Kalte Fusion
- Ersteller boman
- Erstellt am
Runzelrübe
Registriertes Mitglied
Kalte Fusion statt kalter Füße
Dann entschuldige bitte die unpräzise Formulierung. Manchmal bin ich echt enttäuscht darüber, wie schnell man sich hier so fühlt, als wäre man ohne über Los zu gehen im Knast gelandet.
Ich hätte aber vermutlich besser fragen sollen, ob die Reaktionsbedingungen, die laut Rossi eine lange Zeit stabil aufrecht erhalten bleiben und nur einen winzigen Teil der beteiligten Ausgangsprodukte umsetzen, nicht durch (un)gewollte Umkonfiguration in einen metastabilen bis instabilen Zustand überführt werden könnten. Anders ausgedrückt: wie ihr im Thema Interstellare Reise bereits betont habt: jede nukleare Energiequelle kann anderweitig als Waffe eingesetzt werden bzw. zumindest eine Katastrophe herbeiführen - Patent hin oder her. Kalte Fusion dürfte da wohl keine Ausnahme sein (obwohl Rossi sich ja das Hintertürchen offen lässt und nicht von kalter Fusion sprechen möchte).
Zum Thema nukleare Fusions-Kettenreaktion sei eventuell noch angemerkt, dass es mir für diese Begrifflichkeit ausreicht, wenn die Reaktion eines Teils der Ausgangsprodukte innerhalb eines geschlossenen Systems mehr Energie umsetzt, als zur Aufrechterhaltung der Reaktionsbedingungen benötigt würde und Folgereaktionen so begünstigt würden, dass ein (menschliches) Reagieren unmöglich wäre. Vielleicht hilft dabei auch der Einwand, dass nicht jede Kette gleich ein Baum sein muss (ich mag zwar so manches Decolleté, aber bitte ohne Collier). Ich habe nichts über eine exponentielle, sondern ausschließlich eine unkontrollierte Kettenreaktion wissen wollen. Ich würde beispielsweise das Zünden der Wasserstoffhülle in Roten Riesen dazu zählen. Bumm - an - bleibt an, bis die äußeren Reaktionsbedingungen nicht mehr stimmen (Druck, Temperatur und "Du kommst hier nich raus" - Gravitation).
Mir ist da soeben auch noch ein schöner Artikel über den Weg gelaufen:
http://www-naweb.iaea.org/napc/physics/2ndgenconf/data/Proceedings%201958/papers%20Vol31/Paper37_Vol31.pdf
Sei es drum, mir gefällt das Thema so gut, ich könnte mir vorstellen, sollte der Rossi-mator im Oktober laufen, mal 'nen Kasten Bier auszugeben, damit wir uns dafür fremdschämen können, nicht selbst auf diese Energiequelle gestoßen zu sein. Dagegen können jetzt hoffentlich nur die Abstinenzler nein sagen!
Dann entschuldige bitte die unpräzise Formulierung. Manchmal bin ich echt enttäuscht darüber, wie schnell man sich hier so fühlt, als wäre man ohne über Los zu gehen im Knast gelandet.
Ich hätte aber vermutlich besser fragen sollen, ob die Reaktionsbedingungen, die laut Rossi eine lange Zeit stabil aufrecht erhalten bleiben und nur einen winzigen Teil der beteiligten Ausgangsprodukte umsetzen, nicht durch (un)gewollte Umkonfiguration in einen metastabilen bis instabilen Zustand überführt werden könnten. Anders ausgedrückt: wie ihr im Thema Interstellare Reise bereits betont habt: jede nukleare Energiequelle kann anderweitig als Waffe eingesetzt werden bzw. zumindest eine Katastrophe herbeiführen - Patent hin oder her. Kalte Fusion dürfte da wohl keine Ausnahme sein (obwohl Rossi sich ja das Hintertürchen offen lässt und nicht von kalter Fusion sprechen möchte).
Zum Thema nukleare Fusions-Kettenreaktion sei eventuell noch angemerkt, dass es mir für diese Begrifflichkeit ausreicht, wenn die Reaktion eines Teils der Ausgangsprodukte innerhalb eines geschlossenen Systems mehr Energie umsetzt, als zur Aufrechterhaltung der Reaktionsbedingungen benötigt würde und Folgereaktionen so begünstigt würden, dass ein (menschliches) Reagieren unmöglich wäre. Vielleicht hilft dabei auch der Einwand, dass nicht jede Kette gleich ein Baum sein muss (ich mag zwar so manches Decolleté, aber bitte ohne Collier
). Ich habe nichts über eine exponentielle, sondern ausschließlich eine unkontrollierte Kettenreaktion wissen wollen. Ich würde beispielsweise das Zünden der Wasserstoffhülle in Roten Riesen dazu zählen. Bumm - an - bleibt an, bis die äußeren Reaktionsbedingungen nicht mehr stimmen (Druck, Temperatur und "Du kommst hier nich raus" - Gravitation).Mir ist da soeben auch noch ein schöner Artikel über den Weg gelaufen:
http://www-naweb.iaea.org/napc/physics/2ndgenconf/data/Proceedings%201958/papers%20Vol31/Paper37_Vol31.pdf
Sei es drum, mir gefällt das Thema so gut, ich könnte mir vorstellen, sollte der Rossi-mator im Oktober laufen, mal 'nen Kasten Bier auszugeben, damit wir uns dafür fremdschämen können, nicht selbst auf diese Energiequelle gestoßen zu sein. Dagegen können jetzt hoffentlich nur die Abstinenzler nein sagen!
Alex74
Registriertes Mitglied
Das war eine völlig normale Antwort, ich verstehe nicht wieso Du das so negativ assoziierst?
Das heißt ja nicht, daß dafür zwingend eine Kettenreaktion nötig ist; das geht vielmehr darauf ein daß überall wo richtig viel Energie frei wird diese eben auch irgendwie zerstörend verwendet werden kann.
Das ist immernoch davon abhängig, ob das funktioniert, uud wenn ja, ob da prinzipiell auch viel Energie bei raus kommt. Wenn das z.B. nur ein Phänomen ist, das durch statistische Quanteneffekte selten einmal vorkommt (wie etwa in der Sonne), dann wird da praktisch nichts bei rauskommen.
Zur Erinnerung: man muß in einem heißen Kernfusionsreaktor das Plasma auf gute 100.000.000 Grad bringen damit das Zeug fusioniert.
In der Sonne klappt das nur deswegen bei 15.000.000 Grad weil dort eine irre Dichte herrscht und der Tunneleffekt die Fusion gerade noch so zuläßt - bei einem Teilchenzusammenstoß von Trillionen.
Zum Vergleich: Ein Mensch verliert nur durch die Wärmestrahlung die er abgibt mehr Energie relativ zu seiner Masse als die Sonne.
Damit wird klar, wie ineffektiv die auf solche Quanteneffekte angewiesene heiße Fusion ist (in größeren Sternen gibt es dagegen andere Fusionsketten, die sehr viel effektiver sind - daher leben die Dinger auch nur ein paar Millionen Jahre, trotz der 30-fachen Masse).
Sollte diese Kalte Fusion - wenn es sie gibt - also auf so einem Quanteneffekt beruhen, dann wird die Energieausbeute derart gering sein, daß:
-es wohl keinen praktischen Nutzen geben kann, der sich auch wirtschaftlich umsetzen läßt
-es somit auch kein Wunder wäre, daß nicht ein Lebewesen auf der Erde diese Energiegewinnungsart entwickelt hat.
Gruß Alex
Bynaus
Registriertes Mitglied
Runzelrübe schrieb:
Das war nicht meine Absicht. Ich hab nur deine Frage beantwortet. Es gibt Fissions-Kettenreaktionen (in Uran, Plutonium, etc.), aber keine Fusions-Kettenreaktionen.
Sagen wirs mal so: Nach allem, was wir wissen, sollte Rossis Maschine nicht funktionieren, bzw., sie sollte nicht in der Lage sein, aus Nickel und Wasserstoff Kupfer hrezustellen und daraus Energie zu beziehen.
Nun gut, vielleicht haben wir uns geirrt, und sie funktioniert tatsächlich. Möglich. Dann gibt es, strenggenommen, auf deine Frage keine Antwort: woher soll man das wissen, wenn es sich um ein neues, bisher unerklärliches Phänomen handelt? Man kann sich allerdings auch die Erklärungen derjenigen ansehen, die sich für "LENR-CANR" interessieren, also diese angeblichen Fusionsreaktionen auf tiefem energetischem Niveau. Manchmal werden hier "ultra-langsame" Neutronen bemüht, die mit einem Nickelisotop verschmelzen, worauf dieses zu einem stabilen Kupferisotop zerfällt. Es ist nicht ersichtlich, wie so etwas jemals zu einer Kettenreaktion führen soll, denn die "ultra-langsamen" Neutronen werden beim Nickel-Kuper-Zerfall nicht produziert. Man muss sie ständig herstellen, damit die Reaktion am Laufen bleibt.
Alex schrieb:
Das liegt aber vor allem daran, dass die Sonne die nötigen Temperaturen und Drucke durch die Gravitation erreichen muss, die Gravitation aber eine sehr schwache Kraft ist. Schafft man es, T und p durch die elektromagnetische Kraft aufzubauen (wie in ITER, oder im Polywell-Reaktor), kann man viel höhere Effizienzen (nutzbare Energieabgabe pro Masseneinheit) erreichen. Wir reden jetzt hier aber von der heissen Fusion.
Wie sieht es mit der Kalten Fusion aus? Schwierig zu sagen, denn die soll ja gerade nicht über hohes T und p funktionieren, die Quanteneffekte, die bei der Fusion von H zu He spielen, sind hier unwichtig. Entsprechend ist es auch schwierig zu sagen, wie effizient sie wäre. Aber ich stimme dir zu, dass es seltsam ist, dass keine Lebensform auf der Erde diese Energiequelle - so sie denn existiert - zu nutzen gewusst hat.
Vielleicht kann ich das plausibel machen:
Alle Lebewesen der Erde nutzen Energiequellen, die in eV portioniert sind. Die chemischen Bindungen entstehen und vergehen auf dieser Energie-Größenordnung. Mit Kernreaktionen, deren Energie im Bereich von keV bis MeV liegt, kann nicht zuverlässig und effizient ATP produziert werden. Eher wird die DNA durch hochenergetische Teilchen geschädigt.
Alle Lebewesen der Erde nutzen Energiequellen, die in eV portioniert sind. Die chemischen Bindungen entstehen und vergehen auf dieser Energie-Größenordnung. Mit Kernreaktionen, deren Energie im Bereich von keV bis MeV liegt, kann nicht zuverlässig und effizient ATP produziert werden. Eher wird die DNA durch hochenergetische Teilchen geschädigt.
PlanetHunter
Registriertes Mitglied
Guten Morgen,
da ich selber im Energiebereich unterwegs bin, interessiert mich dieses Thema sehr.
Mittlerweile bin ich der Meinung, dass Rossi und Co seriöse Arbeit leisten (Ein Betrug in dieser Größe wäre äußerst bescheuert).
Die Geheimniskrämerei hat für mich den Grund, dass er es 100pro vermeiden will, Aufmerksamkeit zu erregen. Vor allem von der alteingesessenen Ölindustrie usw.
Deshalb gibt es solche Briefkastenfirmen wie die in den USA und "Defaklion Green Industries" in Athen. Ich bezweifle auch, dass sein 1MW-Kraftwerk wirklich in Athen gebaut wird, sondern irgendwo anders.
Meine Vermuting bestätigt dieser Kommentar http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=275&cpage=2#comment-23263 bzw. die Antwort darauf.
In anderen Kommentaren wurde desweiteren darauf hingewiesen, dass das 1MW-Kraftwerk auch komplett innerhalb eines Kubikmeters passen könnte, gebaut wird aber wohl eine Reihen/Parallelschaltung von kleinen Anlagen. Eventuell wird das Kraftwerksgebäude von außen garnicht als solches zu erkennen sein.
Ich bin jedenfalls gespannt auf die Ergebnisse im Oktober.
PlanetHunter
da ich selber im Energiebereich unterwegs bin, interessiert mich dieses Thema sehr.
Mittlerweile bin ich der Meinung, dass Rossi und Co seriöse Arbeit leisten (Ein Betrug in dieser Größe wäre äußerst bescheuert).
Die Geheimniskrämerei hat für mich den Grund, dass er es 100pro vermeiden will, Aufmerksamkeit zu erregen. Vor allem von der alteingesessenen Ölindustrie usw.
Deshalb gibt es solche Briefkastenfirmen wie die in den USA und "Defaklion Green Industries" in Athen. Ich bezweifle auch, dass sein 1MW-Kraftwerk wirklich in Athen gebaut wird, sondern irgendwo anders.
Meine Vermuting bestätigt dieser Kommentar http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=275&cpage=2#comment-23263 bzw. die Antwort darauf.
In anderen Kommentaren wurde desweiteren darauf hingewiesen, dass das 1MW-Kraftwerk auch komplett innerhalb eines Kubikmeters passen könnte, gebaut wird aber wohl eine Reihen/Parallelschaltung von kleinen Anlagen. Eventuell wird das Kraftwerksgebäude von außen garnicht als solches zu erkennen sein.
Ich bin jedenfalls gespannt auf die Ergebnisse im Oktober.
PlanetHunter
Bynaus
Registriertes Mitglied
Kibo schrieb:
Nein. ITER produziert Neutronen (aus D + T = He4 + n), mit denen Wasser (jenseits der Tokamak-Wand) geheizt wird. Da He wird nicht genutzt. Polywell produziert He (entweder aus D + D oder aus pB11), dessen Energie per Induktion direkt genutzt werden kann.
-> Zur Geheimniskrämerei:
Ehrlich gesagt, wenn wir von solchen Energiemengen reden, dann ist es mir ehrlich gesagt schnuppe, wie die da rauskommt...
Wenn er mit so wenig Gramm Wasserstoff und Nickel solche Energien freisetzen kann, dann können von mir aus in seinem mysteriösem Kasten Zauberkobolde sitzen, die mit der Kraft ihrer Gedanken den Wasserstoff in Energie verwandeln und das Nickel in Kupfer verzaubern.
Damit will ich sagen, warten wir ab bis Oktober.
Man muss nicht einmal in den Kasten reinschauen, solange da die Energie rauskommt, hat er es doch bewiesen, dass er so Energie erzegen kann. Den Hergang kann man nachher untersuchen.
Die Natur hat das Rad auch nicht erfunden, obwohl es eine effektive Methode zur Fortbewegung ist. Will sagen, dass die Schlussfolgerung, nur weil die Natur für kein Lebewesen die Kalte Fusion nutzt, funktioniert sie nicht, auf wackligen Beinen steht. Trotzdem bin ich, vorsichtig gesagt, mehr als skeptisch dass das fusio... äh funktioniert.
Gruß Water
Ich würde sagen - es geht auch ohne. Und zufällig hat sich das nicht durchgesetzt.
Das Rad ist sicherlich effektiver - wenn man gerade Straßen hat. Befindet man sich aber in steinigem Gebiet, sind Beine besser.
In der Natur wirst du kene Straßen finden - oder auch nur große ebene Flächen.
Und wie soll ie Natur ein Rad erfinden? Das muss sich um 360° drehen können und somit würden die Butgefäße abgeschnürt!!
Das Rad ist sicherlich effektiver - wenn man gerade Straßen hat. Befindet man sich aber in steinigem Gebiet, sind Beine besser.
In der Natur wirst du kene Straßen finden - oder auch nur große ebene Flächen.
Und wie soll ie Natur ein Rad erfinden? Das muss sich um 360° drehen können und somit würden die Butgefäße abgeschnürt!!
Alex74
Registriertes Mitglied
Mars nannte eben schon die wichtigsten Punkte, das Rad ist komplett unflexibel, sperrig und in einem Makroorgansimus rein mechanisch sehr schwierig, wenn nicht unmöglich sich dahin zu entwickeln.
Man muß bei der Evolution ja auch immer bedenken daß ein sinnvolles Design an sich nicht unbedingt realisiert sein muß - es muß auch einen halbwegs sinnvollen Weg dorthin geben.
Daher muß so eine Kalte Fusion, sollte es sie denn geben, auch nicht zwangsläufig von der Evolution realisiert werden, das stimmt schon.
FrankSpecht
Registriertes Mitglied
[OFFTOPIC]
Moin, Alex,
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1067388
[/OFFTOPIC]
Moin, Alex,
Dagegen spricht diese Meldung zum Verhalten des Dünensandlaufkäfers:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1067388
PS: Vor kurzem gab's dazu auch ein Video auf wissenschaft-online...
[/OFFTOPIC]
Zuletzt bearbeitet:
TomTom333
Registriertes Mitglied
Ich wusste gar nicht, dass der Mars schon voll von Landstraßen und Autobahnen ist......................... April April!!!!
Warum fahren dann Oppi und (damals) auch Spirit und wie sie alle hießen auf Rädern????
Unlogisch oder?
PlanetHunter
Registriertes Mitglied
Wenn ich das mal auf das Sonnensystem ausweiten darf, dann fällt mir hier spontan Enceladus ein. Es wird ja immer noch gerätselt, warum so ein kleiner Mond offensichtlich so warm im Inneren ist und Kryovulkane entwickeln kann.
Angenommen, es gibt sie: Warum sollte das nicht "Kalte Fusion" sein? Wir haben genug Wasser(stoff) und wenn der Kern jetzt noch mit Nickel durchsetzt ist (soll ja auch mit anderen Stoffen klappen...) entsteht unter dem eigenen Druck eventuell eine nukleare Reaktion.
Hab ich was übersehen? (was natürlich sein kann
).
Alex74
Registriertes Mitglied
@Frank:
Wenn sich Insekten krümmen und als Rad davonrollen dann ist das eine Sache. Wenn Elefanten, Giraffen oder Löwen das machen wollten eine andere. Daher schrieb ich "makroskopische" Lebewesen
Wenn sich Insekten krümmen und als Rad davonrollen dann ist das eine Sache. Wenn Elefanten, Giraffen oder Löwen das machen wollten eine andere. Daher schrieb ich "makroskopische" Lebewesen
Eigentlich nicht, die Mechanismen sind bekannt. Das ist reine Gezeitenwärme, also Wärme die entsteht weil das Ding durch die Gezeitenkräfte durchgeknetet wird, vermutlich geschieht das periodisch.
TomTom333
Registriertes Mitglied
......
Hab ich was übersehen? (was natürlich sein kann
Ja die Energiezufuhr von außen! So funzt das nämlich nicht!
PlanetHunter
Registriertes Mitglied
Sehr wahr, danke!
Hey ich hätte mal eine Frage:
Ließe sich diese Technik auch sinnvoll auf einem Raumschiff nutzen???
Ich meine folgendes: einen stromezeugenden Kernspaltungs-Reaktor im All kann man schon betreiben, aber dazu bräuchte man gigantische Radiatoren, um die Wärme wieder abzustrahlen!!
Und bei Fusuion kommt ja noch viel mehr Energie => Wärme raus!!
Oder als Antrieb: Heißer als 1000/1800°C darf man das ausströmende Gas nicht machen, sonst schmilzt es die Raketendüse!
Das ist schon bei Fissionsreaktoren sehr schwer, dass man es einerseits so heiß wie möglich (größere Effizienz und spez Impuls!), aber eben nicht zu heiß macht...
Bei Fusionsdüsen dürfte man eben auch nur genau so heiß werden, und damit bräuchte man gleich viel Gas zum beschleunigen, hätte also kaum Vorteile!!
Ließe sich diese Technik auch sinnvoll auf einem Raumschiff nutzen???
Ich meine folgendes: einen stromezeugenden Kernspaltungs-Reaktor im All kann man schon betreiben, aber dazu bräuchte man gigantische Radiatoren, um die Wärme wieder abzustrahlen!!
Und bei Fusuion kommt ja noch viel mehr Energie => Wärme raus!!
Oder als Antrieb: Heißer als 1000/1800°C darf man das ausströmende Gas nicht machen, sonst schmilzt es die Raketendüse!
Das ist schon bei Fissionsreaktoren sehr schwer, dass man es einerseits so heiß wie möglich (größere Effizienz und spez Impuls!), aber eben nicht zu heiß macht...
Bei Fusionsdüsen dürfte man eben auch nur genau so heiß werden, und damit bräuchte man gleich viel Gas zum beschleunigen, hätte also kaum Vorteile!!