Kalte Fusion

[ralfkannenberg]

Tja Ralf, was wäre denn, wenn am Ende heraus kommt, dass da Deuterium an das Nickel ein Neutron abgibt?

Hallo Kibo,

das wäre meinem Verständnis nach keine Kernfusion, da beim Austausch von Neutronen die Ordnungszahl erhalten bleibt.

Aber ja: dies ist ein nicht-chemischer Prozess, bei dem auch Energie freigesetzt werden könnte, ohne dass wir eine Kernfusion vorliegen haben.

Einmal mehr zeigt sich, wie wichtig es ist, so einen Wettinhalt genau zu spezifizieren. Wobei ich das in die Kategorie "radioaktiver Zerfälle" einordnen würde; da gibt es natürlich solche, bei denen die Ordnungszahl grösser wird, andere, bei denen sie gleich bleibt und nochmals andere, bei denen sie kleiner wird.

Ein radioaktiver Zerfall ist meines Erachtens aber weder eine Kernspaltung noch eine Kernfusion. Vielmehr ist da ein Kern instabil und gibt Teilchen an seine Umgebung ab.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Major Tom]

Jetzt einmal ganz abgesehen von allen wissenschaftlichen Erklärungen würde mich interessieren ob ihr meint, daß es sich bei der ganzen Rossi Geschichte überhaupt um ein ernstzunehmendes Phänomen handelt, welches signifikante Auswirkungen auf unsere Energiewirtschaft haben wird?
MT

 

[Bynaus]

@MT: Ich hab keine Ahnung, aber ich habe und hatte bei Rossi schon immer ein schlechtes Gefühl. Ich bin offen für die Möglichkeit von LENRs, aber ich glaube nicht, dass bei Rossi was dran ist. Wenn schon, dann eher bei Francesco Celani. Der scheint mir weit seriöser. Aber wie gesagt, das ist eine rein subjektive Einschätzung.

 

[ralfkannenberg]

Jetzt einmal ganz abgesehen von allen wissenschaftlichen Erklärungen würde mich interessieren ob ihr meint, daß es sich bei der ganzen Rossi Geschichte überhaupt um ein ernstzunehmendes Phänomen handelt, welches signifikante Auswirkungen auf unsere Energiewirtschaft haben wird?

Hallo Major Tom,

es geht eigentlich nicht um meine Meinung, denn diese ist subjektiv eingefärbt. Dennoch geht es mir da so wie Bynaus - irgendwie ein ungutes Gefühl, was die Seriösizität anbelangt.

Und zwar deswegen, weil das ganze zu reisserisch und irgendwie zu wenig "demütig" daherkommt, und weil sich dann immer gleich auch grosse Fan-Scharen zu Wort melden. Gleiches gilt auch, wenn da wieder einmal eine Publikation erscheint, bei der die Dunkle Materie in Frage gestellt wird und wieder einmal ein MOND-Modell einen Relaunch erlebt.

Wenn da indes Weisse Zwerge systematisch auf schwache Magnetfelder untersucht werden, um Aussagen über die heutzutage noch nicht direkt messbaren Magnetfelder ihrer Vorläufersterne gewinnen zu können und daraus auf heutige Hauptreihensterne zu schliessen, oder wenn da Braune Zwerge mit dem WISE entdeckt werden, die da ziemlich kühl sind und von denen sich auch einige in Sonnennähe befinden, so kommt das rein sachlich und offen mit allen Schwachpunkten daher, und sowas überzeugt mich einfach mehr.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Kibo]

Also ich sehe Rossi nach dem Motto, ein blindes Huhn findet auch ein Korn. Sein Gerät kann ja sehr wohl funktionieren, auch wenn der Mann nicht weiß warum. Auf die Weise ist schon die ein oder andere Erfindung gemacht worden.

