozesse im Gerät Rossi. Zum Thema der theoretischen Erklärung der Situation gibt es bereits Dutzende Theorien.. die Moderne Physik nicht erklären Fakten. Und diese Tatsachen immer mehr. Desto schlimmer für theoretische Physik. Fakten sollte immer Priorität.

 

[oldphys]

...Nein, nein und nochmals nein - die Sache spricht entweder für ausgesprochene Dummheit gepaart mit viel Geldgier - oder funktioniert einfach nicht. Punkt....

Hallo Dgoe,

mag ja sein, aber nachdem ich nun scheinbar fruchtlos versucht habe, eine Sichtweise aufzuzeigen, die nicht der eines theoretischen Physikers entspricht, der sich dadurch auszeichnet, dass er sich ständig mit beiden Beinen fest in der Luft befindet (Sarkasmusende), sondern der eines Physikers der in einem Hi-Tech-Unternehmen unter realen heutigen Voraussetzungen greifbare Dinge Entwickelt, die weltweit sehr gut verkaufbar und allseits anerkannt (und patentiert) sind, habe ich einfach keine Lust mehr, hier irgendwelche Statements zu patentrechtlichen Fragen abzugeben.
Ich kann Dir nur sagen, die Art und Weise wie alle Beteiligten von LENR die Sache vermarkten (auch wenn ich sie nicht gut finde und sie am Ende evtl. sogar in die Hose gehen könnte), ist derzeitig die Enzig gangbare, ohne zusätzliche Scharlatane auf den Plan zu rufen - und das wäre noch schlimmer!

gruß oldphys

 

[oldphys]

Hallo oldphys, was ist denn das für eine Verschwörungstheorie ? - Eine solche "Energiemafia" würde das Ding einfach kaufen und selber aufsägen !

jetzt unterstelle mir bitte keine Verschwörungstheorien!
Wenn einer das nicht mag, dann bin ich das. Ich habe nur auf Dgoe's abstruse Idee reagiert, solch einen Zylinder kaufen zu wollen, was ja wohl im Moment etwas "unmöglich" erscheinen sollte, wie ich zur Genüge erklärt hatte.
Wenn Du das anders siehst, ist das Dein gutes Recht, aber es ist halt auch nicht Gottes Weisheit.
Und mit der "Energiemafia" meinte ich natürlich nicht diejenige, die zur Zeit die "gängigen" Energieressourcen beherrscht, sondern die, die dann nach dem evtl. "Sieg" der E-Cats o.ä. als "neue Mafia" den Energiemarkt beherrrschen werden, oder glaubst Du etwa, es wird diesmal ohne diese abgehen?

gruß oldphys

 

[Bernhard]

An der Grenzfläche, d.h. auf der Oberfläche des Kristalls Nickel-Prozesse sind anders.

Gut möglich. Danke für den Hinweis.

 

[Dgoe]

Hallo oldphys,

ich würde sogar gerne noch auf mehr Details eingehen, die ich in meiner letzten Antwort gar nicht unterbringen konnte, weil ich ganz spontan reagiert habe. Ich hoffe dass ich dich nicht verärgert habe, ich will auch nicht behaupten, dass ich irgend etwas besser weiß, ich habe nur offen meine bisherige Ansichten versucht im Kontext unterzubringen. Es ist im Gegenteil sehr sehr gut für solch eine Diskussion, und für mich persönlich, dass jemand mit handfesten Erfahrungen etwas dazu sagt. Zum Patentrecht habe ich nur indirekte wenige Erfahrung, zum Urheberrecht allgemein schon etwas mehr, aber nicht in Bezug zu Naturwissenschaften.

Wenn wir schon vielleicht nicht alles hier ergründen können, so mag man wenigstens etwas Allgemeines hieraus mitnehmen können, nicht nur wir - auch folgende Leser.

Zum Beispiel berichtest du, dass, trotz meiner Bedenken, viele oder alle eure Patente diesen kreativen Bogen hinbekommen haben und damit bewiesen haben, dass das geht. Wunderbar. Wie du selber sagst, ein Kunststück jeweils auch, oder "darin liegt die Kunst".

Ich denke, dein (für mich) Scherz, den Ralf aufgegriffen hat - und als ernst genommen ad absurdum zu führen geneigt war (@Ralf: Danke für die Unterstützung, auch wenn vielleicht nicht dies deine Intention war!) - ich schon richtig verstanden hatte, nämlich als Anspielung, als aktuelle Anekdote und so. Dazu eben Bolivien als meine Entgegnung.

Verstehe bitte, Du, Ralf, Bernhard und andere sind eine Bereicherung, ich bin nur ein Vermittler bestenfalls, Laie, jemand der einfach nur seine Meinung sagt, ohne jemand beleidigen zu wollen, sogar lernbereit ist. Ich bin einfach offen und authentisch, sage was ich weiß und was ich nicht weiß und was komisch für mich aussieht, usw.

