Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC
- Ersteller tom.1st
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Enrico Pellegrino
Registriertes Mitglied
Hallo Galileo,
ich danke dir für deine Zusammenfassung und möchte daraus kurz zitieren bitte - verzeiht mir und erklärt mir nochmal kurz die Tastenfolge zum Einrücken der Zitate..habs vergessen..zu lange her
):
"Nun ist der 'Unruh Effekt' etwas sicherer plaziert als die verwandte Hawking-Strahlung, und zumindest indirekt experimentell über den 'Sokolov-Ternov effect' nachgewiesen. Auch in der aktuellen Diskussion wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass damit die 'Kritik' an der Hawking-Strahlung auf schwankendem Boden steht: 'Black Holes at the LHC - again'. Nun ist es ja, angesichts der 'safety reports' des CERN (seit kurzem ebenfalls 'peer reviewed'), man kann es nicht oft genug wiederholen, unerheblich für die Sicherheit der Erde, ob die Hawking-Strahlung zum Tragen kommt oder nicht. Entscheidend ist, dass die 'Kritiker' hier ein Problem haben. Mit dem wackeligen Belinski (siehe 'Unruh Effekt') bringen sie ein 'peer reviewed' paper in Stellung, dass gleichzeitig im Gegensatz zu der Hypothese von Rainer Plaga steht. Plagas paper, obwohl selbst noch nicht mit den Weihen eines 'peer review' versehen, aber bereits durch Giddings/Mangano herausgefordert, geht von einem Szenario mit Hawking-Strahlung aus. Woran soll sich der Laie jetzt orientieren? Beides kann nicht gelten. Und der Super-GAU für die 'quasiwissenschaftliche' Argumentation des LHC-Widerstands wird dann eintreten, sobald in der nächsten Runde Plaga vs. CERN die Hawking-Strahlung als Option erhalten bleibt und Plagas 'thermal damage scenario' ein definitives Aus erfährt. Nebenbei sei bemerkt, dass diesen inhärenten Widerspruch wieder einmal nicht die 'Kritiker' auflösen werden."
Sollten diese Konfusionen nicht lieber in aller Seriösität die Wissenschaftler "auseinanderklamüsern" und ein wenig Geduld haben, bis Herr Plaga auf die CERN-Entgegnung antwortet? Oder soll diese Diskussion auf Laien und Kritiker abgewälzt werden? Die ja "von Tuten und Blasen" keine Ahnung haben (leider wenig Ironie darin)- sondern einfach nur ein gewisses Vertrauen in die Wissenschaftler setzen möchten. Und darauf hoffen, dass die Selbstkontrollmechanismen des Wissenschaftsbetriebes die Geduld haben, ein paar Wochen zu warten, wenn so fulminante Warnungen wie die von Herrn Plaga noch im Raume stehen und er sie nicht bedingungslos zurücknimmt. Aber seis drum.
Grüße
Enrico
ich danke dir für deine Zusammenfassung und möchte daraus kurz zitieren bitte - verzeiht mir und erklärt mir nochmal kurz die Tastenfolge zum Einrücken der Zitate..habs vergessen..zu lange her
):"Nun ist der 'Unruh Effekt' etwas sicherer plaziert als die verwandte Hawking-Strahlung, und zumindest indirekt experimentell über den 'Sokolov-Ternov effect' nachgewiesen. Auch in der aktuellen Diskussion wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass damit die 'Kritik' an der Hawking-Strahlung auf schwankendem Boden steht: 'Black Holes at the LHC - again'. Nun ist es ja, angesichts der 'safety reports' des CERN (seit kurzem ebenfalls 'peer reviewed'), man kann es nicht oft genug wiederholen, unerheblich für die Sicherheit der Erde, ob die Hawking-Strahlung zum Tragen kommt oder nicht. Entscheidend ist, dass die 'Kritiker' hier ein Problem haben. Mit dem wackeligen Belinski (siehe 'Unruh Effekt') bringen sie ein 'peer reviewed' paper in Stellung, dass gleichzeitig im Gegensatz zu der Hypothese von Rainer Plaga steht. Plagas paper, obwohl selbst noch nicht mit den Weihen eines 'peer review' versehen, aber bereits durch Giddings/Mangano herausgefordert, geht von einem Szenario mit Hawking-Strahlung aus. Woran soll sich der Laie jetzt orientieren? Beides kann nicht gelten. Und der Super-GAU für die 'quasiwissenschaftliche' Argumentation des LHC-Widerstands wird dann eintreten, sobald in der nächsten Runde Plaga vs. CERN die Hawking-Strahlung als Option erhalten bleibt und Plagas 'thermal damage scenario' ein definitives Aus erfährt. Nebenbei sei bemerkt, dass diesen inhärenten Widerspruch wieder einmal nicht die 'Kritiker' auflösen werden."
