Hawking Strahlung und EH

Rainer

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Energieerhaltung ist nicht bewiesen, sie hat sich in allen fällen bestätigt.
Das ist genau der Unterschied zwischen Mathematik und Physik.
Mathematisch lässt sich beweisen, dass das Volumen einer Kugel 4r³π/3 ist, physikalisch nicht.
Und die Energieerhaltung bei Zeitsymmetrie ist bewiesen, mathematisch und nicht physikalisch.
Das Schöne ist, dass die Mathematik allgemeingültig ist, also auch für die Physik gilt. Sonst wüsste auch niemand, wieviele Teilchen im Topf sind, nachdem man zuerst eines und dann noch eines hineingeworfen hat. Physikalisch lässt sich das vermutete Ergebnis allenfalls falsifizieren. Man findet dann machmal drei Teilchen, eines oder gar keines wieder. Aber das liegt nicht an der falschen Addition, sondern an anderen Phänomenen, wie chemischen Reaktionen oder Annihilation etc.
 
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ralfkannenberg

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Natürlich aber das ist nicht das Thema und war nicht meine Aussage.
Hallo Heinz,

Du hattest folgendes geschrieben:
Die Energieerhaltung ist nicht bewiesen, sondern sie wurde bis jetzt nicht falsifiziert
Irgendwie sehe ich nun nicht den Widerspruch zu dem, was Rainer geschrieben hat, nämlich dass die Energieerhaltung bei Zeitsymmetrie mathematisch und nicht physikalisch bewiesen ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Heinzendres

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Irgendwie sehe ich nun nicht den Widerspruch zu dem, was Rainer geschrieben hat, nämlich dass die Energieerhaltung bei Zeitsymmetrie mathematisch und nicht physikalisch bewiesen ist.

Die Energieerhaltung ist nicht bewiesen, sondern sie wurde bis jetzt nicht falsifiziert im Gegensatz zur Informationserhaltung.
Information und Entropie werden nach Überschreiten des Ereignishorizont für uns unzugänglich.

Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation und Speicherung von Quanteninformation passen nicht zusammen.
Energieerhaltung war nie mein Thema.

Es geht darum das jede Erklärung zum Informationsparadoxon Schwarzer Löcher damit beginnt
„wen ein Stuhl in ein Schwarzes Loch fällt geht die Information Stuhl verloren und in der QM darf Information nicht verloren gehen also wird es auf dem EH gespeichert“
Das kotzt mich immer an.
Das ist so als würde ich sagen das die Heliossphäre die Sonne ist.
Ich kenne auch die ganze Vorgeschichte die es nicht leichter macht.

Maxwellscher Dämon
Die thermodynamische Entropieverringerung kann, damit der Zweite Hauptsatz nicht verletzt wird, also nur durch eine Entropieerzeugung von gleichem Betrag durch die Messung ausgeglichen werden. Den Betrag dieser Entropie S berechnete Szilárd aus den thermodynamischen Vorgängen zu S = k B ⋅ ln 2, mit der Boltzmann-Konstante k B .
Das bedeutet, dass die mit der Messung gespeicherte Information in irgendeiner Form diese Entropie S = k B ⋅ ln 2 beinhalten musste.
Dieser Dämon kann auch ohne speicher funktionieren, wo entsteht dann die Entropie?
Auf die Frage an Herr Gaßner wie die Entropie in den Speicher übertragen wird kam die Antwort das er sich darüber keine Gedanken gemacht hat.
Mir ist nicht bekannt das es bei Entropie eine Spukhafte Fernwirkung gibt.
 