Meine Bitte: sofern du hin und wieder Zeit hast, bleib dem Forum erhalten als Bereicherung, auch wenn ich oder andere nicht (mehr) da sind (wir haben darüber schon mal miteinander gesprochen).

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Ups,

... ohne jemand beleidigen zu wollen, ...

Die Behauptung ist natürlich ungültig, wenn es doch geschehen ist (protestatio facto contraria non valet), also falls geschehen, entschuldige ich mich dafür, dies war nicht meine primäre Absicht!

Nur die Sekundäre höchstens

grins,

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

hallo olphys,

dennoch auch,

...Physikers der in einem Hi-Tech-Unternehmen unter realen heutigen Voraussetzungen greifbare Dinge Entwickelt, die weltweit sehr gut verkaufbar und allseits anerkannt (und patentiert) sind, habe ich einfach keine Lust mehr, hier irgendwelche Statements zu patentrechtlichen Fragen abzugeben.

spüre ich da eine schlummernde Überheblichkeit? Bei allem Respekt?

Ich kann Dir nur sagen, die Art und Weise wie alle Beteiligten von LENR die Sache vermarkten (auch wenn ich sie nicht gut finde und sie am Ende evtl. sogar in die Hose gehen könnte), ist derzeitig die Enzig gangbare...

Bei allem Respekt nochmal, BULLSHIT (ja)
Es ist eben nicht der einzig gangbare Weg, hast du ein Beispiel von ebenso großer Bedeutung? Nein. Sorry, aber wenn es funktioniert, seid ihr mit deinem Team klitzekleine Lichter dagegen. Und mit Sicherheit kein Maßstab. Du unterschätzt das maßlos, wenn denn. Ist so, egal wie wichtig eure Projekte je waren, tut mir leid. Dies ist anders, nur verstehe ich jetzt umso besser, dass die betreffende Perso(e)n womöglich bei Profis, wie euch, die Anleihen für das Konzept geborgt haben. Da kann man ja auch schnell orientierungslos werden, mangels Referenzen.

Ich verweise auf meine vorherigen Beiträge zurück, es ist/wäre eine sogenannte Killer-Application, um einmal IT-Terms zu verwenden. Das kannst du nicht mit Business As Usual vergleichen. Diese Historien der killerapps können wesentlich mehr erzählen...

Gruß,
Dgoe

 

[Kibo]

Wenn Rossi nun mal keine Chance auf eine (internationale, italienische liegt ja vor ) Patentierung momentan sieht, muss er es geheim halten wenn er damit Geld verdienen will.
Sein schlechter Ruf hängt ihm halt immer noch an. Wenn, wieso auch immer, das Geheimnis des Apparates offengelegt wird ohne entsprechend patentiert zu sein, wird aufgrund der öffentlichen Meinung wohl Focardi (oder Piantelli) den Nobelpreis kriegen (solang es denn kein Schwindel ist) und Rossi gar nichts.

Egal ob das nun die größte Erfindung aller Zeiten ist, oder nur eine bessere Batterie, am Ende achten alle Beteiligten auf ihr eigenes Stück vom Kuchen.

mfg

edit:

Zitat von Psiram

Das italienische Patent gleichen Inhalts mit der Nummer IT MI20080629 (processo ed apparecchiatura per ottenere reazioni esotermiche, in particolare da nickel ed idrogeno.) wurde im April 2011 erteilt.[152][153] Der Text des Patents ist nicht öffentlich einsehbar, und wird aus Geheimhaltungsgründen erst zu einem späteren Zeitpunkt veröffentlicht.

 

[ralfkannenberg]

jetzt unterstelle mir bitte keine Verschwörungstheorien!

Hallo oldphys,

das ist ja nun ganz gewiss nicht meine Schuld, wenn Du das tust.

Und wenn Du dann noch so einen draufsetzst:

die zur Zeit die "gängigen" Energieressourcen beherrscht, sondern die, die dann nach dem evtl. "Sieg" der E-Cats o.ä. als "neue Mafia" den Energiemarkt beherrrschen werden, oder glaubst Du etwa, es wird diesmal ohne diese abgehen?

dann solltest Du nicht erwarten, dass mich eine solche Argumentführung irgendwie überzeugen könnte.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[oldphys]

...dann solltest Du nicht erwarten, dass mich eine solche Argumentführung irgendwie überzeugen könnte...

ich habe auch nie gesagt, dass ich das beabsichtigen würde, sondern nur meine Sicht der Dinge hier dargestellt!

Dass Du hier gegenüber LENR einer - aus meiner Sicht überzogenen - "Antihaltung" (zumindest verstehe ich unter gerechtfertigter Neutralität etwas anderes!) huldigst, konnten wir ja zur Genüge nachlesen.

gruß oldphys

 

[PlanetHunter]

wird aufgrund der öffentlichen Meinung wohl Focardi (oder Piantelli) den Nobelpreis kriegen

Zumindest ersterer wird ihn wohl nicht kriegen, denn er ist vor ein paar Wochen verstorben. Genauso wenig übrigens Fleischmann. Piantelli ist auch schon ziemlich alt, Pons wohl noch relativ "jung".

