Erfahrungsaustausch

[Miora]

Zitat von Jocelyne Lopez:
Wie oft willst Du denn uns eigentlich weiß machen wollen, dass eine wissenschatliche Theorie überhaupt keinen Anlaß zu irgendeinem Kritikpunkt von keinem Mensch je geben kann? Wie willst Du uns es glaubwürdig machen? Findest Du nicht Deine blinden und endlosen Wiederholungen langsam langweilig?

Ersteres habe ich noch nicht getan. Lies meine Beiträge und lass ab von übler Nachrede! Da ich erste Behauptung noch nie aufgestellt habe, läuft Deine zweite Frage ins leere. Wer wiederholt sich hier häufiger?

Miora

 

[Miora]

Zitat von Jocelyne Lopez:
Ich glaube ja gar nich an eine Verschwörung. Das erzählt Ihr nur selbst!

Aber warum sollte man dann die Kritik unterdrücken? Besonders angepasst an die menschliche Vorstellungskraft ist die RT ja nicht unbedingt. Warum sollte irgendwer Interesse daran haben, andere Erklärungen zu verheimlichen?

Gruss,
Miora

 

[ispom]

Hallo alle miteinander,
bevor ncoh ein neuer thread zum alten thema aufgemacht wird:

Joceline, du hast doch gemerkt, daß es hier genau s o läuft wie in anderen Foren, in denen naturwissenschaftlich einigermaßen vorgebildete Leute mitreden.

Noch könntest du sagen:
„Naja, wir reden eben immer aneinander vorbei.
Ihr glaubt an die Formeln und Einsteins Dogma, und ich glaube an meinen gesunden menschenverstand und daß man auch schneller sein kann als das Licht.
Und das wars dann.“

Und die einigermaßen naturwissenschaftlich vorgebildeten Leute könnten sagen:
„Wir reden erst wieder mit dir, Joceline, wenn du bereit bist,
Schritt für Schritt zu lernen und Argument für Argument auszutauschen, ....

So wäre zumindest hier der Konflikt gelöst.
Und wenn Joceline lernresistent ist und immer nur Monologe und Zitate vom „Einsteinwiderleger“ Friebe postet, dann wird ihr das sicher auch bald langweilig.

So sehe ich das.

Ispom

 

[Jocelyne Lopez]

Aber warum sollte man dann die Kritik unterdrücken? Besonders angepasst an die menschliche Vorstellungskraft ist die RT ja nicht unbedingt. Warum sollte irgendwer Interesse daran haben, andere Erklärungen zu verheimlichen?

Gruss,
Miora

Ich tendiere nämlich sehr stark für eine Erklärung, die auch von vielen für plausibel und wahrscheinlich gehalten wird (vor allem unter Berücksichtigung der historischen Umständen) und die auch für jedermann nachvollziehbar ist, auch ohne dafür tiefgehende psychologische oder soziologische Kenntnisse zu haben: Eitelkeit, Imagebewahrung, Statussymbol, Machtgier, Geldgier. Alle samt gewöhnliche Mechanismen, die gar nichts mit Verschwörungen zu tun haben, und die leider in allen Menschengemeinschaften seit Anfang der Menschheit existieren und uns begleiten, und auch Ursachen jeglicher Art von Unterdrückung sind. Leider nichts Neues... Oder ist Dir die Existenz dieser psychologischen und gesellschaftlichen Mechanismen in Menschengemeinschaften neu?

Auch da hat G.O. Mueller es m.E. treffend analysiert und formuliert:

G.O. Mueller hat geschrieben:

Motive und Folgen des Traditionsbruchs

Für jeden Betrachter der Speziellen Relativitätstheorie und ihrer Kritik stellt sich die Frage, warum eigentlich eine ganze Branche den eklatanten Bruch mit ihrer eigenen Tradition (offene Diskussion, Erkenntnisstreben, Wahrheitssuche, Nüchternheit, Objektivität, empirische Absicherung) begeht und die Öffentlichkeit jahrzehntelang vorsätzlich und mit allen gesellschaftlichen Machtmitteln skrupellos belügt, um den Leuten durch Gehirnwäsche eine Theorie aufzuzwingen, deren grobe und gröbste Fehler jedem halbwegs intelligenten Leser sehr schnell klarwerden. Es erscheint auf den ersten Blick so unverständlich, daß man den Sachverhalt für ziemlich unwahrscheinlich halten möchte.

