Fragen die mich nicht in Ruhe lassen

[aveneer]

@Ich
Wollte damit andeuten, dass jedes Teilchen doch immer leichte Schwankungen aufweist. Ich lasse mal, e- oder Protonen weg. Gehen wir zum Wasserstoffmolekül. Obwohl an sich völlig neutral – gibt es statistisch gesehen immer wieder kurze „Dipolmomente“ bei mehr wie ein Wasserstoffmolekül noch häufiger induzierte Dipole. Obwohl es an der „mittleren Neutralität“ nichts bewirkt – das Feld schwankt! Da es keine „Feldfreie Räume“ gibt „zittert“ das Wasserstoffmolekül entlang seiner Bewegungsachse. Die Summe ergibt die Bewegungsachse, wobei das Teilchen von nahen betrachtet um diese Achse chaotisch schwingt.
Was für mich sowas wie

.. weil ihre Impulse (ihre Bewegungsrichtungen) im Allgemeinen nicht auf einer Linie liegen.

ergibt.
War das so nicht gemeint?
Gruß
Aveneer

 

[jonas]

@Aveneer
Auf subatomarer, atomarer oder molekularer Ebene kommen andere Effekte zum Tragen wie Brownsche Bewegung, Unschärferelation, Quanteneffekte, etc.

Was IceAge beschreibt ist eher die Tatsache, dass, wenn sich zwei nicht fest miteinander verbundene Körper bewegen, sie sich in der Regel in verschiedene Richtungen bewegen. Das gilt für Bowlingkugeln genauso wie für Planeten.

 

[aveneer]

AH!

Was IceAge beschreibt ist eher die Tatsache, dass, wenn sich zwei nicht fest miteinander verbundene Körper bewegen, sie sich in der Regel in verschiedene Richtungen bewegen.

Jetzt wird Licht! Ich hatte das völlig falsche Bild vor Augen! Das mit der Geraden hatte mich verwirrt! Völlig klar – klatsch auf die Stirn!

Danke jonas!

 

[Stardust]

Erstmal herzlichen Dank für all Eure Antworten.

Ich schaffe/versuche das jetzt garnicht über 3 Seiten lang zu kommentieren.

Ich greife nochmal die genannten Massen auf, die im Raum aneinander vorbei 'fliegen'. Sie besitzen verschiedene Bewegungsrichtungen, kommen sich nahe und durch ihre Gravitation wird beider 'Flugbahn' verändert. Im Extremfall werden die Richtungen durch die Gravitation so stark verändert, das sich eine gegenseitige Umkreisung der Objekte ergibt. So weit so gut.
Die Objekte besitzen ja kinetische Energie, durch die Gravitation zeihen sich beide immer mehr an, die 'Drehzahl' steigt, der Radius wird immer kleiner und irgendwann müßten die Objekte sich ja dann irgendwann treffen?
Von der ISS z.b. weiß man ja, das die Umlaufbahn öfters mal mit Steuerdüsen korrigiert werden muß, damit diese stabil bleibt.

Wie verhält sich das denn mit Himmelskörpern? Sind diese durch ihre Massen wesentlich träger und der finale Aufschlag auf das Umkreiste dauert einfach wesenlich länger, ist letztendlich aber unausweichlich?
Bin mir sicher mal wo gelesen zu haben, das die Abstände Sonne <> Erde, Erde <> Mond sich auch stetig verändern.
Logisch wäre, die Sonne verliert Masse, also ihre Gravitation wird geringer und die Abstände vergrößern sich.

Nochmal zum Atom.
Was sollte denn ein Elektron in der Bahn um den Kern abbremsen, das es innerhalb weniger ms auf den Kern fallen würde? Die Luftreibung wirds ja nicht sein.
Andererseits ist mir eingefallen, das die Atomhülle ja gleichwertig geladen ist, die E stossen sich ab und halten sich gegenseitig stabil.
Hmm, wie soll ich das vergleichen? OK wie in einem Kugellager, oder antiken Rundbogen-Gemäuer vielleicht.
Das schließt aber nun wieder Ionen aus, hmm, nimmt man eins raus , fällt alles zusammen, das ist ja denn doch nicht so.