Rainer

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„wen ein Stuhl in ein Schwarzes Loch fällt geht die Information Stuhl verloren und in der QM darf Information nicht verloren gehen also wird es auf dem EH gespeichert“
Das ist ja auch nur eine drastische Formulierung. Der Informationserhalt ist auch nicht anders gemeint, als wenn man den Stuhl verbrennt und die Asche im Labor analysiert. Um daraus einen Stuhl zu rekonstruieren, ohne dies zu wissen, müsste man natürlich den Weg der Asche, das Einpacken der Asche, und den gesamten Verbrennungsvorgang rekonstuieren. Dazu müsste man also auch die gesamte Atmosphäre analysieren, um aus den Bewegungen jedes Moleküls derartige Rückschlüsse zu ziehen. Nichts anderes ist mit dem Informationserhalt bei einem SL gemeint.
Letztlich genügt es, sich auf die Quanteneigenschaften zu beschränken, Ort, Zeit, Bewegung, Struktur etc sind dann auch erhalten. Aber die Quanteneigenschaften wie die Baryonenzahl ist eben grundsätzlich eine Erhaltungsgröße, oder zumindest im Zusammenhang mit der Leptonenzahl, falls man doch irgendwann das Antimateriedefizit durch eine Baryon-Lepton Verwandlung erklären kann.
Und bei alledem macht die Unschärferelation sowieso einen Strich durch jeden Rekonstruktionsversuch, weil es dabei immer unzählige Zufälle gibt, auch wenn das makroskopisch selten eine Rolle spielt, aber rückschauend, kann man derartige Zufälle ja nicht ausschließen.
Bewegung etc des Stuhls sind letztlich als Impuls erhalten, der auf das SL übertragen wurde, mehr ist insoweit nicht zu verlangen.
 
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blue.moon

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Heinzendres schrieb:
Wie wird Information gespeichert?
Welche Information wird gespeichert?
https://www.astronews.com/community/threads/hamking-strahlung-und-eh.11942/#post-143320

blue.moon schrieb und fragte:
Eine Forschungsgruppe hat es geschafft, Quanteninformation zu übertragen, zu speichern und wieder abzurufen.
Vielleicht ist dieser Artikel hilfreich?

Heinzendres schrieb:
Nein da es nicht um Technische Geräte geht sondern um die frage Informationsparadoxon.


Tatsächlich weiß ich nicht mehr (oder wusste es nie 🤭 ) um was es dir geht. Es geht um technische Geräte? Okay, ich bin raus –poste, wenn mich Aspekte eurer Diskussion interessieren, ich Fragen, Unklarheiten habe. Rainer antwortet wie er Lust & Zeit hat.
Ich verstehe auch nicht, was dich so ankotzt. Na, ihr klärt das schon. Tschüß & LG, Mondlicht
 
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blue.moon

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Hallo Rainer!
Mich interessiert dieser Aspekt: da Energieerhaltung bei Zeitinvarianz, durch Noether-Theorem untermauert, besagt, dass die Gesamtenergie eines abgeschlossenen Systems konstant bleibt, das Universum ist nicht abgeschlossen, wenn die physikalischen Gesetze des Systems sich NICHT mit der Zeit ändern. das Universum ist NICHT zeitsymmetrisch.

Meintest du, das dies egal ist, weil sich nicht die Gesetze der Physik ändern, wovon wir ausgehen, weil die Lagrange-Gleichungen zeitunabhängig sind und damit die Gesamtenergie E des Systems über die Zeit konstant bleibt, auch im Universum?

Diese Formbarkeit des Raums hat zur Folge, dass das Universum nicht zeitsymmetrisch ist.

https://www.astronews.com/community/threads/hamking-strahlung-und-eh.11942/#post-143318
Rainer, ihr sprecht (nur) von Information – muss man nicht zwischen aktueller und potentieller Information unterscheiden, schon um sie nicht zu verwechseln?
Mich interessiert die Frage: Kann man Entropie und Information (bis auf den Proportionalitätsfaktor) einfach gleichsetzen? Und lese ein Paper.
Tschüß+LG, Mondlicht

Im übertragenen Sinn stimmte, als ich sagte, Information IST Entropie.
https://www.uni-ulm.de/fileadmin/we...ele//Vorlesung/Grundlagen_II/_information.pdf
 

TomS

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@Rainer und @blue.moon – bzgl. der Energieerhaltung habt ihr beide recht: nach dem Noether-Theorem ist diese unter gewissen mathematischen Voraussetzungen ein mathematisches Theorem, jedoch dennoch Gegenstand der physikalischen d.h. experimentellen Überprüfung. Und in einem nicht-statischen Universum liegen die Voraussetzungen für einen mathematischen Beweis i.A. nicht vor (dabei handelt es sich jedoch nicht um das Noether-Theorem, sondern um die Existenz eines zeitartigen Killing-Vektorfeldes).
 