Dieser groteske und so unwahrscheinlich erscheinende Tatbestand ist nur zu verstehen, wenn man den eklatanten Widerspruch sieht, den man allein aus der Kenntnis der kritischen Literatur erkennen kann: einerseits die völlige Haltlosigkeit der physikalischen Theorie und andererseits die hymnischen Anpreisungen dieser Theorie und der Personenkult um Albert Einstein, ins Werk gesetzt durch die führenden Relativisten und nachgeplappert von allen ihren Untertanen innerhalb und außerhalb der Physik und in einem gigantischen Medienrummel bis in die kleinste Hütte propagiert. Diese Leute saßen mit ihrer Relativistik in der Falle desjenigen, der zu hoch gepokert hat: ohne eine gewaltige Blamage konnten sie schon 1922 nicht mehr zurück zu einer normalen, offenen Erörterung der physikalischen Themen. Um die Blamage zu verhindern konnten sie nur versuchen, sie hinauszuschieben, so lange es ihnen möglich sein würde. Hierzu nutzten sie jede sich bietende Möglichkeit.

Nach der Auffassung von Ekkehard Friebe, wozu ich persönlich auch tendiere, wurde Albert Einstein selbst Opfer dieser Unterdrückung: Kurz nach Veröffentlichung seiner Theorie (er war erst 26 Jahre alt...) hat er selber Fehler und Widersprüche erkannt und versucht, sie mit 9 nachträglichen Veröffentlichungen zu korrigieren, die jedoch ignoriert wurden. Das war für ihn auch zu spät und es blieb auch für ihn nur die Flucht nach vorne.

Siehe zum Beispiel:

Wurde Albert Einstein das Opfer der Wissenschaftler seiner Zeit?
http://www.ekkehard-friebe.de/OPFER.HTM

mfg
Jocelyne Lopez

 

[Alex]

In meinem Beitrag #85 hab ich geschrieben
"100 Autoren gegen Hitler", ich meine natürlich
"100 Autoren gegen Einstein".. sry für den Verschreiber

bye alex

 

[galileo2609]

Leider ging dieser Thread auch gestern wieder ziemlich "off topic". Also weiter mit dem Erfahrungsaustausch, in einer möglichst strukturierten Form.

Als Verdeutlichung meiner Erfahrung mit dem 'Mobilmachungsthread' hatte ich die Hypothese aufgestellt, dass die dort dargebotene 'Kritik der Relativitätstheorie' die formale Struktur einer Argumentation folgenreich verletzt (Post #89):

Was passiert aber nun wirklich? Wenn G nach wie vor nicht anerkannt wird und auch die Opponenten trotz der permanenten Weigerung zur Diskussion dieser grundsätzlichen Voraussetzung der Argumentation nicht ermüden?

Nun es ist schon längst etwas wirklich Faszinierendes passiert. Nur die Vertreter der Mainstream-Physik haben es noch nicht gemerkt, da sie immer noch im Glauben, ihre Physik wissenschaftlich diskutieren zu können, natürlich die Diskussion von G in den Mittelpunkt stellen.
(...)
Es hat aber längst ein folgenreicher Eingriff in diese Struktur stattgefunden. Die Einigung über G wird radikal degradiert, die Aussage von G unmittelbar als absolut gesetzt. Dadurch liegt die Hauptlast der Argumentation allein auf Ü in Rückkoppelung mit D. Die Instrumentalisierung kritischer Arbeiten zur SRT ersetzt die Einigung über G.

Ich möchte mit der Analyse einer weiteren Schlüsselstelle aus den Texten der Mueller-Gruppe meine Hypothese belegen:

Selbstverständlich sind die Relativisten selbst die ersten, die die wahre Beschaffenheit ihrer Theorien kennen. Selbstverständlich kennen ihre Groß-Koryphäen auch die Existenz und die Qualität der vernichtenden Kritik.
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf, p. 5 / 29 PDF-Seite)

Im Prinzip stellt diese Aussage eine Steigerung der Degradierung einer Einigung über G ("Die Durchsetzung der richtigen Physik gegenüber der falschen Mainstream-Physik muss gesichert werden") dar. Den Vertretern der Mainstream-Physik wird hier nicht mehr nur unterstellt, dass sie G nicht anerkennen können. Nein, hier wird vielmehr unterstellt, dass sie G bereits anerkannt haben, wenn auch nicht öffentlich! Mit dieser ungeheuerlichen Usurpation des konstitutiven Prozesses der wissenschaftlichen Forschung wird jeder Zweifel an der allgemeinen Gültigkeit von G verdrängt!

Aufgrund dieser 'Landnahme' ist es nicht mehr verwunderlich, dass die Diskussionsversuche über die Grundlagen von G ins Leere laufen. Mittels dieser existenziellen Verletzung der formalen Argumentationsstruktur wird es erklärlich, dass 'Kritiker' wie die Mueller-Gruppe/J.L. alle Aufforderungen zur konstruktiven Kritik an sich abperlen lassen können. Die erreichte Ausgangslage ist äußerst komfortabel. Zumindest in der Eigensicht der Kritiker hat man sich gegen den Begründungszusammenhang erfolgreich hermetisiert und immunisiert. Mit dieser selbstschließenden Macht versehen, wird nun der letzte Rest möglicher Interventionen in die (unzulässige) unmittelbare Schließung (K) aus der Behauptung (D) reduziert.