Eine Wette gilt natürlich nur wenn sich alle Parteien über die Bedingungen einig sind und in dem Falle gilt sie jetzt auch noch nicht
Ich denke dass in dem E-Cat eine nicht chemische Reaktion abläuft, denn das wurde in dem neuen Paper untersucht mit dem Ergebnis dass es keine chemische Reaktion sein kann. Darauf bin ich bereit zu wetten. Darauf, dass da eine "kalte Fusion" im engeren Sinne abläuft, will ich nicht wetten. Das ist zwar sehr gut möglich aber mir dann doch zu riskant. Da die Prozesse in dem Ding nicht verstanden sind wäre das ja mehr Glücksspiel.

mfg

 

[ralfkannenberg]

Also ich sehe Rossi nach dem Motto, ein blindes Huhn findet auch ein Korn.

Hallo Kibo,

das ist mir zu wenig wissenschaftlich.

Eine Wette gilt natürlich nur wenn sich alle Parteien über die Bedingungen einig sind und in dem Falle gilt sie jetzt auch noch nicht

Im Augenblick sehe ich eher die Variante, dass Du in beiden Fällen ein Fachbuch bekommst; wenn Du gewinnst eines Deiner Wahl und wenn Du verlierst eines meiner Wahl.

Aber ich warte gerne noch die genauere Spezifikation der Wette ab. Wenn es am Ende zwei Wetten sind soll es mir auch recht sein; dann will ich aber in wenigstens einer der beiden Wetten die Option sehen, dass ich im Gewinnfall auch ein Buch kriege.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[barty]

Wie ich bereits schon im LENR Forum geschreiben habe gibt es bereits einige Theorien die auch vom NASA Langley Research Center untersucht werden.

Unter anderem die peer reviewed Widom-Larsen Theorie Ultra Low Momentum Neutron Catalyzed Nuclear Reactions on Metallic Hydride Surfaces.

Nach ihr werden die Elektronen des Wasserstoffs durch ein elektrisches Feld energetisch angeregt wordurch sie "anwachsen" und schwerer werden. Irgendwann erreichen sie dann eine kritische Größe und nehmen das Proton im Kern auf, bzw. das Proton das Elektron (electron-capture). Dadurch bildet sich ein neues, freies, langsames Neutron, das die Oberfläche des Metallhydrids (hier Nickel) nicht verlassen kann, sondern direkt mit einem anderen Kern (im günstigsten Fall ein Nickelkern) kollidiert und darin aufgenommen wird (deshalb auch keine messbare Strahlung außerhalb des Reaktors).
Der Nickelkern hat jetzt also ein Neutron mehr und wird instabil. Diese Instabilität wird durch Beta-Minus-Zerfall aufgelöst, wodurch wieder ein Elektron und ein Proton sowie ein Anti-Neutrino (welches vernachlässigbar ist) abgegeben werden. Der Kern hat jetzt also ein Proton mehr, wodurch das Element jetzt Kupfer ist.

Diesen Vorgang nennt man nicht Fusion, sondern Transmutation. In Fachkreisen auch Low Energy Nuclear Transmutation oder Low Energy Nuclear Reaction.

Martin Fleischmann hat in einem Interview kurz vor seinem Tod selbst zugegeben dass der Größte Fehler bei der Präsentation der Experimentergebnisse die Betitelung als "kalte Fusion" war.
Es ist einfach keine Fusion bei der Kerne mit extrem hoher kinetischer Energie aufeinander prallen; es wird keine Coloumbwall durchbrochen.
Es wird ein Neutron katalysiert und in den Kern gebracht, durch dessen anschließenden Zerfall dann Energie frei wird.
Jeder der in oberstufe in Physik gelernt hat dass Protonen positiv geladen sind, und gleiche Ladungen sich abstoßen, wird bei dem Begriff "kalte Fusion" und etwas Verständnis sofort den Kopf schütteln.

Die kostengünstige Erzeugung dieses langsamen, schweren Neutrons ist das große Rätsel. Der Schritt danach, der Beta-Minus-Zerfall, ist seit Jahrzehnten bestens bekannt.
Und dieses Rätsel scheint Rossi (nach eigenen Angaben) mit einem zusätzlichen geheimen Katalysator gelöst zu haben.
Müsste man viel Energie in die Erzeugung dieses Neutrons stecken, käme man bei der frei werdenden Energie beim Beta-Zerfall maximal wieder auf 0.

Das solltet ihr in eure Wett-Definition mit einbringen.