Stardust, der schon verflucht viele Elektronen bewegt und in furchtbar dunkle Speicherzellen eingesperrt hat.

Also mit der Quantentheorie kann ich mich eigentlich überhaupt nicht anfreunden. "Der genaue Ort ist nicht bestimmbar" z.B. heißt das in etwa so viel wie: "Wir haben ja gar keine Ahnung und das müßte eventuell, erstmal bis wir's besser wissen, rein theoretisch so wie wirs sagen so passen" ?
Wir haben derzeit keine Apparatur, Möglichkeit die genaue Position eines Teilchens zu bestimmen und sagen dann einfach die Quantentheorie wirds schon erklären? Obwohl Elektron X zum Zeitpunkt Y an Ort Z ist und definitiv nirgendwo anders, nur wir können es einfach (noch) nicht erfassen?

Kopfrauchende Grüße von SD.

 

[mac]

Hallo Stardust,

Die Objekte besitzen ja kinetische Energie, durch die Gravitation zeihen sich beide immer mehr an, die 'Drehzahl' steigt, der Radius wird immer kleiner und irgendwann müßten die Objekte sich ja dann irgendwann treffen?
Von der ISS z.b. weiß man ja, das die Umlaufbahn öfters mal mit Steuerdüsen korrigiert werden muß, damit diese stabil bleibt.

solange die sich umkreisenden Objekte keine kinetische Energie verlieren, behalten sie ihre Umlaufbahn. Die ISS fällt um die Erde herum auf einer eigentlich zu niedrigen Umlaufbahn. Dort wird sie von der immer noch nennenswert vorhandenen Erdatmosphäre gebremst und das muß ab und zu ausgeglichen werden. Diese niedrige Umlaufbahn ist notwendig, damit sie z.B. durch das Space-Schuttle erreicht werden kann.

Bin mir sicher mal wo gelesen zu haben, das die Abstände Sonne <> Erde, Erde <> Mond sich auch stetig verändern.
Logisch wäre, die Sonne verliert Masse, also ihre Gravitation wird geringer und die Abstände vergrößern sich.

das ist richtig. Der Erdbahnradius wächst um rund 8 cm pro Jahr. Ein kleiner Teil davon geht auf das Konto des Massenverlustes der Sonne durch Strahlung und Sonnenwind. Wo der größere Rest herkommt ist bisher nicht klar. Da aber die Planetenbahnen nicht absolut stabil sind, könnten langperiodische Resonanzen, verursacht durch die übrigen Planeten daran beteiligt sein. Wir haben noch nicht lange genug die Möglichkeit solch vergleichsweise winzigen Abweichungen zu messen und wenn es solche Resonanzen sind, dann kann es unter Umständen noch sehr lange dauern, bis wir genaueres wissen.


Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Hallo stardust
Ich hab Dir ja prophezeit, dass es eine lange Diskussion geben werde. ;-)
Mac hat auf den kosmologischen Teil Deines Fragenkomplexes geantwortet, deshalb versuche ich es nun mit dem atomistischen:

Andererseits ist mir eingefallen, das die Atomhülle ja gleichwertig geladen ist, die E stossen sich ab und halten sich gegenseitig stabil.

Die Vorstellung, dass die Stabilität der Elektronenorbitale die Folge von sich gegenseitig stabilisierenden Elektronen wäre und dass man dieses Gleichgewicht mit einer Störungsrechnung wie bei den Planeten beschreiben könnte, ist sicher falsch, viel falscher noch als das Bohrmodell (sie Ichs Beitrag).
Aber das siehst Du ja selbst:

Das schließt aber nun wieder Ionen aus, hmm, nimmt man eins raus , fällt alles zusammen, das ist ja denn doch nicht so.