Nun kann so richtig durchgestartet werden:

Die Instrumentalisierung kritischer Arbeiten zur SRT ersetzt die Einigung über G.

Eine weitere beeindruckende Schlüsselstelle der Mueller-Texte (gerade noch einmal von J.L. zitiert, Post #104) belegt auch diese Auflösung der Argumentationsstruktur:

Für jeden Betrachter der Speziellen Relativitätstheorie und ihrer Kritik stellt sich die Frage, warum eigentlich eine ganze Branche den eklatanten Bruch mit ihrer eigenen Tradition (offene Diskussion, Erkenntnisstreben, Wahrheitssuche, Nüchternheit, Objektivität, empirische Absicherung) begeht und die Öffentlichkeit jahrzehntelang vorsätzlich und mit allen gesellschaftlichen Machtmitteln skrupellos belügt, um den Leuten durch Gehirnwäsche eine Theorie aufzuzwingen, deren grobe und gröbste Fehler jedem halbwegs intelligenten Leser sehr schnell klarwerden. Es erscheint auf den ersten Blick so unverständlich, daß man den Sachverhalt für ziemlich unwahrscheinlich halten möchte.

Dieser groteske und so unwahrscheinlich erscheinende Tatbestand ist nur zu verstehen, wenn man den eklatanten Widerspruch sieht, den man allein aus der Kenntnis der kritischen Literatur erkennen kann: einerseits die völlige Haltlosigkeit der physikalischen Theorie und andererseits die hymnischen Anpreisungen dieser Theorie und der Personenkult um Albert Einstein (...)
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf, p. 20 / 44 PDF-Seite)

Nach der Usurpation ist der ehemalige Inhaber der übernommen Sache ja nur noch Zaungast oder Sparring-Partner. Genauso ergeht es den Vertretern der Mainstream-Physik. Noch halbwegs formal wird hier die Verkürzung der Argumentationsstruktur expliziert: die "völlige Haltlosigkeit der physikalischen Theorie" wird "allein aus der Kenntnis der kritischen Literatur", also durch ihre pure Existenz belegt.

Haben die 'Kritiker' auch diese Hürde genommen, wird der eigentliche Empfänger dieser 'Informationen' in den Zenit der Beachtung gehoben: der 'Betrachter', die 'Öffentlichkeit', der 'halbwegs intelligente Leser', ....
Und was eignet sich besser für diese Vereinnahmungsstrategie als die Aktivierung der Mechanismen, von der jede sog. ‚alternative Theorie', Verschwörungstheorie', 'Crackpot-Theorie', usw. lebt?

Irgendwann im Jahre 1922 haben sie jedoch den Beschluß gefaßt, den offenkundigen Ruin ihrer Theorie auf keinen Fall anzuerkennen. Seither organisieren sie unter Einsatz aller ihrer sozialen Macht in den akademischen und außerakademischen Strukturen und Medien ein Schutz- und Unterdrückungssystem für die Theorie und zur Abwehr jeglicher öffentlichen Zweifel und Kritik. Mit der sicheren Etablierung ihrer Deutungshoheit und der erfolgreichen Ausschaltung jeglicher Gegenstimmen ist es ihnen bis zum heutigen Tage gelungen, eine glänzende Fassade vor der Ruine ihrer Theorie aufrechtzuerhalten und die Öffentlichkeit zur Devotion und gläubigen Anerkennung zu zwingen. Ihr ganzes Streben ist seither natürlicherweise und folgerichtig darauf gerichtet, (...)
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf, p. 5 / 29 PDF-Seite)

Diese Schlüsselsstelle der Mueller-Texte zeigt im übrigen, dass hier nicht nur Kartellbildungen bemüht werden (die in der Disziplin der Wissenschaftshistorie durchaus behandelt werden), sondern die ganz harte Karte der zentralgesteuerten Konspiration gezogen wird.

Welche Erfahrungen können daraus gezogen werden?
1. Die Diskussion über die Grundlagen einer wissenschaftlichen Kritik der Mainstream-Physik kann keinen Diskutanten auf der Seite dieser 'Kritiker' finden.
2. Die Kritik der Mainstream-Physik kann nur durch eigene Agenda-Setzung gewährleistet werden, da die 'Kritiker' hier in vollem Umfang ausfallen.
3. Die Mainstream-Physik muss durch ihre Arbeit und die Darstellung ihrer Arbeit überzeugen.
4. Den Vertretern des Mainstream muss klar werden, dass sie bereits aufgrund der Enteignung ihrer konstitutiven geistigen Leistungen in den Augen der 'Kritiker' nicht Subjekt sondern Spielball sind.
4. Der Usurpation der 'Kritiker' muss begegnet werden, insb. deshalb, da sie in der relativ wissenschaftsnahen oder -fernen Öffentlichkeit reine Zustimmung per Akklamation abgreifen wollen.
5. ...

Grüsse galileo2609

 

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen!

Weiter als Erfahrungsaustausch über mein Thread "Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil!"

Man hat mir massiv vorgeworfen, ich würde nur die Arbeit der Forschungsgruppe G.O. Mueller zitieren, also ist meine Diskussionsführung ungeeignet gewesen. Dazu möchte ich sagen:

- Wenn ich einen Thread über die Vorstellung der Arbeitsgruppe G.O. Mueller eröffne, ist es ja ganz normal, dass ich mich auf diese Arbeit beziehe und sie öfter zitiere, oder?

- Die 3789 kritische Arbeiten wurden pauschal abgelehnt und als nicht fachlich pauschal disqualifiziert (als „Müll“ abgetan).

- Ich habe mich bemüht, so oft ich konnte, auch die Arbeit von anderen Kritikern vorzustellen und zu zitieren: Das wurde auch abgelehnt und mir wurde vorgeworfen, ich arbeite nur mit Copy&Paste, das ist also auch wertlos und Müll.

Dabei weise ich auf die Einleitung des Webmasters für die Führung der Diskussionen „gegen den Mainstream“:

"Wissenschaftliche Diskussion über so genannte alternative Theorien oder über Kritik an allgemein anerkannten physikalischen Konzepten. Bitte beachten Sie, dass auch in diesem Forum konstruktiv diskutiert werden soll. Eine Nutzung des Forums zur Verbreitung von eigenen Theorien, Schriften, etc. ohne an einer konstruktiven wissenschaftlichen Diskussion interessiert zu sein, ist nicht gestattet."

Konstruktiv wurde jedoch hier überhaupt nicht vorgegangen, da die Reaktionen zu 100% stark und unübersehbar ablehend waren (und oft aggressiv und herabsetzend):

Die Dokumentation sei Müll, sie sei in allen Punkten fehlerhaft und wertlos. Ich sei selbst auch Müll.

Es wurde kein einziger Kritikpunkt als annehmbar und berechtigt für eine Kritik angenommen, kein einziger, von keinem einzigen Teilnehmer! Kein einziger Kritikpunkt wurde als berechtigt in der ganzen Dokumentation angesehen. Das ist nicht zu leugnen, das ist so. Für die jenige, die das nicht glauben, mögen sie den Thread wieder durchlesen. Sie werden keinen einziger Kritikpunkt im ganzen Thread finden, der als berechtigt erachtet und konstruktiv behandelt wurde. Kein einziger.

Mir wurde auch vorgeworfen, dass ich selber keine eigene Meinung habe und nicht in der Lage bin, eigene Kritikpunkte vorzutragen. Dabei habe ich mehrmals u.a. den wichtigen Punkt ausgeführt, dass die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als experimentell festgestellt dargestellt wird, was völlig falsch ist und allein schon an das Fundament der Gültigkeit der Relativitätstheorie rüttelt. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wurde von Einstein nur postuliert, sie ist nie experimentell nachgewiesen worden. Ich habe mehrmals auf diesen wichtigen Punkt hingewiesen und ihn auch durch ausführliche eigene Ausführungen belegt (Hinterfragung der Experimente, die es angeblich nachgewiesen haben sollten). Dieser grundlegende Einwand von mir wurde auch in dem ganzen Thread völlig ignoriert. Kein einziger Teilnehmer ist auf diesen Einwand mit keiner einzigen Zeile eingegangen, kein einziger!

Eine Bereitschaft zur konstruktiven und fairen Behandlung dieser Thematik habe ich bei keinem einzigen meiner Gesprächspartner gefunden. Bei keinem einzigen. Traurig, aber wahr.

mfg
Jocelyne Lopez

 

[ralfkannenberg]

Eine Bereitschaft zur konstruktiven und fairen Behandlung dieser Thematik habe ich bei keinem einzigen meiner Gesprächspartner gefunden. Bei keinem einzigen. Traurig, aber wahr.