Gruß
barty

 

[ralfkannenberg]

Wie ich bereits schon im LENR Forum geschreiben habe gibt es bereits einige Theorien die auch vom NASA Langley Research Center untersucht werden.

Hallo barty,

willkommen hier im Forum; ich freue mich, dass ein Interessent den Weg hierher gefunden hat, der auch die Hintergründe kennt. Was ich bis jetzt schon aus der Diskussion mitnehme ist, dass allein schon über die Begriffsbildung Unklarheit herrscht, eine Situation, die Missverständnisse natürlich sehr begünstigt.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[barty]

[...]dass allein schon über die Begriffsbildung Unklarheit herrscht, eine Situation, die Missverständnisse natürlich sehr begünstigt.

Ja, vor allem aber die direkte Ablehnung von Leuten die sich etwas mit der Physik auskennen. Weil Fusion bei wenig kinetischer Energie (geringe Temperatur) aufgrund der Coloumbbarriere unmöglich ist. Aber den Leuten zu vermitteln dass es keine Fusion ist, ist ungemein schwierig.

Dazu kommt dass sämtliche wissenschaftliche Fakten in Grund und Boden geredet werden. Mal sind es Messfehler, dann wieder völlige Spinner die beim Messen eh alles falsch gemacht haben.
Die Leute haben Professur und Doktor in Physik in der Tasche, sollen aber zu blöd sein eine einfache "was stecke ich rein, was kommt raus"-Messung durchzuführen, und dann noch ihre ganze Reputation aufs Spiel setzen? Irgendwas passt da nicht, wenn man das mal mit anderen "freie Energie" Betrugsversuchen vergleicht.
Auch wenn Rossi über ein paar Investoren bereits Geld bekommen haben sollte (und das sicher nicht weil die sich von tollen Reden haben überzeugen lassen), sollte die Summe auf alle inzwischen beteiligten Personen aufgeteilt nicht der Rede wert sein.
Und schon garnicht hoch genug um schwer erarbeitete akademische Titel für Rossis Zwecke zu korumpieren.

Man sollte sich nicht nur Rossi, was er sagt und was er tut, ins Visier nehmen, sondern besser die Leute die sich um ihn scharen und sich für seine Technologie interessieren und sogar einsetzen.
Wenn Unternehmen wie Vattenfall oder staatliche Institute wie die schwedische Elforsk dort mitmischen, erzählt mir keiner dass deren Fachpersonal dort zu blöd ist durch Messungen einen Scharlatanen zu entlarven.
Rossi ist eine seltsame Persönlichkeit, der gerne auch versucht gezielt Falschinformationen zu streuen. Es gibt immerhin bereits Konkurrenten wie Defkalion und Brillouin. Defkalion z.B. ist aber deutlich Redefreudiger als Rossi, nur machen die nicht soviel Wellen.

Ich vermute schon dass er eine Entdeckung gemacht hat die auf dem Energiemarkt von großem wirtschaftlichem Interesse ist bzw. in Zukunft sein wird.

Hier übrigens noch eine deutsche, recht ausführliche Erklärung der Widom-Larsen Theorie:
http://melethrons-wastebook.blogspot.de/2012/03/widom-larsen-theorie-neutroneneinfang.html

Echt lesenswert, auch wenn man viele Teile als Nicht-Physiker nicht verstehen wird, werden viele Zusammenhänge klarer

 

[ispom]

Die Leute haben Professur und Doktor in Physik in der Tasche, sollen aber zu blöd sein eine einfache "was stecke ich rein, was kommt raus"-Messung durchzuführen, und dann noch ihre ganze Reputation aufs Spiel setzen?

