Galaxien: 40.000 mögliche Universen

[Stevie]

Achso?! Schade, ich dachte Du hättest eine Erleuchtung gehabt...

Lach ...schön wärs...

 

[Vertico]

ok, ich versuche es mal so einfach wie möglich zu erklären.

das universum ist nicht unendlich gross!!!
es hat einen gewissen durschmesser aber es hat KEINE GRENZE!!!

das universum ist in sich gekrümt, das heist, wenn man von der erde aus immer in DIE GLEICHE richtung fliegen würde (egal welche richtung) kommt man irgendwann nach zig milliarden jahren wieder bei der erde an!
oder wenn man ein superteleskop hat und in irgendeine richtung schaut und natürlich auch wieder zig miliargen jahre wartet bis das licht das universum einmal durchquert hat, würde man sich selbst auf den hinterkopf schauen.

oder man stelle sich das universum als würfel vor, wenn man jetzt eine seite innerhalb des würfels (auserhalb des würfels existiert nicht) durchquärt, kommt man an der gegenüberliegenden seite des würfels wieder heraus. die seiten des würfels sind daher als abstrakt zu bezeichnen, weil sie nur für jemand der in der mitte des würfels ist als rand angesehen werden kann. jemand der sich am rand des würfels befindet könnt sich auch in der mitte befinden, er braucht nur die "abstrakten" wände des würfels zu verschieben so das er in der mitte ist, das universum ansich verändert sich dabei nicht, es ist nur eine vorstellung sich in der mitte zu fühlen, DAS UNIVERSUM HAT KEINEN MITTELPUNKT!!!!!!!!

wenn ihr das begriffen habt, komt ihr mit euren überlegungen und vorstellungen bestimmt weiter.

 

[Vertico]

nur noch mal um missverständnisse zu vermeiden,
das war eine sinnbildliche erklärung um verständlich zu machen was es bedeuted das das universum in sich gekrümmt ist.
natürlich kann man nicht mit annährend lichtgeschwindigkeit, wenn man immer in eine richtung fliegt, nach langer zeit die erde wieder erreichen, da sich das universum ja ständig und mit steigender geschwindigkeit ausdehnt.
wäre das universum stätich, also wenn es sich ausdehnt wäre das alledings möglich.
wie gesagt, es war nur eine bildliche vorstellung für ein besseres verständniss.
denn wenn das hier jemand mit mathmatik und formeln erklärt kapiert das eh keiner ;-)

 

[Orbit]

das universum ist nicht unendlich gross!!!
es hat einen gewissen durschmesser aber es hat KEINE GRENZE!!!

das universum ist in sich gekrümt,

Bist Du sicher? Meines Wissens ist das noch nicht entschieden. Die Messdaten legen ein flaches Universum nahe.

Dein Gedankenexperiment mit dem Würfel verstehe ich nicht. Woher hast Du das?

wäre das universum stätich, also wenn es sich ausdehnt

Statisch und gleichzeitig ausdehnen geht nicht.

Orbit

 

[Orbit]

Stevie, mineralkerbe
Ihr schlagt Euch da mit verschiedenen Problemen herum, u.a. mit dem Unendlichen. Dazu empfehle ich folgende Lektüre:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unendlich
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Hotel

Spektrum der Wissenschaft/Spezial/1/2001 "Das Unendliche"

Orbit

 

[Raumgleiter]

Hallo Orbit, hatte mein Posting nochmal editiert.

Jetzt ein weiterführender Gedanke.

Es gibt Beobachter A. Am Ereignishorizont von A (14 Mrd LJ Entfernung) befindet sich Beobachter B.

Der Urknall hat für A und B gleichzeitig statt gefunden.....

Ahhh... jetzt wo ichs schreibe, geht die Lampe an. Okay, habs verstanden.

Sehr abstrakt, die Idee und vor allem schwer in Worte zu fassen. Da helfen wohl nur Fallbeispiele (Was sich bei mir im Kopf gerade abgespielt hat)

Für die, die nachgefragt haben:

Es gibt Beobachter A. Am Ereignishorizont von A (14 Mrd LJ Entfernung) befindet sich Beobachter B. Am Ereignishorizont von B befindet sich Beobachter C. Am Ereignishorizont von C befindet sich D....

Für alle hat der Urknall gleichzeitig statt gefunden.

Nur haben die Rauminhalte der Sphäre im Ereignishorizont von Beobachter D keinen physikalischen Einfluss auf die Rauminhalte der Sphäre im Ereignishorizont von Beobachter A.

 

[Raumgleiter]

Noch die Conclusion hinterher:


Jeder Beobachter sieht ein endliches Universum (bis zum Ereignishorizont) aber die endlichen Universen aller Beobachter bilden das Unendliche. Nur nimmt das Unendliche keinen Einfluss auf ein bestimmtes.