Wie kann man nur so lügen ohne rot zu werden !
Aber vermutlich hat Frau Lopez die Begriffe der "Bereitschaft", der "konstruktiven Behandlung" sowie der "Fairness" geeignet umdefiniert, damit sie in ihr Schema passen. Traurig, aber wahr

 

[Jocelyne Lopez]

Wie kann man nur so lügen ohne rot zu werden !
Aber vermutlich hat Frau Lopez die Begriffe der "Bereitschaft", der "konstruktiven Behandlung" sowie der "Fairness" geeignet umdefiniert, damit sie in ihr Schema passen. Traurig, aber wahr

Kannst Du mir vielleicht sagen, welcher Kritikpunkt wurde in der Dokumentation und in der Diskussion als berechtigt angesehen? Ich habe es wohl übersehen.

mfg
Jocelyne Lopez

 

[Miora]

Auch wenn es sinnlos ist:

Alle Zitate Jocelyne Lopez:

Die 3789 kritische Arbeiten wurden pauschal abgelehnt und als nicht fachlich pauschal disqualifiziert

Bereits das Herausnehmen von 4 einzelnen Argumenten und die Aufforderung an Jocelyne Lopez, diese sachlich zu diskutieren, legte offen, dass Jocelyne Lopez nicht willens oder nicht in der Lage ist, fachlich zu diskutieren noch zu begreifen, was eine Diskussion ausmacht. Sie ist bis heute jede fachliche Antwort schuldig geblieben.

Konstruktiv wurde jedoch hier überhaupt nicht vorgegangen, da die Reaktionen zu 100% stark und unübersehbar ablehend waren (und oft aggressiv und herabsetzend

In der Zwischenzeit ist es überwiegend Jocelyne Lopez die aggressiv und herabsetzend antwortet. Der geneigte Leser kann ihre Schmähungen leicht in den letzten Beiträgen finden.

Gruss,
Miora

 

[Miora]

Zitat Jocelyne Lopez:
Kannst Du mir vielleicht sagen, welcher Kritikpunkt wurde in der Dokumentation und in der Diskussion als berechtigt angesehen? Ich habe es wohl übersehen.

Welche Diskussion? Man muss nichts als berechtigt ansehen, um diskutieren zu können. Und die Diskussion hast Du uns verweigert.

Gruss,
Miora

 

[Jocelyne Lopez]

Auch wenn es sinnlos ist:

Alle Zitate Jocelyne Lopez:

Bereits das Herausnehmen von 4 einzelnen Argumenten und die Aufforderung an Jocelyne Lopez, diese sachlich zu diskutieren, legte offen, dass Jocelyne Lopez nicht willens oder nicht in der Lage ist, fachlich zu diskutieren noch zu begreifen, was eine Diskussion ausmacht. Sie ist bis heute jede fachliche Antwort schuldig geblieben.

Du bist mir zum Beispiel eine fachliche Antwort schuldig, warum die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als experimentell nachgewiesen dargestellt wird, obwohl es nicht stimmt. Wo ist Deine fachliche Antwort dazu?

Hast Du auch sonst einen Kritikpunkt in der Dokumentation gefunden, die in Deinen Augen als berechtigt für eine Kritik der Relativitätstheorie gelten kann? Ich habe das wohl übersehen.

Jocelyne Lopez

 

[Jocelyne Lopez]

Welche Diskussion? Man muss nichts als berechtigt ansehen, um diskutieren zu können.

no comment...

 

[ralfkannenberg]

Du bist mir zum Beispiel eine fachliche Antwort schuldig, warum die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als experimentell nachgewiesen dargestellt wird, obwohl es nicht stimmt. Wo ist Deine fachliche Antwort dazu?

Ja wo ist sie wohl ??? Wo ist wohl das Experiment, dass Dein "obwohl es nicht stimmt", untermauern würde ?

Wo Frau Lopez, Wo ???????

Alle Experimente, und es sind nicht wenige, untermauern die Konstanz !!!

 

[Jocelyne Lopez]

Ja wo ist sie wohl ??? Wo ist wohl das Experiment, dass Dein "obwohl es nicht stimmt", untermauern würde ?

Wo Frau Lopez, Wo ???????

Alle Experimente, und es sind nicht wenige, untermauern die Konstanz !!!

Wo sind die Experiment, der die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nachgewiesen haben sollten? Das sollte die Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit nachgewiesen haben, die 1983 zur offiziellen Festsetzung der Konstanz der LG geführ haben.

Und diese Experimente sind absolut ungeeignet, um eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit festzustellen. Das habe ich ausführlich ausgeführt.
Es ist einfach unredlich zu behaupten, dass die Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit in der Lage sind, eine Konstanz der LG zu bestimmen.
Das wurde nicht festgestellt, das wurde nur administrativ festgesetzt.

Die Konstanz der LG ist und bleibt auf der wissenschaftlchen Betrachtungsweise (und nicht auf der administrativen) ein Postulat von Albert Einstein.

Man sollte aber die Physik nicht administrativ betreiben, sondern physikalisch.

Jocelyne Lopez

 

[Miora]

Zitat Jocelyne Lopez:
Du bist mir zum Beispiel eine fachliche Antwort schuldig, warum die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als experimentell nachgewiesen dargestellt wird, obwohl es nicht stimmt.