TomS

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Mit allem Respekt vor deinem Beruf und deiner Lebenserfahrung, lieber Tom … kann ich mir nicht vorstellen, dass Hawking selbst (und praktisch alle Physiker) seine Theorie für nichtzutreffend hielt/halten… wie meinst du das?

Information Loss in Black Holes
S. W. Hawking
The question of whether information is lost in black holes is investigated using Euclidean path integrals. The formation and evaporation of black holes is regarded as a scattering problem with all measurements being made at infinity. This seems to be well formulated only in asymptotically AdS spacetimes. The path integral over metrics with trivial topology is unitary and information preserving. On the other hand, the path integral over metrics with non-trivial topologies leads to correlation functions that decay to zero. Thus at late times only the unitary information preserving path integrals over trivial topologies will contribute. Elementary quantum gravity interactions do not lose information or quantum coherence.

Information Preservation and Weather Forecasting for Black Holes
S. W. Hawking
It has been suggested [1] that the resolution of the information paradox for evaporating black holes is that the holes are surrounded by firewalls, bolts of outgoing radiation that would destroy any infalling observer. Such firewalls would break the CPT invariance of quantum gravity and seem to be ruled out on other grounds. A different resolution of the paradox is proposed, namely that gravitational collapse produces apparent horizons but no event horizons behind which information is lost. This proposal is supported by ADS-CFT and is the only resolution of the paradox compatible with CPT. The collapse to form a black hole will in general be chaotic and the dual CFT on the boundary of ADS will be turbulent. Thus, like weather forecasting on Earth, information will effectively be lost, although there would be no loss of unitarity.

The Information Paradox for Black Holes
S. W. Hawking
I propose that the information loss paradox can be resolved by considering the supertranslation of the horizon caused by the ingoing particles. Information can be recovered in principle, but it is lost for all practical purposes.

The Thorne–Hawking–Preskill bet was a public bet on the outcome of the black hole information paradox made in 1997 by physics theorists Kip Thorne and Stephen Hawking on the one side, and John Preskill on the other, according to the document they signed 6 February 1997 …
Thorne and Hawking argued [in 1997] that since … black holes … lose information. Since this contradicted the idea under quantum mechanics of microcausality, quantum mechanics would need to be rewritten. Preskill argued the opposite … In 2004, Hawking announced that he was conceding the bet, and that he now believed that black hole horizons should fluctuate and leak information, in doing so providing Preskill with a copy of Total Baseball, The Ultimate Baseball Encyclopedia.
 
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TomS

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Energieerhaltung ist nicht bewiesen, sie hat sich in allen fällen bestätigt.

Genau so wenig sind folgende Punkte bewiesen.
Informationserhaltung
Entropie kann nur zunehmen

Da es dafür keinen Beweis gibt muss man Akzeptieren das sich beides bei einem Schwarzen Loch nicht bestätigt.
Man muss die Hypothese, dass Informationserhaltung im Falle eines Schwarzen Lochs nicht gilt, als rational akzeptieren.

Dazu wird man wohl ausschließlich theoretische Argumente pro oder contra finden, nie eine tatsächliche experimentelle Überprüfung.

Wie wird Information gespeichert?
Welche Information wird gespeichert?
"Information" etc. ist leider nur viel Blabla um eine sehr präzise Fragestellung: gilt die Quantenmechanik und damit insbs. der mathematische Kern der Quantenmechanik – die lineare und insbs. unitäre Dynamik – universell, d.h. auch im Falle gravitatierender Systeme einschließlich schwarzer Löcher?

Jenseits von Blabla hier der Versuch, präzise zu formulieren, worum es tatsächlich geht: Die Quantenmechanik besagt, dass die Zeitentwicklung eines Zustandsvektors immer unitär ist. Daraus folgt mathematisch, dass die von-Neumann-Entropie des Zustandsvektors immer konstant ist, d.h. dS/dt = 0. Hawking zeigt nun in seiner berühmten Rechnung, dass – unter der Annahme eines beliebigen Anfangszustandes vor dem Kollaps – nach dem vollständigen Verdampfen des Schwarzen Lochs ein rein thermischer Endzustand vorliegt. D.h. man könnte z.B. ein hochenergetisches Elektron-Positron-Paar mit Schwerpunktenergie E zur Kollision bringen, so dass ein Schwarzes Loch der Masse M = E entsteht, was letztlich zu thermischer Hawkingstrahlung mit Temperatur T ~ 1/M führt. Im Eingangszustand ist dann sicher S = 0, im Endzustand sicher S > 0. Das verletzt offenbar die universelle Gültigkeit von dS/dt = 0 und damit die universelle Gültigkeit von unitären Dynamik.

Anmerkung: "Informationen" ist dann einfach nur ein Wort für das, was in dem mathematischen Objekt "Zustandsvektor" kodiert ist und was für ein gegebenes System mittels präziser mathematischer Methoden extrahiert werden kann (und was man in Teilen auch experimentell messen kann). Wenn die Zeitentwicklung des Zustandsvektors unitär ist, ändert sich die "Menge der mathematisch extrahierbaren Information" nicht. Die von-Neumann-Entropie ist ein mathematisches Maß für diese "Menge der extrahierbaren Information", dS/dt = 0 ist ein diesbezüglicher Erhaltungssatz. All dies ist bitte im Sinne exakter Definitionen und bewiesener Theoreme zu verstehen.

Kurz: Wäre die unter Annahme der Gültigkeit der Quantenmechanik hergeleitete Hawkingstrahlung für Schwarze Löcher zutreffend, so wäre die Quantenmechanik für Schwarze Löcher ungültig.

Hawking war lange Jahre der Meinung, dass es sich tatsächlich so verhält, d.h. dass die Quantenmechanik modifiziert werden muss. Später war er dann – zusammen mit vielen anderen Physikern – davon überzeugt, dass die obige Logik eine Lücke enthält, und dass in dieser Lücke die Antwort gefunden werden kann.

Es muss lauten: Wäre die unter Annahme der Gültigkeit der Quantenmechanik und der ART sowie deren spezielle Kombination hergeleitete Hawkingstrahlung für Schwarze Löcher zutreffend, so wäre die Quantenmechanik oder die ART oder deren Kombination ungültig.

D.h. die meisten Physiker suchen heute die Lösung darin, dass die Quantenmechanik uneingeschränkt gültig, eine triviale Kombination mit der klassischen ART jedoch falsch ist, d.h. dass auch die Gravitation in einem quantenmechanischen Rahmen beschrieben werden muss, und dass daraus eben nicht mehr dieser rein thermische Endzustand mit S > 0 folgt.

Ein quantenmechanisches System mit Entropie S = 0 kann uns als eines mit S' > 0 erscheinen, wenn man es nicht vollständig betrachtet sondern gewisse Freiheitsgrade ignoriert. D.h. die Photonen der Hawkingstrahlung könnten durchaus näherungsweise thermisch mit S' > 0 erscheinen, allerdings wären diese mit gravitativen Freiheitsgraden verschränkt, und unter Einbeziehung derselben würde für das Gesamtsystem weiterhin S = 0 gelten.

Das ist in Grundzügen die Idee. Da man jedoch keine abgeschlossene Theorie einer Quantengravitation kennt – nur diverse Ansätze – ist man weit davon entfernt, eine mathematische Lösung für das Problem präsentieren zu können.
 
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Rainer

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Die Quantenmechanik besagt, dass die Zeitentwicklung eines Zustandsvektors immer unitär ist. Daraus folgt mathematisch, dass die von-Neumann-Entropie des Zustandsvektors immer konstant ist, d.h. dS/dt = 0.
Das klingt mir eher nach thermodynamischem Gleichgewicht, während über die von-Neumann-Entropie bei wiki etwas anderes steht:
(For a quantum-mechanical system described by a density matrix ρ, the von Neumann entropy is ... where tr denotes the trace and ln denotes the (natural) matrix logarithm.
In quantum mechanics, a density matrix (or density operator) is a matrix ...
)

Die Von-Neumann Entropie (nach John von Neumann) ist definiert als Erwartungswert des Dichteoperators:
S = -Tr(ρ·ln.ρ) = -⟨ρ⟩
Zu den verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik gehören unterschiedliche Zustandsbegriffe.
Nach dieser Begriffsbildung, die 1931 von John von Neumann ausgearbeitet wurde, ist der Zustand im Allgemeinen nicht durch einen Vektor oder eine Funktion zu beschreiben, sondern durch einen Dichteoperator.

Die Informationsentropie des Zustandes oder die mit der Boltzmannkonstante multiplizierte Von-Neumann-Entropie ist ein quantitatives Maß für die Unkenntnis, die hinsichtlich der möglichen Aussage über das Vorliegen eines bestimmten reinen Zustands besteht. Die Von-Neumann-Entropie, − kB Tr.( ρ ln.ρ ) , ist gleich − kB ∑ p ln ⁡p für Zustandsgemische. Für reine Zustände ist sie Null


Wen sollte in diesem Zusammenhang die Entropie für einzelne "reine Zustände" interessieren? Entropie ist natürlich ein ermergenter Begriff.

ENTROPIE ist ein emergenter Begriff der Physik, der gut erforscht und verstanden ist und eine Schlüsselfunktion für alle Wiss. hat.
Statistische Theorie der Entropie Boltzmann/Gibbs/Planck/vNeumann
S = − kB Tr.( ρ ln .ρ )


Bei Quora gefunden:
Entropy is related to uncertainity. Entropy is like playing dice. If your die has only one face, what is the natural logarithm of the probability of throwing that face? I’ll give you a hint - it is zero.
That’s exactly the entropy of a system of a single particle.
Probability starts to make sense only when there are more outcomes than just one. Same with entropy.
EDIT: In quantum mechanics, a particle can have entropy because there is inherent uncertainity associated with the momentum/position of a particle. More accurately, a single particle is allowed to have a wave function under the quantum framework, which leads to a probability of states.

Man muss die Hypothese, dass Informationserhaltung im Falle eines Schwarzen Lochs nicht gilt, als rational akzeptieren.
Daran ist gar nichts Rationales, es ist (naiv) naheliegend, aber mehr auch nicht.
 
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TomS

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Das klingt mir eher nach thermodynamischem Gleichgewicht
Nein.

S ist zunächst ein rein mathematisches Objekt und hat nichts mit Thermodynamik zu tun.

während über die von-Neumann-Entropie bei wiki etwas anderes steht:
(For a quantum-mechanical system described by a density matrix ρ, the von Neumann entropy is ... where tr denotes the trace and ln denotes the (natural) matrix logarithm.
In quantum mechanics, a density matrix (or density operator) is a matrix ...
)
Alles richtig.

Ich spreche aber speziell von einem reinen Zustand, für den der Dichteoperator ein Projektor ist, der trivial aus dem Zustand konstruiert wird, und für den S = 0 gilt.

Dass bei unitärer Zeitentwicklung auch für S > 0 immer dS/dt = 0 gilt, ist hoffentlich klar. Was nicht klar ist, ob bei einem beliebigen Dichteoperator immer unitäre Zeitentwicklung gilt; im Falle eines offenen Systems ist das nämlich nicht der Fall, aber davon spricht Hawking nicht.

Er argumentiert mit einem reinen Zustand, also einem Projektor.

Zu den verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik gehören unterschiedliche Zustandsbegriffe.
Nach dieser Begriffsbildung, die 1931 von John von Neumann ausgearbeitet wurde, ist der Zustand im Allgemeinen nicht durch einen Vektor oder eine Funktion zu beschreiben, sondern durch einen Dichteoperator.
Hawking argumentiert aber bzgl. des Eingangszustandes mit einem reinen Zustand, nämlich den Vakuum einer QFT, er konstruiert diesen sogar explizit. Und damit gilt für den Dichteoperator das oben gesagt.

Es geht auch nicht um irgendeine Interpretation der QM sondern um reine Mathematik.

Für reine Zustände ist sie Null
Genau.

Wen sollte in diesem Zusammenhang die Entropie für einzelne "reine Zustände" interessieren?
Die von-Neumann-Entropie ist eine mathematische Definition. Natürlich interessiert sie als solche.

Wenn dich der Begriff "Entropie" stört, kannst du auch äquivalent argumentieren, dass unter unitärer Zeitentwicklung ein reiner Zustand rein bleibt, ein thermischer Zustand jedoch einem gemischten Zustand entspricht.

Also rein mathematisch: Hawking's Berechnung überführt den reinen Eingangszustand in einen thermischen d.h. gemischten Endzustand. Dies widerspricht der unitären Zeitentwicklung. Die zugrundeliegenden Annahmen der Berechnung inkl. der Gültigkeit der QM und dabei insbs. der unitären Zeitentwicklung sind demnach inkonsistent.
 
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blue.moon

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@Heinzendres

Mein Interesse an deinem Thread deckt sich nicht mit deinen, wie ich las, verstehe ich dich nicht.

Ich hoffe, es ist dennoch okay, wenn ich meine Gedanken zu Aussagen über die Statistische Thermodynamik über die Entropie von Systemen im Gleichgewicht, Makro- und Mikrozustände/beschreibung äußere.

Mein Wissen habe ich aus Papers, Videos und Büchern von Brillouin, Weizsäcker, Shannon, vielen anderen natürlich und besonders von Zeilinger, dessen Werk ich verehre und bis zum Nobelpreis verfolgte seit meiner Jugend, jetzt die Arbeit seiner Schüler.

Über SL will ich gar nicht mehr sprechen. Derzeit wird vom Mainstream angenommen, dass a) Informationen grundsätzlich nicht verloren gehen auch nicht in SL – ob sie auf dem EH gespeichert werden und später, sofern Hawkings Vorschlag korrekt sein sollte, und alle SL zerstrahlt sein werden, auch in den Photonen ("irgendwie") kodiert vorliegen - für das "Wie" gibt es verschiedene Ansätze - ist weiterhin Forschungsgegenstand.

Je mehr Informationen, desto größer die Entropie.
Wie leicht ich/man etwas verwechseln kann, zeige ich hier:

Oft spricht man auch von Entropiezunahme = Informationsabnahme. Hier ist die aktuelle Information gemeint! Die Verwechslung von aktueller und potentieller Information hat anscheinend seit Brillouin immer wieder für Verwirrung und Vorzeichen-Unklarheiten geführt - und ob diese beseitigt sind oder "allgemeiner Konsens" herrscht, keine Ahnung.
Der Satz von der Entropiezunahme lautet in informationstheoretischer Formulierung: Mit fortschreitender Zeit wird mit überwiegender Wahrscheinlichkeit die aktuelle Information des zu dieser Zeit vorliegenden Makrozustandes abnehmen, seine potentielle Information zunehmen.


Anton Zeilinger:
„Information ist der Urstoff des Universums” und „Wirklichkeit und Information sind dasselbe”.