 

[Orbit]

Du siehst das schon richtig, Raumgleiter. Allerdings sind auch die sichtbaren Ausschnitte nicht wirklich endlich, weil sich der jeweilige Ereignishorizont mit c vom Beobachter entfernt.
Orbit

 

[Raumgleiter]

So hab ichs auch verstanden. Der Ereignishorizont definiert unsere Wirklichkeit. Alles "dahinter" ist die Wirklichkeit anderer Beobachter.

 

[void]

das universum ist nicht unendlich gross!!!
es hat einen gewissen durschmesser aber es hat KEINE GRENZE!!!

Hmm? Ich (interessierter Laie) dachte, es hätte zwar ein endliches Volumen, und dieses Volumen sei unbegrenzt da in sich gekrümmt, aber einen endlichen Durchmesser? Wenn ja, entspricht dann dieser Durchmesser dem Umfang des Ballons bei der allseits beliebten Ballon-Universums-Analogie?

Ein Lichtstrahl, der einmal quer durch den Kosmos strahlen würde und nach einiger Zeit die ihn ehemals emittiert habende Lampe von hinten träfe, wäre dann also einmal den Durchmesser entlang "geflogen"?

Ist das so richtig?

Mit der Bitte um Erleuchtung grüßt
void

 

[Vertico]

Bist Du sicher? Meines Wissens ist das noch nicht entschieden. Die Messdaten legen ein flaches Universum nahe.

Dein Gedankenexperiment mit dem Würfel verstehe ich nicht. Woher hast Du das?


Statisch und gleichzeitig ausdehnen geht nicht.

Orbit

sorry, meinte natürlich statisch sich NICHT ausdehnt.
kleiner schreib fehler

ja, es ist naheliegend das das universum flach ist, du verwechselst da aber was, die aussage ob das universum flach ist oder nicht ist entscheident ob es sich für ewig ausdehnt oder wieder in sich zusammen stürzt, sogesehen ist es bildlich in einer imagienären raum zeit abgebildet wo anfang und ende des universums sichtbar sind.

das hat aber nichts mit der aussage zu tun das es endlich ist, also einen gewissen durchmesser hat aber keine grenze besitzt (zwei dimensional gesehen, wie die oberfläsche einer kugel die eine gewisse ausdehnung besitzt aber keine grenze hat ;-))

ok, das mit dem würfel ist schwer zu erklären, ist aber ganz einfach, hm, keinst du das alte atari spiel "asteroids"
bei dem spiel must du dir das universum zweidimensional vorstellen, unten tu ich mal einen link dazu, achte auf die asteroiden, die schüsse und auf das raumschiff wenn diese an der einen seite das bild verlassen tauchen sie auf der anderen seite wieder auf. genau so funktioniert auch das drei dimensionale universum. das ist fakt und wird unteranderem auch in "eine kurze geschichte der zeit" beschrieben.
http://www.youtube.com/watch?v=_XfB8yyqHko

 

[Vertico]

So hab ichs auch verstanden. Der Ereignishorizont definiert unsere Wirklichkeit. Alles "dahinter" ist die Wirklichkeit anderer Beobachter.

redet ihr hier von schwarzen löchern oder vom "rand" des universums??

 

[FUNtastic]

Hallo Vertico,
es geht um den Ereignishorizont des für uns sichtbaren Universums.

Über die Gravitationswirkung müsste man doch theoretisch Rückschlüsse auf Strukturen außerhalb des sichtbaren Universums ziehen können?
Nehmen wir an, es existiere ein großer Galaxiencluster, oder jegliche andere große Masseansammlung außerhalb des sichtbaren Universums. Nehmen wir weiter an, wir könnten weit entfernte Galaxien so genau beobachten, dass wir fest stellten, dass sich Objekte, unabhängig von der Expansion, in eine Richtung bewegen, so könnte man doch mit großer Sicherheit auf eben diese Masseansammlung außerhalb des Ereignishorizontes schließen.
Zugegeben eher hypothetisch, aber doch durchaus denkbar.

Grüße
FUNtastic

 

[Raumgleiter]

Hallo Vertico,
es geht um den Ereignishorizont des für uns sichtbaren Universums.

Über die Gravitationswirkung müsste man doch theoretisch Rückschlüsse auf Strukturen außerhalb des sichtbaren Universums ziehen können?
FUNtastic

Nein, können wir nicht. Was wir in knapp 14 Mrd. LJ Entfernung sehen, ist ein Zustand des Kosmos "kurz" nach dem Urknall.

 

[Vertico]

Hallo Vertico,
es geht um den Ereignishorizont des für uns sichtbaren Universums.