Mit der Quantentheorie

Also mit der Quantentheorie kann ich mich eigentlich überhaupt nicht anfreunden. "Der genaue Ort ist nicht bestimmbar"

tu ich mich auch schwer, weil mir die mathematischen Grundlagen fehlen; aber soviel kann ich sagen: Der Ort ist schon bestimmbar, allerdings auf Kosten des Impulses, der dann sehr unterschiedliche Werte annehmen kann. Und wenn eine Messapparatur den Impuls genau bestimmt, dann ist der Ort des gemessenen Teilchens verschmiert.
Statistische Auswertungen einer grossen Anzahl von Messungen ergeben aber, dass über die grösste Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons wieder relativ genaue Aussagen gemacht werden können: Die ist beim H-Atom im 1s-Orbital in der Nähe einer Kugelschale, deren Distanz zum Kern der Bohrradius ist. Man spricht deshalb nicht mehr, wie ursprünglich Bohr, von Bahn, sondern von Orbital. Dasselbe gilt für den Impuls des Elektrons: Der statistische Durchschnittswert ist relativ genau und streut nur im Rahmen der Heisenberg'schen Unschärferelation.
Allerdings wird es entgegen Deiner Hoffnung

Wir haben derzeit keine Apparatur, Möglichkeit die genaue Position eines Teilchens zu bestimmen

nie eine Apparatur geben, welche diese Werte genau, also nicht statistisch bestimmen kann. Diese Unmöglichkeit ist durch die sogenannte Kopenhagener Interpretation der Quantentheorie zum Naturgesetz erhoben worden.

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[galileo2609]

Eine Diskussion über die Ideen des Users mmgarbsen bitte ich - bei Bedarf - im Forum "Gegen den Mainstream" zu führen.

Sorry, wir hatten ihn jetzt Wochen auf 'Alpha Centauri' gebunden. Schickt ihn halt einfach dorthin zurück!

Grüsse galileo2609

 

[jonas]

Hi Stardust

Also mit der Quantentheorie kann ich mich eigentlich überhaupt nicht anfreunden. "Der genaue Ort ist nicht bestimmbar" z.B. heißt das in etwa so viel wie: "Wir haben ja gar keine Ahnung und das müßte eventuell, erstmal bis wir's besser wissen, rein theoretisch so wie wirs sagen so passen" ?

Die Heisenberg'sche Unschärferelation habe ich mir vor einiger Zeit mal so gegenständlich plausibel gemacht:

Wenn man die Geschwindigkeit (und damit den Impuls) eines Objekts messen möchte, dann braucht man eine Messstrecke deren Zeit man misst, die das Objekt braucht um es zu durcheilen. Jetzt hat man die Geschwindigkeit im Moment der Messung. Man kann aber nicht wirklich sagen welchen Ort das Teilchen während der Messung hatte. Denn schliesslich musste es ja die Strecke durchlaufen.

Jetzt messen Wir den Ort! Ok, wir wissen jetzt, wo das Teilchen zur Ortsmessung war. Aber da wir keine Strecke haben, eben weil wir nur den Ort gemessen haben, können wir die Geschwindigkeit nicht bestimmen.

Mist aber auch *g*

Jetzt können wir versuchen genauer und genauer zu werden, also die Strecke immer kürzer werden lassen. Aber wie kurz wir die Strecke auch werden lassen um die Geschwindigkeit zu messen, so legt das Teilchen immer noch einen Weg zurück. Und damit schliesst sich gleichzeitige Geschwindigkeitsmessung und Ortsbestimmung gegenseitig aus.

Man könnte natürlich sagen: man misst die Geschwindigkeit von A nach B am Durchgang durch Punkt B und bestimmt den Ort (oder definiert den Ort zum Zeitpunkt der Messung) als eben den Punkt B. Das Dumme ist: beim Durchlauf von A nach B kann das Teilchen ja beschleunigt oder gebremst worden sein. Man kann also bestenfalls die Durchschnittsgeschwindigkeit messen, egal wie kurz man die Messstrecke gewählt hat.

In der Unschärferelation steckt aber noch was grundlegenderes dahinter ... hängt wohl mit der kleinstmöglichen Energieveränderung zusammen, also dem Quantensprung: Also wo die Energie (sprich Geschwindigkeit) sich nur noch um einen bestimmten Betrag verändern kann. Man kann aber nicht messen wann auf der Messstrecke sich die Geschwindigkeit verändert hat.