Siehe http://www.datasync.com/~rsf1/desit-1g.htm aus Physik. Zeitschr. 14, 429, (1913)

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/einsteins-erben/357219/ (sehr moderner und genauer Versuch) vielleicht aus PHYSICAL REVIEW A 71 (5): Art. No. 050101 MAY 2005

Das reicht erst einmal. Aber selbst wenn die experimentelle Basis dünn wäre oder sogar fehlen würde, so kann die RT viele Beobachtungen erklären, die die Newtonsche Mechanik einfach nicht erklären kann. Und ich benutze lieber eine Theorie (ob sie "real" ist, was immer das heissen möge, ist mir egal), die mir Beobachtungen erklären kann, als dass ich vieles nicht erklären kann, weil es Jocelyne Lopez nicht angenehm ist... Jocelyne Lopez kann der physikalischen Welt leider nicht weiterhelfen indem sie nur dagegen ist. Jocelyne Lopez muss ein Modell präsentieren, dass besser ist, als das bisherige...

Und nocheinmal: Warum soll man nicht etwas diskutieren können, dass man als nicht berechtigt ansieht. Wenn die Kritik in meinen Augen in allen Punkten berechtigt wäre, was sollten wir dann diskutieren.

Und sehr gerne würde ich nach wie vor wissen, warum man eine fehlerhafte Behauptung von Albert Einstein nicht zurücknehmen können sollte. Aber auf Fragen kannst Du ja nicht antworten. Nur wiederholt nachplappern... (Oder sollte ich mich irren?)

Gruss,
Miora

 

[Miora]

Zitat Jocelyne Lopez:
Das habe ich ausführlich ausgeführt.

Nein, hast Du nicht!

 

[Jocelyne Lopez]

Siehe http://www.datasync.com/~rsf1/desit-1g.htm aus Physik. Zeitschr. 14, 429, (1913)

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/einsteins-erben/357219/ (sehr moderner und genauer Versuch) vielleicht aus PHYSICAL REVIEW A 71 (5): Art. No. 050101 MAY 2005

Das reicht erst einmal.

Gar nicht, reicht das.

Warum die Lichtgeschwindigkeit als experimentell konstant nicht festgestellt werden kann und nur eine Wunschinterpretation von Experimenten ist habe ich erklärt, im betroffenen Thread und auch unter Hinweis auf die Seite „Märchenhaftes“ meiner Homepage, zum Beispiel:

http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html

Und bis heute noch bleiben bei der experimentellen Feststellung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur ad hoc Wunschinterpretationen möglich.

„Geschwindigkeiten“ gibt es nämlich viele, sie werden jeweils anders definiert, sie werden jeweils anders berechnet und sie liefern auch jeweils andere Werte, zum Beispiel: Spitzengeschwindigkeit, maximale Geschwindigkeit, Durchschnittgeschwindigkeit, mittlere Geschwindigkeit, Grenzgeschwindigkeit, Geschwindigkeit relativ zu einem Beobachter, relativ zu mehreren Beobachtern, relativ zu bewegten oder unbewegten Quellen oder relativ zu bewegten oder unbewegten Beobachtern, und was weiß ich noch was man unter dem Begriff „Geschwindigkeit“ meinen kann.

Was mich angeht habe ich die Ermittlung von c mit den alten oder modernen Spiegelmethoden hinterfragt, die eben offiziell und international anerkannt als Ermittlung der „absoluten konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichtes“ bezeichnet und eben seit mehreren Generationen gelehrt wird, schon in den Grundschulen. Und ich habe dabei Einwände und Bedenken darüber geäußert: Wenn man ein Abschnitt zwischen Spiegeln auf dem Weg eines Lichtstrahles aufbaut kann es sich nicht um die Messung und die Berechnung einer konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichtes handeln, schon alleine deswegen, weil mögliche Beschleunigung- und Verlangsamungsphasen nicht berücksichtigt, sowie auch nicht mögliche Schwankungen, Bremsungen, eine Ermüdung oder ein Auslaufen nicht registriert werden können. Dafür sind weder die Methoden noch die Strecken geeignet.
Diese Messungen und Ermittlungen von c habe ich selber mehr oder weniger treffend als „Stichprobe der Geschwindigkeit eines Lichtsignals auf ein paar Meter und in einer Zeitspanne von ein paar Nanosekunden nach seiner Emittierung durch eine Lampe“ definiert. Diese „Stichprobe“ sagt jedoch überhaupt nichts über seine Geschwindigkeit nach ein paar Hunderten, Tausenden, Hunderttausenden oder auch Milliarden von Kilometern aus. Diese „Stichprobe“ sagt nichts, aber auch wirklich nichts über die Geschwindigkeit eines Lichtsignals ein paar Meter und ein paar Nanosekunden nach seiner Emittierung durch die Sonne aus. Das Universum besteht nämlich nicht aus einer Teilstrecke von ein paar Metern zwischen Spiegeln, so viel weiß ich schon.

Nach einem langen und mühsamen Austausch hat z.B. ein Gesprächspartner in Foren (Gymnasialphysiklehrer) nun mal verstanden, was ich sage, und stimmte mir zumindest im Prinzip zu. Er liefert zum Beispiel folgende Definition der ermittelten Geschwindigkeit von c mit den Spiegelmethoden:

“Es handelt sich dementsprechend nicht um eine Messung der "Höchstgeschwindigkeit" oder "Durchschnittsgeschwindigkeit" (richtiger wäre der Ausdruck: "Mittlere Geschwindigkeit"), sondern eine Aufnahme des gesamten Geschwindigkeitsspektrums, da Photonen aller Geschwindigkeiten (eben unter unterschiedlichen Winkeln) zum Schirm reflektiert würden. Wie gesagt: Weil alle gleich schnell sind, werden sie auch alle unter dem gleichen Winkel reflektiert. Deshalb sieht man auf dem Schirm einen scharfen Lichtfleck. […] Wenn ich es für erwiesen halte, dass jede Art von Licht die gleiche Geschwindigkeit hat, sind die Begriffe „Spitzengeschwindigkeit" und "mittlere Geschwindigkeit" gleichbedeutend. […] Wenn man das Experiment nicht mit Photonen durchführt, sondern mit anderen Teilchen, dann findet man eben für jede Geschwindigkeit eine gewisse Anzahl von Teilchen. Wenn man Glück hat, befinden sich die meisten Teilchen in einem mehr oder weniger engen Bereich um die Durchschnittsgeschwindigkeit. Wenn man Pech hat, gibt es eine große Bandbreite von Geschwindigkeiten. Das ganze ist dann so etwas ähnliches, wie eine Gaußsche Normalverteilung. Eine solche Verteilung von Geschwindigkeiten nennt man "Geschwindigkeitsspektrum." Macht man das Experiment mit Photonen, erhält man halt keine Gaußsche Normalverteilung, sondern alle Photonen haben dieselbe Geschwindigkeit.“

Man beachtet übrigens bei der Erläuterung des Gymnasialphysiklehrers zur Interpretation dieses Messexperiments von c den Satz:

„Wenn ich es für erwiesen halte, dass jede Art von Licht die gleiche Geschwindigkeit hat, sind die Begriffe „Spitzengeschwindigkeit" und "mittlere Geschwindigkeit" gleichbedeutend.“

Das ist eine typische Wunschinterpretation von Experimenten: Der Gymnasiallehrer „halte es für erwiesen“ schon bei Experimenten zur Messung der Lichtgeschwindigkeit, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant sei, also ist die gemessene Geschwindigkeit auch eine Grenzgeschwindigkeit... Typische Fehlinterpretation bzw. ad hoc Interpretation: Erwiesen wurde die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nämlich nie, sie ist und bleibt ein Postulat, und das weiß der Gymnasiallehrer auch…

Seine Erläuterung ist also fehlerhaft, weil sie als Prämisse ein Postulat annimmt jedoch diese Prämisse dabei kurzerhand in einen Beweis verwandelt: Die gemessene Geschwindigkeit ist eine Grenzgeschwindigkeit, weil es „bewiesen“ sei, die Lichtgeschwindigkeit sei konstant...

Und seine Erläuterung ist auch zirkelschlüssig: Die Lichtgeschwindigkeit sei konstant, weil sie als konstant bei den Messexperimenten gemessen wurde…

Auch heute noch erlauben alle von den Relativisten genannten Experimente zur Feststellung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur Wunschinterpretationen. Und die Wunschinterpretation ist natürlich das oberste Gesetzt der Relativitätstheorie: Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut konstant im Raum und Zeit und zu alles, was ruht oder sich bewegt, klar…

Warum diskutieren, wenn das alles absolut wahr ist, nicht.

Also keine Diskussion, das ist wahr, Punkt und Basta.

Das entspricht ja die glänzende Maxime von Miora:

„Man muss nichts als berechtigt ansehen, um diskutieren zu können.“


Jocelyne Lopez

 

[Miora]

Ich gehe nun nicht mehr tiefer auf Jocelyne Lopez' Beitrag ein, da es hier nun völlig off-topic ist. Antworten auf ihren letzten Beitrag finden sich im Thread "Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil". Bereits dort konnte sie nicht erkennen, was es heisst, etwas zu diskutieren, noch konnte sie (fachliche) Antwort auf die Fragen mehrerer Diskussionsteilnehmer geben.

Allerdings kann man hier als Erfahrung weitergeben, dass manche Leute sich einfach darin gefallen, Diskussionen zu unterdrücken indem sie unbequemen Fragen ausweichen. Nachdenklich stimmt mich die zum Teil (in meinen Augen) extreme Verzerrung der Wahrnehmung einzelner Teilnehmer.

Zitat Jocelyne Lopez:

Das entspricht ja die glänzende Maxime von Miora:

„Man muss nichts als berechtigt ansehen, um diskutieren zu können.“

Gegenstand einer Diskussion sollte sein, die Berechtigung der Kritik zu besprechen/zu erörtern. Bei Diskussionen sollten die Ergebnisse offen, nicht schon vorher festgelegt sein...

Gruss,
Miora

 

[Charly]

Besonders gut gefällt mir der von galileo2609 verwendete Terminus der "Kognitiven Dissonanz"

Siehe http://www.datasync.com/~rsf1/desit-1g.htm aus Physik. Zeitschr. 14, 429, (1913)

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/einsteins-erben/357219/ (sehr moderner und genauer Versuch) vielleicht aus PHYSICAL REVIEW A 71 (5): Art. No. 050101 MAY 2005

Das reicht erst einmal.

Gar nicht, reicht das.

Warum die Lichtgeschwindigkeit als experimentell konstant nicht festgestellt werden kann und nur eine Wunschinterpretation von Experimenten ist habe ich erklärt, im betroffenen Thread und auch unter Hinweis auf die Seite „Märchenhaftes“ meiner Homepage, zum Beispiel:

http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html

Und bis heute noch bleiben bei der experimentellen Feststellung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur ad hoc Wunschinterpretationen möglich.

Beachtet man noch

(http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8358&postcount=85)
Stimmt nicht! Hier http://www.iap.uni-bonn.de/lehre/ss05_seminar/ --> Seminarthemen --> Messung der Lichtgeschwindigkeit findest du eine Arbeit von Birte Domnik vom 5.7.2005, in der aktuelle Experimente zur Prüfung der Konstanz/Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit angegeben werden (darauf wurdest du bereits mehrfach in anderen Foren hingewiesen).

dann unterstreicht das nur die Aussage von galileo2609:

Aufgrund dieser 'Landnahme' ist es nicht mehr verwunderlich, dass die Diskussionsversuche über die Grundlagen von G ins Leere laufen. Mittels dieser existenziellen Verletzung der formalen Argumentationsstruktur wird es erklärlich, dass 'Kritiker' wie die Mueller-Gruppe/J.L. alle Aufforderungen zur konstruktiven Kritik an sich abperlen lassen können. Die erreichte Ausgangslage ist äußerst komfortabel. Zumindest in der Eigensicht der Kritiker hat man sich gegen den Begründungszusammenhang erfolgreich hermetisiert und immunisiert. Mit dieser selbstschließenden Macht versehen, wird nun der letzte Rest möglicher Interventionen in die (unzulässige) unmittelbare Schließung (K) aus der Behauptung (D) reduziert.

Damit wird klar, dass eine Diskussion zur Relativitätstheorie mit Frau Lopez unmöglich ist. Dementsprechend ist der Fokus neu zu definieren. Wenn eine Diskussion zur Relativitätstheorie weiterhin geführt werden soll, dann konsequent nicht mit Frau Lopez, da eine solche Diskussion an der Ablehnung der Fakten, ob intentional oder immanent, durch Frau Lopez, bzw. ihrer "Peer-group" (sog. Kritikergruppe-JL) unmöglich ist. Damit bleibt nur, völlig losgelöst von der Kriikergruppe-JL, das Vorgehen, das galileo2609 schon vorgeschlagen hat:

1. Die Diskussion über die Grundlagen einer wissenschaftlichen Kritik der Mainstream-Physik kann keinen Diskutanten auf der Seite dieser 'Kritiker' finden.
2. Die Kritik der Mainstream-Physik kann nur durch eigene Agenda-Setzung gewährleistet werden, da die 'Kritiker' hier in vollem Umfang ausfallen.
3. Die Mainstream-Physik muss durch ihre Arbeit und die Darstellung ihrer Arbeit überzeugen.
4. Den Vertretern des Mainstream muss klar werden, dass sie bereits aufgrund der Enteignung ihrer konstitutiven geistigen Leistungen in den Augen der 'Kritiker' nicht Subjekt sondern Spielball sind.
4. Der Usurpation der 'Kritiker' muss begegnet werden, insb. deshalb, da sie in der relativ wissenschaftsnahen oder -fernen Öffentlichkeit reine Zustimmung per Akklamation abgreifen wollen.
5. ...

Charly