 

[Ich]

Dass Du hier gegenüber LENR einer - aus meiner Sicht überzogenen - "Antihaltung" (zumindest verstehe ich unter gerechtfertigter Neutralität etwas anderes!) huldigst, konnten wir ja zur Genüge nachlesen.

In was für einer Welt lebst du eigentlich?

Du willst nicht wissen, wie ein wirklich neutraler Mensch wie z.B. ich deine Aussagen bewertet.

 

[ralfkannenberg]

ich habe auch nie gesagt, dass ich das beabsichtigen würde, sondern nur meine Sicht der Dinge hier dargestellt!

Hallo oldphys,

das ist aber zu wenig: wenn Du einen gewissen naturwissenschaftlichen Anspruch erheben möchtest, dann ist die eigene Sicht der Dinge natürlich auch wichtig, aber braucht eben auch noch eine gewisse "Objektivität", und diese kommt primär durch Fachargumente hinein.

Und ja - diese können ja durchaus kontrovers sein, so dass es Anass gibt, sich darüber auszutauschen.

Dass Du hier gegenüber LENR einer - aus meiner Sicht überzogenen - "Antihaltung" (zumindest verstehe ich unter gerechtfertigter Neutralität etwas anderes!) huldigst, konnten wir ja zur Genüge nachlesen.

Schon wieder "Deine Sicht" ... - wie schon gesagt: damit etwas naturwissenschaftlichen Ansprüchen genügt, braucht es Fachargumente und nicht tausend Gründe, warum man die leider leider nicht liefern kann.

Denn kaum jemand hat Lust, faktenfrei etwas glauben zu müssen, was erst noch masslos aufgebauscht dargestellt wird, so dass es dem Leser überlassen bleibt, es in den richtigen Zusammenhang zu stellen.

Ich könnte auch etwas direkter argumentieren: wer den Unterschied zwischen internem und externem Review nicht kennt, und insbesondere ersteres für zweiteres zu verkaufen versucht, der sollte die Finger vom Schreiben in dieser Angelegenheit lassen !

Natürlich nicht dauerhaft, aber doch solange, bis man sich diese Kenntnisse - auch gerne unter Zuhilfenahme anderer - angeeignet hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[oldphys]

In was für einer Welt lebst du eigentlich?

ich könnte mit Dir wetten, in derselben, in der auch Du lebst; eine andere ist mir nicht bekannt.
Nur scheinst Du nicht begreifen zu können, dass jeder Mensch aufgrund seiner Ausbildung, seiner individuellen Lebenserfahrung und vieler anderer Umstände seine eigene Sichtweise für bestimmte Lebensbereiche entwickeln wird, die nicht unbedingt mit den deinen übereinstimmen müssen (mit denen meines Umfeldes komme ich sehr gut klar und das übrigens in allen Altersgruppen).

Wie ich betonte, war das meine Sicht - auch von gerechtfertigter Neutralität, die nicht mit Deiner übereinstimmen muss; nur ist es schon vielsagend zu lesen, dass Du Dich für einen "wirklich neutralen Menschen" bezeichnest; ich glaube das könnte im Ernstfall nicht einmal Gott-Vater von sich behaupten, wenn er denn existierte!

Und nein - von so jemandem möchte ich es nicht wissen....!

gruß oldphys

 

[Alex74]

Oldphys, die meisten fachlich kompetenten Leute können tatsächlich sehr neutral an solche Themen herangehen. Das müssen sie auch können, es ist essentieller Teil des Berufs.
Mit Wunschdenken kommt niemand durch ein Studium.

 

[Ich]

nur ist es schon vielsagend zu lesen, dass Du Dich für einen "wirklich neutralen Menschen" bezeichnest

Du hast nicht verstanden. Ralf ist wohlwollend, ich bin eher neutral. Deswegen diskutiert er mit dir über solche Dinge, während ich mir das nicht antue. Da musst du nicht den lieben Gott bemühen.

Ich wollte nur mal für eine eventuell mitlesende Öffentlichkeit folgendes geraderücken: Es ist überhaupt nicht so, dass es einen Konsens gibt, dass an so Perpetumobilen wie von Rossi was dran sein müsste, und dass Zweifler nur wegen ihrer negativen Grundhaltung nicht die Wahrheit erkennen oder nicht genügend aufgeschlossen sind oder was weiß ich. Die meisten Fachleute interessieren sich einfach nicht für die 23456. Ankündigung, mit irgendeinem höchst unplausiblen, nicht selten geheimen Mechanismus das Energieproblem gelöst zu haben - wenn denn noch etwas Geld und Forschung reingesteckt wird. Und diese Leute - außer ein paar besonders wohlwollenden - fehlen in solchen Diskussionen. Daraus sollte nicht der Eindruck entstehen, dass es nur ein paar verblendete Zweifler gibt, während alle "neutralen" Menschen dem sehr "aufgeschlossen" gegenüberstehen.