Und hier beginnt die Unschärfe! Irgendwo auf der Messstrecke gibt das Teilchen Gas, aber jedes Mal woanders. Deswegen kann man auch bei noch so genauer Messung nur noch feststellen wo das Teilchen ist, aber nicht mehr seine Geschwindigkeit, bzw. umgekehrt: Nur noch seine Durchschnittsgeschwindigkeit, aber nicht mehr den Ort, an dem es um einen Quant Gas gab.

 

[pauli]

Die Objekte besitzen ja kinetische Energie, durch die Gravitation zeihen sich beide immer mehr an, die 'Drehzahl' steigt, der Radius wird immer kleiner und irgendwann müßten die Objekte sich ja dann irgendwann treffen?

An der Oberfläche unseres Mondes spiegelt sich die ungezügelte Dynamik der Entstehung unseres Sonnensystems wieder

 

[Orbit]

Hallo Jonas
Also, ich weiss nicht so recht, was ich von Deinen Visualisierungen halten soll.
Streng nach Kopenhagener Interpretation sind das alles unzulässige Vorstellungen; denn eigentlich beschreibst Du hier lauter verborgene Variabeln. Und wenn man versucht, sich die HUR gegenständlich vorzustellen

Die Heisenberg'sche Unschärferelation habe ich mir vor einiger Zeit mal so gegenständlich plausibel gemacht:

kommt man ziemlich schnell auf Holzwege. Man stellt sich dann beispielsweise, wie Du das hier tust, die Elementarteilchen als winzige Körperchen mit wohl definierter Ausdehnung vor, und das ist falsch.
Kommt hinzu, dass man sich diese Teilchen möglicherweise nicht einmal als kontinuierlich Seiende vorstellen darf, eine Ansicht, die bereits Schrödinger einmal in einem Vortag angedeutet hat und die auch der niederländische Nobelpreisträger Gerhard t'Hooft vertritt. Um Kügelchen, die da auf einer Pilotwelle reiten, wie sich das noch Louis De Broglie vorstellte, handelt es sich m.E. bestimmt auch nicht. Obwohl die stehenden Wellen De Broglies, für die er ja mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurde, wesentlich zum Verständnis der Orbitale beigetragen haben, bin ich der Auffassung, dass es sich dabei nur um einen Rohling handelt, der bis heute nicht wirklich ausgearbeitet worden ist, dessen Handling aber dank der raffinierten Marthmatik der QT keine Probleme macht.
Mehr möchte ich dazu im Moment nicht sagen; denn ich will es nicht so weit kommen lassen, dass galileo auch mir Asyl im Alpha Centauri anbieten muss.
Noch etwas zu Deiner Beschreibung des Quantensprungs:

In der Unschärferelation steckt aber noch was grundlegenderes dahinter ... hängt wohl mit der kleinstmöglichen Energieveränderung zusammen, also dem Quantensprung: Also wo die Energie (sprich Geschwindigkeit) sich nur noch um einen bestimmten Betrag verändern kann. Man kann aber nicht messen wann auf der Messstrecke sich die Geschwindigkeit verändert hat.

Meines Wissens ist im Zusammenhang mit dem Quantensprung überhaupt nicht die Rede von Geschwindigkeit. Den hat man sich als instantane Zustandsänderung vorzustellen.
Und es gibt eine noch grundlegendere Bedeutung der HUR, nämlich die, dass sie die Garantin für Stabilität ist. Ein Universum ohne Unschärfe würde bei der geringsten Störung instantan kollabieren.

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[Ich]

Also mit der Quantentheorie kann ich mich eigentlich überhaupt nicht anfreunden. "Der genaue Ort ist nicht bestimmbar" z.B. heißt das in etwa so viel wie: "Wir haben ja gar keine Ahnung und das müßte eventuell, erstmal bis wir's besser wissen, rein theoretisch so wie wirs sagen so passen" ?