Hallo Barty,
auch von mir ein herzliches Willkommen bei astronews

ich habe noch deutlich in Erinnerung, daß in den 80er Jahren auch namhafte Physiker der Technischen Universität Dresden ihre Reputation aufs Spiel gesetzt haben um den hype zu genießen, mit dem die kalte fusion als unerschöpfliche Energiequelle der Zukunft gefeiert wurde, verbunden mit ihrem Namen und dem Ansehen der DDR (tagelang war es dere Aufmacher im "Neuen Deutschland"), und dann war es urplötzlich still um das Problem.
Kurz darauf kamen ähliche Meldungen aus USA (der Name Fleischmann ist mir noch in erinnerung),
hier ging es dann wohl weniger um Ideologie, aber darum seinen Namen bekannt zu machen (bei mir bis heute in Erinnerung )

 

[barty]

Kurz darauf kamen ähliche Meldungen aus USA (der Name Fleischmann ist mir noch in erinnerung),
hier ging es dann wohl weniger um Ideologie, aber darum seinen Namen bekannt zu machen (bei mir bis heute in Erinnerung )

Wohl der typische Fall von Trittbrettfahrern

Aber da Heute fast niemand mehr einen Wissenschaftler für Voll nimmt der etwas positives über diesen Effekt behauptet, sehe ich gerade deshalb keinen Sinn darin dass diese Herren aus dem E-Cat Testreport ihre Reputation riskieren.
Meiner Meinung nach steckt da schon mehr dahinter. Vielleicht kein COP von 11 wie Rossi behauptet, aber zumindest viel mehr als 1989 als nur einige milli-Watt gemessen wurden.
Wenn der Reaktor über Tage hinweg mehr Energie abgibt, als jede chemische Reaktion jemals in dieser Zeit freigeben kann, muss es entweder ein sehr gut durchdachter und geplanter Betrugsversuch sein, oder ein bisher unbekannter und unerforschter Prozess.

 

[ralfkannenberg]

Aber da Heute fast niemand mehr einen Wissenschaftler für Voll nimmt der etwas positives über diesen Effekt behauptet

Hallo barty,

wie schon gesagt - dieser Effekt hat einfach nichts mit der ursprünglichen unerschöpflichen Energiequelle zu tun. Und wenn jemand das suggeriert, so wird er eben nicht ernst genommen.

Wenn der Reaktor über Tage hinweg mehr Energie abgibt, als jede chemische Reaktion jemals in dieser Zeit freigeben kann, muss es entweder ein sehr gut durchdachter und geplanter Betrugsversuch sein, oder ein bisher unbekannter und unerforschter Prozess.

Selbst wenn es ein bislang unbekannter Prozess ist - es ist eben nicht derjenige, der die Energieprobleme der Erde mit einem Schlag lösen würde, wie das die "klassische kontrollierte Kernfusion" wäre. Es wäre dann "nur" noch eine zusätzliche Möglichkeit, so wie wir Windenergie, Solarenergie oder Erdwärme nutzen können.

Ich habe das "nur" in Anführungsstriche geschrieben, denn wenn man eine Vielzahl solcher Möglichkeiten nutzen kann, kann man wenigstens einen Beitrag leisten, mittelfristig von der Atomenergie wegzukommen, sobald die Erdöl-Reserven aufgebraucht sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

noch ein paar Dinge zum Lesen:

http://news.newenergytimes.net/2013...emics-to-create-illusion-of-independent-test/

http://motls.blogspot.de/2013/05/tommaso-dorigo-impressed-by-cold-fusion.html?

Und ganz allgemein: http://oilprice.com/Latest-Energy-N...-Cat-Tested-by-Third-Party-Investigation.html


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

http://news.newenergytimes.net/2013...emics-to-create-illusion-of-independent-test/

Hallo zusammen,

also mit dem ersten o.g. Link habe ich nun doch auch ein bisschen Mühe - in einer so frühen Projektphase ist es doch klar, dass die erste "unabhängige" Reproduktion intern erfolgt, also gleiches Institut, aber andere Leute.

Dies wird folgendermassen auf der Seite 1 formuliert:

The scope of the present work is to make an independent test of the E-Cat HT reactor under controlled conditions and with high precision instrumentation.

In den Acknowledgement auf Seite 29 steht denn auch:

We would especially like to thank Andrea Rossi, M.A., inventor of the E-Cat, for giving us the opportunity to independently test the apparatus

Also ich denke, die Transparenz über den Grad der unabhängigen Reproduktion ist im vollen Umfang gewährt.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[PlanetHunter]

Der von dir zitierte Artikel auf newenergytimes.net stammt (wie alles auf der Seite) von Steven Krivit. Krivit hasst Rossi seit dieser ihm einen ausführlichen Test verweigert hat bzw. nur einen sehr schnell aufgezogenen vorgeführt hat. Das ist zwei Jahre her (Links fehlen mir gerade).