Mir ist klar, dass euch das nicht tangiert, somit erwarte ich keine Beiträge. Ich reaktiviere lediglich was ich gelernt habe (und was mich interessiert).
Liebe Grüße, Mondlicht
 
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blue.moon

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TomS schrieb:

D.h. die meisten Physiker suchen heute die Lösung darin, dass die Quantenmechanik uneingeschränkt gültig, eine triviale Kombination mit der klassischen ART jedoch falsch ist, d.h. dass auch die Gravitation in einem quantenmechanischen Rahmen beschrieben werden muss, und dass daraus eben nicht mehr dieser rein thermische Endzustand mit S > 0 folgt.
Das eine triviale Kombination von QM & ART auf der Suche nach TOE vergeblich sein muß, zumindest höchstwahrscheinlich, bzw. falsch ist, hat wohl jeder erkannt, sonst würden bestimmte Fragen nicht gestellt werden müssen. Danke Tom, ich stimme dir absolut zu; die QM wird das Universum komplett beschreiben aber es bedarf eben gewisser Ergänzungen wie z.B. QG - einer "dritten großen Formel", vielleicht sogar einer weiteren für LSS und ULSS Strukturen, dass werden die nächsten Jahre und Jahrzehnte zeigen, es ist auch nicht sicher, ob Gravitation quantisiert werden kann, wahrscheinlich nicht, denke ich. Intuitiv. Rechnerisch kann ich es nicht darlegen.
Alles natürlich unbefriedigend. Also, Physiker und Mathematiker, ihr seid aufgerufen!

Lieben Dank, Tom, für deine Zeit und Ausführungen. Mondlicht
 

Rainer

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Eigentlich sind die Massen längst quantisiert.
m = ℏ·ωC/c²
genauso wie das Licht
E = f·h

Nur genügt das nicht, weil die Quantisierung nicht vollständig wie bei den Ladungen e ist.
Während die WW zwischen zwei Ladungen e konkretisiert ist, gilt dies nicht für zwei Massen m, sie tragen den individuellen Parameter ωC.
EINE WW zwischen individuellen Größen ist aber systemwidrig.

Ganz gernau verstehe ich das Problem zwar nicht, denn zwischen 1 x 2 Elektronen ergibt sich ja auch nur einfach das Doppelte der einfachen WW.
Und es wäre ja vollkommen egal, ob man die Einheit der Ladung mit e oder e/10 festlegt.
Daher "würde ich" eine Masseeinheit von der Planckmasse mP wählen, und jedes Elementarteilchen hat eben einen Bruchteil m/mP=ωC/ωP davon, der sich eben entsprechend multiplikativ auf die WW auswirkt.

Das größere Problem sehe ich bei der Wirkung auf die Raumzeit, was allerdings nicht die WW zu beeinträchtigen scheint. Felder überlagern sich, sie verzerren sich (vorher) nicht gegenseitig. (anders als bei Gluonen, die selber Farb-Ladung tragen).
 
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TomS

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Es gibt streng genommen keine Wechselwirkung zwischen Massen oder Ladungen, sondern zwischen Quantenfeldern, im Falle der QED

f580a951cf5936100e563c86d269a15124255f0b


53fe2642d329ac8cca25cb173cee2b184b5712c9



Ich verstehe aber nicht wirklich, was jetzt die Frage ist.
 
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Rainer

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Es gibt keine Wechselwirkung zwischen Massen oder Ladungen, sondern zwischen Quantenfeldern, im Falle der QED
Ich bin jetzt erstmal von Feynman Diagrammen ausgegangen. Ob man letztlich die Teilchen als Felder oder die Felder als Teilchen beschreibt, macht dabei wohl keinen wesentlichen Unterschied.

Jedenfalls verstehe ich nicht, was mit WW zwischen Feldern gemeint sein könnte, denn zB alle Elektronen bilden ein einziges gemeinsames Feld. Wo soll dann da die WW herkommen?
 
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