Da hast du den Witz nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass wir Ort und Impuls nicht geichzeitig beliebig genau bestimmen können (nicht Ort allein, lies das nochmal nach), sondern dass die Natur das auch nicht kann.
Im Fall eines Wasserstoffatoms heißt das: so gerne das Elektron sich nur in allernächster Umgebung des Protons aufhalten wollte (eigentlich will es sich am exakt selben Ort aufhalten), so sehr würde eine solche Einschränkung seines Orts seinen Impuls unbestimmt machen. Es würde also wieder davonfliegen.
Nur deswegen fällt es nicht hinein, sondern hält sich irgendwo in einem ausgedehnten Bereich um das Proton auf, auch ohne dass es Bahndrehimpuls hätte. Dieser Bereich ist eben das angesprochene s-Orbital. Ohne Drehimpuls, wohlgemerkt, nur von der Unschärferelation aufrechterhalten.

 

[pauli]

Meines Wissens ist im Zusammenhang mit dem Quantensprung überhaupt nicht die Rede von Geschwindigkeit. Den hat man sich als instantane Zustandsänderung vorzustellen.
Und es gibt eine noch grundlegendere Bedeutung der HUR, nämlich die, dass sie die Garantin für Stabilität ist. Ein Universum ohne Unschärfe würde bei der geringsten Störung instantan kollabieren.

Hi Orbit,

kannst du diese Stabilitätsfrage bitte noch etwas näher erläutern

 

[pauli]

Im Fall eines Wasserstoffatoms heißt das: so gerne das Elektron sich nur in allernächster Umgebung des Protons aufhalten wollte (eigentlich will es sich am exakt selben Ort aufhalten), so sehr würde eine solche Einschränkung seines Orts seinen Impuls unbestimmt machen. Es würde also wieder davonfliegen.

Hi Ich,

wie schafft es dann mancher Stern zu einem Neutronenstern?
wikipedia:

Der Stern kollabiert, wobei der Kern stark komprimiert wird. Dabei treten extrem starke Kräfte auf, die bewirken, dass die Elektronen in die Atomkerne gepresst werden und sich Protonen und Elektronen zu Neutronen (und Elektron-Neutrinos) verbinden.

Ein Teelöffel voll Neutronensternmasse ist ja denke ich reale Materie, das Elektron muss also die Unschärfebarriere irgendwie umgangen haben, aber wie?

 

[komet007]

Ein Teelöffel voll Neutronensternmasse ist ja denke ich reale Materie, das Elektron muss also die Unschärfebarriere irgendwie umgangen haben, aber wie?

Unschärfebarriere gibt es nicht, wohl aber Pauli-Prinzip in diesem Zusammenhang.

 

[Ich]

Hi Ich,

wie schafft es dann mancher Stern zu einem Neutronenstern?
Ein Teelöffel voll Neutronensternmasse ist ja denke ich reale Materie, das Elektron muss also die Unschärfebarriere irgendwie umgangen haben, aber wie?

Das habe ich da versucht zu beschreiben. Je enger du das Elektron um das Proton einspersst, desto mehr Energie hat es, weil ja der Impuls immer unschärfer wird.
Wenn diese Energie ausreicht, ein Neutron zu bilden, dann wird genau das passieren.

 

[pauli]

Das habe ich da versucht zu beschreiben

Das habe ich da gelesen, aber den Zusammenhang nicht so richtig erkannt, thx

 

[Stardust]

@Jonas,
ich versuche deine Ausführungen zur HUR nochmal zur Verständlichkeit meinerseits zu interpretieren:

Racer X startet in Berlin (nee da wohn ich nicht ) um 8h morgens, und wir wissen er kommt um 12h in Paris an (nee da wohn ich auch nicht ) Wir sehen ihn hin und wieder auf einigen Sattelitenfotos mal hier und da, auf oder neben der Strecke, weil es aber nur Fotos sind wissen wir nicht wie schnell er war. Er kann also zwischen den Fotos in London gewesen sein, wir wissen es nicht.
Andererseits messen wir (ohne Foto) einfach mal so hier und da Geschwindigkeiten, wir wissen jetzt ja garnicht WO wir gerade messen(?). Ist ja grade nur Racer X unterwegs, und wir stellen ab und zu irgendwelche Geschwindigkeiten fest.

Hmm komisch, ich glaub meine sonst übliche Extremfallübertragung paßt hier nicht wirklich.

Kommt hinzu, dass man sich diese Teilchen möglicherweise nicht einmal als kontinuierlich Seiende vorstellen darf, eine Ansicht, die bereits Schrödinger einmal in einem Vortag angedeutet hat und die auch der niederländische Nobelpreisträger Gerhard t'Hooft vertritt. Um Kügelchen, die da auf einer Pilotwelle reiten, wie sich das noch Louis De Broglie vorstellte, handelt es sich m.E. bestimmt auch nicht.

Ach so, das wollte ich nur nochmal bestätigt haben. Es umgibt uns vielleicht nur eine materiebildende Form von Energie? Sonst hätte meine nächste Frage denn gelautet: "Was steckt in einem Quark?", die ja lt. derzeitigem Wissen die je 3 Bausteine von Neutronen und Protonen sein sollen. Es soll wohl in etwa gelungen sein Quarks nachzuweisen. Wie soll es sich denn mit den Größenverhältnissen verhalten? Vielleicht wie Atomkern zur Hülle, ala Reiskorn in einer Kathedrale?

Ein Universum ohne Unschärfe würde bei der geringsten Störung instantan kollabieren.

Oder nur der uns bewußte Teils des Universums den wir heute denken wissenschaftlich erklären zu können, wenn wir die HUR und QT als Notnagel hinzuziehen?

bin ich der Auffassung, dass es sich dabei nur um einen Rohling handelt, der bis heute nicht wirklich ausgearbeitet worden ist, dessen Handling aber dank der raffinierten Marthmatik der QT keine Probleme macht.

Das hatte ich ja in meinem vorigen Beitrag schon erwähnt, ich bin mir nicht sicher ob die QT nur eine raffinierte einfache Ersatzlösung für derzeitiges Nichtwissen ist.

SD, mit arbeitsbedingten müden Grüßen.

 

[Orbit]

Hallo Stardust
Deinen Comic zu jonas' Beitrag finde ich witzig. Allerdings unterschiedliche Geschwindigkeiten

...und wir stellen ab und zu irgendwelche Geschwindigkeiten fest.

werden keine gemessen, sondern nur einzelne Zustände, wie Du das ja mit den Fotos bereits veranschaulicht hast. Durchschnittsgeschwindigkeiten lassen sich zwar berechnen, aber denen misst der Quantenphysiker keine reale Bedeutung bei. Die einzige Geschwindigket, die hier real im Spiel ist, ist c. Der Impuls kann nämlich auch als p = mc geschrieben werden.

Es umgibt uns vielleicht nur eine materiebildende Form von Energie?

Materie IST Energie. Die beiden Begriffe werden in der modernen Physik als Synonyme verwendet. Und die Antwort auf Deine Frage

"Was steckt in einem Quark?"

lautet demnach auch: Energie. Allerdings handelt es sich hier nicht nur um elektromagnetische, sondern auch um Energie der starken WW.

Es soll wohl in etwa gelungen sein Quarks nachzuweisen.

Davon habe ich auch schon gelesen, habe da aber meine Zweifel. Ich habe übrigens auch meine Zweifel in Bezug auf die im kosmologischen Standardmodell immer noch geltende Quark-Ära im frühen Universum, wo es einzelne Quarks gegeben haben soll. Die sind meiner Meinung nach erst bei der Bildung der Atome als besondere Schwingungsform erstmals aufgetreten - und zwar gleich im Dreier-Set, also viel später, so spät, dass man sie bereits mit heutigen Beschleunigern sichtbar machen könnte. Ja, ich behaupte sogar, dass man diese Schwingungsform bereits aus den Ergebnissen der Versuche am DESY herausrechnen könnte, welche man dort zur Bestimmung der starken Feinstrukturkonstanten (alpha strong) gemacht hat. Man müsste nur die Resultate von Klitzing (Nobelpreis 1985) und Störmer (Nobelpreis 1998) beiziehen, welche diese aus ihren Experimenten zum ganzzahligen respektive zum gebrochenzahligen Quanten-Hall-Effekt gewonnen haben. Das aber nur so nebenbei; denn wie schon gesagt, ich will nicht zu galileo2609 ins Exil.