Über die Gravitationswirkung müsste man doch theoretisch Rückschlüsse auf Strukturen außerhalb des sichtbaren Universums ziehen können?
Nehmen wir an, es existiere ein großer Galaxiencluster, oder jegliche andere große Masseansammlung außerhalb des sichtbaren Universums. Nehmen wir weiter an, wir könnten weit entfernte Galaxien so genau beobachten, dass wir fest stellten, dass sich Objekte, unabhängig von der Expansion, in eine Richtung bewegen, so könnte man doch mit großer Sicherheit auf eben diese Masseansammlung außerhalb des Ereignishorizontes schließen.
Zugegeben eher hypothetisch, aber doch durchaus denkbar.

Grüße
FUNtastic

hallo FUNtastic

zurest mal passt der satz "außerhalb des sichtbaren Universums" nicht wirklich.
es müste heisen "weiter als das sichtbare des universums", es gibt kein AUßERHALB des universums!!!

das problem ist einfach das man je weiter man in den raum schaut desto weiter schaut man auch in die vergangenheit.
wenn wir eine galaxie betrachten die 1 milliarde lichtjahre entfrent ist dann sieht man sie auch in dem zustand wie sie vor 1 milliarde jahre war und aussah, das licht das vor einer milliarde jahern die galaxie verlassen hat kommt eben heute erst bei uns an.
wenn man jetzt also immer tiefer ins all blickt sieht man das universum in einem immerj üngeren zustand. irgendwann kommt man an einen punkt an dem es noch garkeine sterne gab und das universum dicht mit energie gepakt hat. da das universum in seiner jungphase noch nicht durschsichtig war kann man optich auch nicht tiefer ins all schaun, mathematisch kommt man noch ein stück weiter aber irgendwann kommt man an einen punkt wo das universum so dicht und klein war, also kurz nach dem urknall, wo es unsere heutigen naturgesetze noch nicht gab, dann kommt man auch nicht mit mathematik weiter, es bleibt ein rätzel eine "mauer" hnter die wir niemals schauen konnen, genausowenig wie wir nicht herrausfinden können was sich "hinter" einem schwarzen loch befindet.

 

[FUNtastic]

zurest mal passt der satz "außerhalb des sichtbaren Universums" nicht wirklich.
es müste heisen "weiter als das sichtbare des universums", es gibt kein AUßERHALB des universums!!!

... dann erkläre mir bitte mal den Unterschied der beiden Aussagen!

Der Rest deines Postings ist soweit klar, beantwortet aber meine Frage nicht.

Habe mal ein wenig Zeit mit der Suche im Netz verbracht und es scheint, als hätte man tatsächlich dass von mir beschriebende Verhalten von Galaxien(haufen) im letzten Jahr entdeckt, siehe z.B. hier recht schön zusammengefasst:

Dark Flow bei Weltderphysik.de

Ich hätte nicht gedacht, dass man auf solchen Entfernungen derart genau messen kann. Wie man allerdings aus der kosmischen Hintergrundstrahlung auf die Bewegungen und die jeweiligen Geschwindigkeiten schließen kann, erschließt sich mir noch nicht. Da werde ich wohl noch etwas weiter lesen müssen.

Grüße
FUNtastic

 

[Vertico]

... dann erkläre mir bitte mal den Unterschied der beiden Aussagen!

Der Rest deines Postings ist soweit klar, beantwortet aber meine Frage nicht.

Habe mal ein wenig Zeit mit der Suche im Netz verbracht und es scheint, als hätte man tatsächlich dass von mir beschriebende Verhalten von Galaxien(haufen) im letzten Jahr entdeckt, siehe z.B. hier recht schön zusammengefasst:

Dark Flow bei Weltderphysik.de

Ich hätte nicht gedacht, dass man auf solchen Entfernungen derart genau messen kann. Wie man allerdings aus der kosmischen Hintergrundstrahlung auf die Bewegungen und die jeweiligen Geschwindigkeiten schließen kann, erschließt sich mir noch nicht. Da werde ich wohl noch etwas weiter lesen müssen.

Grüße
FUNtastic

interessant dein link, hab ich noch gehört.
aber beantworten kann ich deine frage nicht. es heist ja auch "dunkle strömung" die galaxien werden von irgendwas beeinflusst, man weiss nur nicht von was, darum auch der ausdruck "dunkel".
es könnte natürlich sein das materieansammlungen jenseits
(der ausdruck ausserhalb hört sich so an als würde man einen ort ausserhalb des universums meinen ;-) )
unserer optichen wahrnemung existieren und die uns näherligenden galaxien beinflussen.

gemessen wird die bewegung indem man überprüft wie die bewegten galaxien die hintergrundstrahlung streuen oder verzerren, und davon kann man eben die bewegung der galaxien ableiten. einfach ausgedrück

 

[FrankSpecht]

Moin,

Wie man allerdings aus der kosmischen Hintergrundstrahlung auf die Bewegungen und die jeweiligen Geschwindigkeiten schließen kann, erschließt sich mir noch nicht. Da werde ich wohl noch etwas weiter lesen müssen.

Gute Idee, das mit dem Weiterlesen. Nimm' für den Anfang den genannten "Sunyaev-Zel'dovich-Effekt".
Wenn du das liest, wirst du auf den Begriff "Schatten vor dem gleichmäßigen Spektrum des kosmischen Hintergrundes" stoßen. "Schatten" deshalb, weil sich die (laut Sunyaev-Zel'dovich-Effekt) Frequenz-erhöhten Photonen nicht mehr im Mikrowellenbild der Hintergrundstrahlung abbilden lassen. Deren Frequenz ist einfach zu hoch für einen Empfänger, der Mikrowellen detektieren will.
Diese Schatten kann man nun über den gesamten Himmel bewerten und kommt zu dem statistischen Ergebnis von Kashlinsky

a large statistical sample of clusters allows one to study cumulative quantities dominated by the overall bulk flow of the sample with the statistical errors integrating down

Also, alles eine Frage der Statistik. Und dennoch spannend, sollte sich das Ergebnis mal als korrekt erweisen!

 

[FUNtastic]

Wenn, dann meint man keinen Ort außerhalb des Universums, sondern eben des für uns beobachtbaren.

Was ich schon verstanden habe ist, dass wenn die Photonen der kosmischen Hintergrundstrahlung ionisierten Wasserstoff durchqueren, sich deren Frequenz erhöht.
Was mir erstens unklar ist, ist wie man sich sicher sein kann, dass die messbaren Frequenzänderungen nicht auf Inhomogenität bereits zum Zeitpunkt der Entkopplung der Hintergrundstrahlung hinweisen. Da bin ich mir aber sicher, dass man dies irgendwie unterscheiden kann. Spätestens wenn sich die Messdaten des Hintergrundes mit den Beobachtungsdaten vorhandener Galaxien decken.

Was mir aber noch vollends unklar ist, ist wie man aus der reinen Existenz von Galaxien, bzw. Wasserstoff, auf die jeweilige Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit schließen kann? Mit Rotverschiebung ist doch da nichts, oder? Vielleicht kann mir ja einer der Forumsexperten dazu einen Tipp geben.

EDIT: Hallo Frank, habe deine Antwort erst nach dem Absenden meines Beitrages gelesen, vielen Dank! Zum Sunyaev-Zel'dovich-Effekt habe ich bisher nur den (recht knappen) deutschen Wiki-Artikel gelesen. Am kommenden Wochenende finde ich sicherlich mal Zeit, der Sache noch genauer auf den Grund zu gehen.
Viele Grüße
FUNtastic

 

[Stevie]

hallo FUNtastic
wenn wir eine galaxie betrachten die 1 milliarde lichtjahre entfrent ist dann sieht man sie auch in dem zustand wie sie vor 1 milliarde jahre war und aussah, das licht das vor einer milliarde jahern die galaxie verlassen hat kommt eben heute erst bei uns an.
wenn man jetzt also immer tiefer ins all blickt sieht man das universum in einem immerj üngeren zustand. irgendwann kommt man an einen punkt an dem es noch garkeine sterne gab und das universum dicht mit energie gepakt hat. da das universum in seiner jungphase noch nicht durschsichtig war kann man optich auch nicht tiefer ins all schaun, mathematisch kommt man noch ein stück weiter aber irgendwann kommt man an einen punkt wo das universum so dicht und klein war, also kurz nach dem urknall, wo es unsere heutigen naturgesetze noch nicht gab, dann kommt man auch nicht mit mathematik weiter, es bleibt ein rätzel eine "mauer" hnter die wir niemals schauen konnen, genausowenig wie wir nicht herrausfinden können was sich "hinter" einem schwarzen loch befindet.

Hallo Vertico

heisst das, wenn wir Teleskope hätten die noch tiefer schauen könnten, würden wir nur düsteren Raum sehen - "eine Art dunkles Glühen" ? Wäre das als die davoneilende Feuerwand der Big Bangs zu verstehen, die häufiger in der Literatur erwähnt wird? In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob es Vorstellungen in Fachkreisen darüber gibt, welchen "Ursprung" dieses ultraheiße Plasma hat und welche Rolle die Dunkle Materie und Dunkle Energie hierbei gespielt hat. Für die Wabenstruktur der baryionischen Materie scheint sie ja wohl grundlegend verantwortlich zu sein.