Sollten diese Konfusionen nicht lieber in aller Seriösität die Wissenschaftler "auseinanderklamüsern" und ein wenig Geduld haben, bis Herr Plaga auf die CERN-Entgegnung antwortet? Oder soll diese Diskussion auf Laien und Kritiker abgewälzt werden? Die ja "von Tuten und Blasen" keine Ahnung haben (leider wenig Ironie darin)- sondern einfach nur ein gewisses Vertrauen in die Wissenschaftler setzen möchten. Und darauf hoffen, dass die Selbstkontrollmechanismen des Wissenschaftsbetriebes die Geduld haben, ein paar Wochen zu warten, wenn so fulminante Warnungen wie die von Herrn Plaga noch im Raume stehen und er sie nicht bedingungslos zurücknimmt. Aber seis drum.
Grüße
Enrico
galileo2609
Registriertes Mitglied
Hallo Enrico,
das werden die Spezialisten schon unter sich ausmachen. Erfrischend ist ja, dass Rainer Plaga den Weg der 'guten wissenschaftlichen Praxis' wählt (wohltuend im Gegensatz zu Rössler) und beabsichtigt eine revidierte Version seines Mansuskripts zu veröffentlichen. Das ist guter Stil und wird auch garantiert wieder eine Antwort zur Folge haben.
Zeitdruck besteht auch nicht, da die LHC-Experimente ja sukzessive hochgefahren werden und erst im nächsten Jahr die als kritisch befürchteten Nominalenergien erreichen werden.
Grüsse galileo2609
P.S. wg. Zitieren. Suche den Beitrag, den du zitieren möchtest, klicke den Button Zitieren, im Antwortfenster alles rauslöschen, was nicht ins Zitat soll.
Enrico Pellegrino
Registriertes Mitglied
Hallo Galileo,
ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob sie online ist. Ich habe sie als pdf, von Herrn Dr. Daniel Lübbert, recht frisch (5.9.). Gibts bestimmt auf Anfrage. Sind auch schöne Bildchen drin.
Grüße
Enrico
ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob sie online ist. Ich habe sie als pdf, von Herrn Dr. Daniel Lübbert, recht frisch (5.9.). Gibts bestimmt auf Anfrage. Sind auch schöne Bildchen drin.
Grüße
Enrico
galileo2609
Registriertes Mitglied
Hallo Enrico,
das waren der Suchwörter genug, hab's schon: 'Das LHC-Projekt am CERN: Gefahr durch Schwarze Löcher? Mögliche Umweltauswirkungen des neuen Beschleuniger-Projekts am CERN'
Danke
Grüsse galileo2609
Enrico Pellegrino
Registriertes Mitglied
Hallo Galileo,
bitte, war mir ein Vergnügen.
Zu den (ggf. hoffentlich und mit sieben mal sieben Ausrufezeichen versehen dies ggf.!) "riskanten" Energiestufen (7 Teravolt):
Was ist von dieser (etwas beunruhigenden, mit Verlaub) Aussage von Herrn Straumann zu halten: "Erst wenn die Energie schrittweise auf die angestrebten 7 TeV erhöht wird, kommt es zu den Teilchen-Kollisionen von denen sich die Physiker neue Einblicke in die Entstehung des Universums versprechen. Laut Straumann, der die Schweiz auch im CERN-Rat vertritt, ist das frühestens in ein paar Wochen der Fall."
??
Hier der Link zum Artikel: http://www.punkt.ch/hauptnavigation...land-story-print.html?no_cache=1&newsid=51391
Grüße, Enrico
bitte, war mir ein Vergnügen.
Zu den (ggf. hoffentlich und mit sieben mal sieben Ausrufezeichen versehen dies ggf.!) "riskanten" Energiestufen (7 Teravolt):
Was ist von dieser (etwas beunruhigenden, mit Verlaub) Aussage von Herrn Straumann zu halten: "Erst wenn die Energie schrittweise auf die angestrebten 7 TeV erhöht wird, kommt es zu den Teilchen-Kollisionen von denen sich die Physiker neue Einblicke in die Entstehung des Universums versprechen. Laut Straumann, der die Schweiz auch im CERN-Rat vertritt, ist das frühestens in ein paar Wochen der Fall."
??
Hier der Link zum Artikel: http://www.punkt.ch/hauptnavigation...land-story-print.html?no_cache=1&newsid=51391
Grüße, Enrico
Hallo Enrico,
das waren der Suchwörter genug, hab's schon: 'Das LHC-Projekt am CERN: Gefahr durch Schwarze Löcher? Mögliche Umweltauswirkungen des neuen Beschleuniger-Projekts am CERN'
Danke
Grüsse galileo2609
Ich habe es vor einer halben Stunde ganz unabhängig von hier gefunden und schon gelesen, es ist die am 05.09.2008 aktualisierte Version einer Analyse vom 30.06.2008.
Ich zitiere auch 'mal aus dem Fazit:
..mal ne 'blöde' Frage!..wer sagt eigentlich, dass sich schwarze Löcher bewegen und nicht, dass sie stillstehen und sich das Universum weiterbewegt!?..Das würde für uns natürlich so aussehen, als wenn sie sich bewegten, wenn wir von unserem Standpunkt (Erde) aus die Sache betrachten!..und weiter..wenn unsere Sonne ausgebrannt ist, fällt sie in sich zusammen und wird ein weißer Zwerg!Weil sie nicht die Masse hat ein Schwarzes Loch zu schaffen bzw. zu nähren..dazu müsste es schon ein z.B. Roter Überriese sein!..also was bringt dann sogenannte Wissenschaftler zu der Annahme, dass so etwas kleines, wie die Erde genug Masse hat, um ein stabiles Schwarzes Loch zu generieren!?
..und ein Schwarzes Loch ist nicht stabil..es benötigt ständig Energie, um sein hohes Energieniveau zu halten..also muss es ständig die Energie anderer Objekte/Teilchen absorbieren..bekommt es diese Energie nicht..'frisst' es sich selbst auf und zerstrahlt..primitiv ausgedrückt!
..zusammenfassend muss ich sagen, versucht selbst zu (nachzu)denken und glaubt nicht Leuten die eine Theorie aufgestellt haben, die nicht beweisbar ist bzw. noch nicht bewiesen wurde!..im Laufe unserer Geschichte haben wir immer unser 'Wissen' auf dem Vor'wissen' Anderer aufgebaut..es wird einfach angenommen, dass es richtig ist, obwohl vieles davon nicht/noch nicht bewiesen ist..und unsere Erkenntnisse sind zu jeder Zeit immer richtig!?..bis etwas anderes bewiesen wurde..u.s.w. ,aber es ist immer nur richtig von dem Standpunkt aus, von dem wir es betrachten! Ändert der sich, wissen wir wieder ganz genau, was nun richtig ist!..aber wissen wir das wirklich!?..oder nur so lange bis sich unser Standpunkt wieder ändert!?..also nehmt nicht alles als gegeben hin und greift Ideen anderer auf und vertretet diese, sondern macht euch selbst Gedanken!..Denn die sind immer richtig!..Von Eurem Standpunkt aus!
..und ein Schwarzes Loch ist nicht stabil..es benötigt ständig Energie, um sein hohes Energieniveau zu halten..also muss es ständig die Energie anderer Objekte/Teilchen absorbieren..bekommt es diese Energie nicht..'frisst' es sich selbst auf und zerstrahlt..primitiv ausgedrückt!
..zusammenfassend muss ich sagen, versucht selbst zu (nachzu)denken und glaubt nicht Leuten die eine Theorie aufgestellt haben, die nicht beweisbar ist bzw. noch nicht bewiesen wurde!..im Laufe unserer Geschichte haben wir immer unser 'Wissen' auf dem Vor'wissen' Anderer aufgebaut..es wird einfach angenommen, dass es richtig ist, obwohl vieles davon nicht/noch nicht bewiesen ist..und unsere Erkenntnisse sind zu jeder Zeit immer richtig!?..bis etwas anderes bewiesen wurde..u.s.w. ,aber es ist immer nur richtig von dem Standpunkt aus, von dem wir es betrachten! Ändert der sich, wissen wir wieder ganz genau, was nun richtig ist!..aber wissen wir das wirklich!?..oder nur so lange bis sich unser Standpunkt wieder ändert!?..also nehmt nicht alles als gegeben hin und greift Ideen anderer auf und vertretet diese, sondern macht euch selbst Gedanken!..Denn die sind immer richtig!..Von Eurem Standpunkt aus!
Enrico Pellegrino
Registriertes Mitglied
Hallo Centurio,
Ich frage dich: Reichen dir diese zweimaligen "?" in der Summa :"voraussichtlich" und "konkret" - für das, was hinter dem steht, wenn das "voraussichtlich" denn doch nicht stimmt und auch nicht das "konkret" und dann, ggf. (wieder die leidigen Fragezeichen und die Sache mit dem Lottogewinn, der denn doch mal stattfindet) das "worst case scenario" eine nicht auszuschließende Folge ist?
Das ist keine rhetorische Frage.
Herzliche Grüße
Enrico
Ich frage dich: Reichen dir diese zweimaligen "?" in der Summa :"voraussichtlich" und "konkret" - für das, was hinter dem steht, wenn das "voraussichtlich" denn doch nicht stimmt und auch nicht das "konkret" und dann, ggf. (wieder die leidigen Fragezeichen und die Sache mit dem Lottogewinn, der denn doch mal stattfindet) das "worst case scenario" eine nicht auszuschließende Folge ist?
Das ist keine rhetorische Frage.
Herzliche Grüße
Enrico
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Pssst, Tera-Elektronenvolt
Aber ich bin in Ihren Augen ja kein anerkannter Wissenschaftler, also werden Sie es mir nicht glauben ...
galileo2609
Registriertes Mitglied
Hallo Enrico,
ich hab grad mal das 5. Kapitel gelesen, die Sprache bleibt dieselbe. Mehr ist vom 'Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags' nicht zu erwarten. Die Leute dort schreiben Zusammenfassungen für die Bundestagsabgeordneten und sind oft nicht auf dem Stand, den ein Proseminar-Student hat. Das paper ist an sich in Ordnung und erinnert mich nicht von ungefähr an so manchen wikipedia-Artikel.
Das ist keine 'hard science', nicht vergleichbar mit den 'safety reports' und die sie begleitenden wissenschaftlichen Studien.
Grüsse galileo2609
Enrico Pellegrino
Registriertes Mitglied
Hallo Herr Kannenberg,
doch, ich glaube es Ihnen! Danke für die Korrektur. Was singen sie gerade im Chor? Ich habe ja auch Musik studiert.
Herzliche Grüße
Enrico
doch, ich glaube es Ihnen!
Danke für die Korrektur. Was singen sie gerade im Chor? Ich habe ja auch Musik studiert.Herzliche Grüße
Enrico
Enrico Pellegrino
Registriertes Mitglied
Hallo Galileo,
dank für die Einschätzung. Sehe ich auch so. Aber Mühe haben sie sich gegeben (Bildchen!)
Grüße
Enrico
dank für die Einschätzung. Sehe ich auch so. Aber Mühe haben sie sich gegeben (Bildchen!
)Grüße
Enrico
Hallo Enrico,
ich bin nicht der wissenschaftliche Dienst des Bundestages und auch nicht Dr. Daniel Lübbert. Mir genügt meine eigene Kompetenz, um zu dem Schluß zu kommen, dass die Experimente am LHC global gesehen völlig ungefährlich sind, ohne jede Einschränkung. Es existiert kein "worst case scenario", das irgendeinen Raum für ein Restrisiko der hier diskutierten Art übrig lassen würde.
Wäre das anders, würde ich mich gegen die Inbetriebnahme des LHC aussprechen.
Ich bin sogar sicher, dass ich in vielen Punkten irren könnte, ohne dass sich an diesem Ergebnis etwas ändern würde. Ich bin außerdem überzeugt, dass führenden LHC-Gegnern wie Herrn Wagner, Herrn Goritschnik oder Herrn Rössler sowohl die Kompetenz als auch die Redlichkeit fehlt, um irgendwelche brauchbaren Aussagen zu diesem Thema machen zu können - höflich formuliert.
War das eindeutig genug?
Viele Grüsse
Centurio
Zuletzt bearbeitet:
Enrico Pellegrino
Registriertes Mitglied
So..und morgen sitzen wir alle um 9:30 vor dem PC ....und warten auf die Mondlandung..ach nee...auf den Urknall
Enrico
Enrico
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Guten Abend Herr Pellegrino,
wo sehen Sie denn eine Lücke ? Mindestens eines der astronomischen Argumente greift doch immer !
Da geht es nicht um Anführungszeichen oder um Wahrscheinlichkeiten, da geht es um grösser-/kleiner-Abschätzungen, und zwar zur sicheren Seite hin.
Die Sicherheitsstudien sprechen eine klare Sprache !
Und Sie wissen es schon - nun kommt mein Hochgeschwindigkeitszug, der nach wie vor ausstehden Beweis, dass bei einer Frontalkollision mit über 500 km/h an der Erdoberfläche keine Schwarzen Löcher entstehen können, der Hinweis auf fehlende Erfahrungen und fehlende Sicherheitsstudien und meine Frage, warum Sie sich nicht gegen diese gefährlichen Hochgeschwindigkeitszüge engagieren, sondern statt dessen lieber mit ungleichen Ellen messen !
Ich habe es übrigens für die Blick-Leser hoffentlich verständlich erklärt:
http://www.blick.ch/news/wissenscha...-uns-das-schwarze-loch-alle-verschlingt-99942, Kommentar um 20:24 Uhr.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Enrico Pellegrino
Registriertes Mitglied
Hallo Centurio,
danke für Ihre Antwort.
Warum sind sie sich so sicher? So bedingungslose sicher. Das finde ich erstaunlich. Und ein wenig beneidenswert. (auch dies ist wirklich nicht rhetorisch gemeint...soviel Zweifel nerven ich weiß...
Herzliche Grüße
Enrico
danke für Ihre Antwort.
Warum sind sie sich so sicher? So bedingungslose sicher. Das finde ich erstaunlich. Und ein wenig beneidenswert. (auch dies ist wirklich nicht rhetorisch gemeint...soviel Zweifel nerven ich weiß...
Herzliche Grüße
Enrico
galileo2609
Registriertes Mitglied
Hallo Enrico,
mir ist deine Frage nicht ganz klar. Die 'paar Wochen' betreffen den Zeitraum, innerhalb dessen der LHC die bisher verfügbaren Energien an Teilchenbeschleunigern überschreiten kann. Der ganze schedule bis zur Erreichnung der projektierten Nominalenergie ist länger.
Wenn das die Antwort auf die Frage ist. Entscheidend ist doch, dass der LHC langsam hochgefahren wird. Ist ja auch logisch. Erstens wg. der Sicherheit der Maschine, zweitens reproduziert man die bisherigen Ergebnisse an Beschleunigern. Damit erreicht man unabhängige Bestätigung und zweitens die Sicherheit, dass man auf dem richtigen Weg ist.
Grüsse galileo2609
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Herr Kannenberg,
doch, ich glaube es Ihnen!
Herzliche Grüße
Enrico
Hallo Herr Pelligrino,
einige kleinere Lieder, die wir Allerseelen in der Marienkirche um 11:15 Uhr aufführen werden; etwas zynisch ist eines "Alle Menschen müssen sterben" von Bach, ebenso "Jesu meine Freude" von J.S.Bach; der Dirigent versucht uns jetzt schon, "Diktion" beizubringen ...
Zudem werden wir noch Teile der Missa brevis von G.Gabrielis singen.
Jetzt am Sonntag gibt es auch eine kleine Aufführung im Gottesdienst, aber da bin ich nicht anwesend. Dort wird dann "Es ist ein Wort ergangen" von Willy Burkhard und "Christus der uns selig macht" von Bach gesungen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
- Status