Wie soll es sich denn mit den Größenverhältnissen verhalten? Vielleicht wie Atomkern zur Hülle, ala Reiskorn in einer Kathedrale?

Über die Grösse von Quarks zerbricht man sich besser nicht den Kopf, und zwar weder über die Grösse der Masse - da gibt es nur Widersprüchliches zu lesen - noch über eine allfällige Grösse deren räumlicher Ausdehnung. In der Quantentheorie werden die ohnehin wie übrigens alle Elementarteilchen als geometrische Punkte ohne Ausdehnung behandelt, und auch die Wellenfunktion belegt keinen realen Raum. Trotzdem das ziemlich abstrakt klingt - von mir vielleicht aber auch nicht lupenrein ausgedrückt wird -, würde ich QT und HUR nicht so leichtfertig abqualifizieren.

Oder nur der uns bewußte Teils des Universums den wir heute denken wissenschaftlich erklären zu können, wenn wir die HUR und QT als Notnagel hinzuziehen?

Die sind keine Notnägel. Die QT ist genau so gut bestätigt wie die RT. Wenn das nicht so wäre, könnten an Speicherringen keine Messungen mit dieser fast unvorstellbaren Präzision gemacht werden.

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[Orbit]

Hallo pauli

kannst du diese Stabilitätsfrage bitte noch etwas näher erläutern

Chaotische Systeme sind stabiler als exakt determinierte.
Stell Dir eine Bahnhofhalle während des Stossverkehrs vor, und jede(r) der(die) dort zirkuliert würde sich mit konstanter Geschwindigkeit auf einer fixen Bahn bewegen! ... ;-)
Der Verkehrsfluss ist gerade dadurch gewährleistet, dass jede(r) ständig seine Bahn und die Geschwindigkeit ändert. Das nennt man ein sich selbst regulierendes chaotisches System. Statistisch sind solche Systeme aber ziemlich genau kalkulierbar.
Als Ortsunkundiger in Rom autofahren ist angenehmer als in Dortmund. Die Italiener lassen Dich auch mal eine Spur wechseln, wenn die Linie durchgezogen ist. In Deutschland ist das lebensgefährlich. )
Je determinierter ein System ist, desto störungsanfälliger ist es, desto labiler ist sein Zustand.
Der Bahnverkehr kann durch den Streik von ein paar Lokführern lahm gelegt werden.
Kürzlich schloss eine Krähe hier im Hauptbahnhof zwei Fahrleitungen kurz. Die Züge in der ganzen Region blieben für zwei Stunden stehen.

Quantensysteme sind solche nicht deterministische, aber statistisch sehr genau kalkulierbare Systeme, weil hier mit sehr grossen Zahlen gerechnet wird. Auch in mikroskopischen Systemen wächst die Stabilität bei Abnahme der Determiniertheit. Das mathematische Verhältnis müsste jemand erklären, der sich in Statistik auskennt.

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[ins#1]

tehe, QT als Notnagel
Versucht euch doch mal den photoelektrischen Effekt oder die Emissionslinien der Atome klassisch zu erklären. Oder wieso es keine "Ultraviolettkatastrophe" gibt. Vom Doppelspaltexperiment mit Photonen, wie auch Elektronen (...) ganz zu schweigen.

Es geht nicht darum, dass wir Ort und Impuls nicht geichzeitig beliebig genau bestimmen können (nicht Ort allein, lies das nochmal nach), sondern dass die Natur das auch nicht kann.

Das ist fast zu milde ausgedrückt. Die Natur will sich gar nicht festlegen, es liegt nicht in der Natur der Natur, sich festzulegen.
Wären wir subatomar kleine Biester würden wir die makroskopische, deterministische Welt bestimmt genau so "schief anschauen", wie wir Laien die Vorgänge in der Quantenwelt.

http://chimge.unil.ch/De/lc/2LC6d.htm

http://www.youtube.com/watch?v=Fu_UZQkz2DI&feature=user

Frohe Weihnachten und 'nen guten Rutsch!