Schon der Titel des Aufmacherartikels zementiert eindeutig Krivits festgefahrene Einstellung: "Rossi Manipulates Academics to Create Illusion of Independent Test". Der Typ will Rossi einfach scheitern sehen. Er begründet das indirekt damit, dass Rossi Krivits hochgeschätzter Widom-Larsen-Theorie eine Absage erteilt hat.

Auch dein zweiter Link zu Lubos Motls Blog ist ein ziemlicher "Rant", um es mal englisch zu halten. Er hat da irgendwas grundsätzliches nicht verstanden, denn er bemängelt, dass die Emissivität von Nickel nicht beachtet wurde - was eindeutig total fehl am Platze ist. Er denkt, dass der Reaktor AUS Nickel besteht. Es ist aber das Pulver und da ist die Emissivität wohl egal. Der Reaktor besteht aus Stahl und Keramikeinhausungen.

Motl und Krivit sind hier solche "Pseudoskeptics", weil sie, egal, was neu kommt, es einfach in Grund und Boden reden.
Vor der ganzen Rossi-Geschichte, die ich vor mehr als zwei Jahren angefangen habe, zu verfolgen, waren mir Begriffe wie "Pseudoskeptiker" überhaupt kein Begriff. Aber nachdem ich mich mit der Geschichte der "kalten Fusion" näher beschäftigt habe, ist es in der Tat sehr erschreckend, wie Leute (=Wissenschaftler) auf einem Standpunkt beharren können und auch nur ein bisschen auf den neuartigen Input zu reagieren. Diese Leute werden wohl erst verstummen, wenn sie wirklich ein LENR-Gerät vor sich stehen haben.
Ich verfolge die Diskussion meistens auf http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/ oder http://www.e-catworld.com . Gerade in der Mailingliste finden sehr sachliche Diskussionen statt, von bekannten Personen dieses Gebiets. Ab und zu trollt sich irgendein "Believer" dazwischen oder auch mal ein "Pseudoskeptic" oder Crackpot, aber im Großen und Ganzen ist die Diskussion kritisch und gut. E-catworld hat mehr "Believer", aber da bin ich auch eigentlich nur wegen der Neuigkeiten. NextBigFuture ist auch noch akzeptabel, was das Diskussionsniveau angeht.
Aber in "normalen" Physikforen wird das Thema sowas von zerstört und immer, IMMER wieder diese leidige Argumentation angeführt, dass dort doch Gammastrahlen gefunden werden müssen, weil es sich ja um Fusion handelt. Dieser Punkt taucht immer schon seit Fleischmann 1989 auf - ein Hauptgrund warum sie es besser nicht "kalte _Fusion_" hätten nennen sollen.

Selbst wenn es ein bislang unbekannter Prozess ist - es ist eben nicht derjenige, der die Energieprobleme der Erde mit einem Schlag lösen würde, wie das die "klassische kontrollierte Kernfusion" wäre.

Kannst das bitte etwas erklären? Danke.

 

[Heiner Prahm]

Ich denke, dass neben der natürlich unabdinglichen wissenschaftlichen Diskussion, letztlich solche Artikel wie diese hier:

http://www.forbes.com/sites/markgib...device-maybe-the-world-will-change-after-all/

... die Sache 'entscheiden' werden, denn wenn solche Sätze:

This is not, of course, the last word or even one anywhere near the end of this story but unless this is one of the most elaborate hoaxes in scientific history it looks like the world may well be about to change. How quick will depend solely on Rossi.

... in einem solchen Medium wie Forbes fallen, dann beginnen auch die Menschen, die nichts von Wissenschaft verstehen, aber Antennen habe und immer 'fett im Geschäft sind' an zu 'denken' (also ihre Möglichkeiten zu evaluieren, auch wenn das Wort in dem Zusammenhang, vielleicht nicht das richtige ist) ...

Die Welt wird sich stark verändern, egal welche wissenschaftliche Theorie sich da als richtig erweist, es wird sein wie mit dem Feuer und anderen 'Technologien', denn es handelt sich um eine disriptuve Technologie, die in kurzer Zeit alles andere vergleichbare verdrängen wird.

http://en.wikipedia.org/wiki/Disruptive_innovation

... das wird natürlich erheblich Probleme mit sich bringen, vor allem in Sachen Weltordung, die immer noch stark nach vorhandenen Rohstoffvorkommen geordnet ist ...

Viele Grüße
Heiner

 

[ralfkannenberg]

Hallo PlanetHunter,

Krivit hasst Rossi seit dieser ihm einen ausführlichen Test verweigert hat bzw. nur einen sehr schnell aufgezogenen vorgeführt hat. Das ist zwei Jahre her (Links fehlen mir gerade).

Verschwörungstheorien sind sehr wertvoll, so dass man möglichst sparsam mit ihnen umgehen sollte.

Schon der Titel des Aufmacherartikels zementiert eindeutig Krivits festgefahrene Einstellung: "Rossi Manipulates Academics to Create Illusion of Independent Test". Der Typ will Rossi einfach scheitern sehen. Er begründet das indirekt damit, dass Rossi Krivits hochgeschätzter Widom-Larsen-Theorie eine Absage erteilt hat.

Möglicherweise hat er Insider-Wissen; es ist nicht unsere Aufgabe, uns in diesen Disput einzumischen.

Auch dein zweiter Link zu Lubos Motls Blog ist ein ziemlicher "Rant", um es mal englisch zu halten. Er hat da irgendwas grundsätzliches nicht verstanden, denn er bemängelt, dass die Emissivität von Nickel nicht beachtet wurde - was eindeutig total fehl am Platze ist. Er denkt, dass der Reaktor AUS Nickel besteht. Es ist aber das Pulver und da ist die Emissivität wohl egal. Der Reaktor besteht aus Stahl und Keramikeinhausungen.

Deswegen sollte man eine Erwiderung wenigstens auf arXiv-Ebene abwarten.

Motl und Krivit sind hier solche "Pseudoskeptics", weil sie, egal, was neu kommt, es einfach in Grund und Boden reden.

Wie gesagt - gut möglich, dass es Gründe dafür gibt. Ich kenne auch Leute, deren Ideen man ohne jedes Risiko in Grund und Boden reden kann, ohne sich die Details dieser Ideen zuzumuten.

Kannst das bitte etwas erklären? Danke.

Tja, sind "die kontrollierte Wasserstoffbombe" und LENR synonym ? Oder anders gefragt: können vorausgesetzt dass sie technisch machbar sind - beide die Energieprobleme der Erde während Jahrhunderten lösen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

OK Wetteinsatz:

Ein Buch deiner/meiner Wahl (je nachdem wer gewinnt) Preisklasse bis 40€. Ich sage, sie finden keine konventionelle chemische Reaktion die das erklärt (Oder eine versteckte Energiezufuhr/gefälschte Forschungsergebnisse) innerhalb eines Jahres.

Ich freu mich dann schon mal auf mein Buch nächstes Jahr

Hallo Kibo,

wie schon vorgeschlagen bekommst Du in beiden Fällen ein Buch dieser Preisklasse von mir; im einen Falle eines Deiner Wahl und im anderen Fall eines meiner Wahl. Wenn Du einen guten Vorschlag hast kannst Du mich jetzt schon überzeugen, dass ein Buch Deiner Wahl auch eines meiner Wahl wäre.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Ich]

Er hat da irgendwas grundsätzliches nicht verstanden, denn er bemängelt, dass die Emissivität von Nickel nicht beachtet wurde - was eindeutig total fehl am Platze ist.

Wo sagt er das?

 

[ralfkannenberg]

... das wird natürlich erheblich Probleme mit sich bringen, vor allem in Sachen Weltordung, die immer noch stark nach vorhandenen Rohstoffvorkommen geordnet ist ...

Sehr geehrter Herr Prahm,

bleiben Sie doch einfach bei den Fakten statt herumzufantasieren. Von dem was da bislang entdeckt wurde wird - auch wenn es technisch machbar wird - nichts die "Weltordnung" verändern.

Das sollte Ihnen doch bei der Diskussion der vergangenen Tage in diesem Forum klar geworden sein.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg