Energie?

FrankSpecht

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Moin, Neon!
Zu 2. wollte ich sagen, dass ich der Meinung bin, dass es soetwas wie Annihilation nicht wirklich geben kann. Nur weil wir nicht messen können wohin die Energie geht, ist sie deshlab ja noch lange nicht vernichtet oder?!
Du musst die Annihilation unter dem Gesichtspunkt des Energieerhaltungssatzes betrachten. Natürlich verschwindet die Energie nicht, sondern wird bei der Annihilation in Strahlung umgewandelt.
 

Luzifix

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Hallo Neon!

1. Es gibt zwar keine unsinnigen Fragen, aber welche, die eigentlich überflüssig sind. Ich sehe den Sinn Deiner Eingangsfrage mit post 1 erschöpfend beantwortet. Aus Deinen nachfolgenden Stellungnahmen scheint hervorzugehen, daß Du unter Energie auch esotherische Vorstellungen adaptiert hast. Das solltest Du alles schleunigst wieder vergessen, wie hübsch es sich auch anhört. Ich versuche mir den Begriff der Energie immer zuerst als Arbeit zu visualisieren. Arbeit als Kraft mal Weg oder als Leistung durch Zeit, das ist anschaulich und beugt der esotherischen Sicht auf physikalische Gegebenheiten vor.

2. Die kinetische Energie muß in der vorherigen Lage der Körper angelegt sein, damit sie sich in kinetische Energie umwandeln kann. Deswegen spricht man ja vom Potential. Ich habe das in Bezug auf die Gravitation rein mechanistisch gemeint. Oben in den Gedankenexperimenten mit der Kiste wird auch von einem "Potential" gesprochen, das sich aber auf die Energieinhalte bezieht, die durch Kernkräfte vermittelt werden.

3. Unter "Annihilation" versteht man gewöhnlicherweise das Zerstrahlen von Materie und Antimaterie beim Aufeinandertreffen. Es entsteht Gammastrahlung, wobei ich nicht weiß, inwieweit man schon nachweisen konnte, ob dabei Energie verloren geht. Ich meinte dagegen, daß man zwei Laserstrahlen so auf einen halbdurchlässigen Spiegel leiten kann, daß sich die beiden Teilstrahlenpaare dabei völlig und irreversibel auslöschen. Laser ist aber sozusagen entartetes Licht, um die Maxwellsche Kugelwelle, wie sie für die Herleitung der Wellentheorie angenommen wird, durch Interferenz auszulöschen, muß man sie durch gezielte Reflexionen in eine geeignete Geometrie überführen. Normalerweise bilden sich nämlich beim Interferieren immer irgendwo Maxima und Minima, so daß räumlich betrachtet zu Recht behauptet werden darf, die Wellen hätten sich völlig verlustfrei durchdrungen und die Energie des Photons und die Information über die Welleneigenschaften würden sich eben in den feldhaltigen Bereichen befinden.

Dabei wäre es schon interessant, einmal zu erforschen, ob die Energie des Photons, das beim Laser endgültig aus der Welt verschwunden ist, ab einem bestimmten Grad von Überlagerung verschwindet oder unterhalb einer absoluten Energiedichte, ob es dafür eine Grenzbedingung gibt, und inwieweit man das dann auf alle anderen Überlagerungen auch bei nichtkohärenten oder verschieden farbigem Licht übertragen darf. Daraus ergäbe sich dann auch die kosmologische Bedeutung. Denn letztlich verwandelt sich alles in Licht, Interferenz geschieht ständig und überall. Und einen Rest von einem Photon, der die Information enthält, wie aus einer zu 90% ausgelöschten Welle wieder eine vollständige Verteilung der Feldkomponenten wird, den verbietet die Theorie. Ich weiß, der physikalisch aktive Teilnehmer 973 hier, der würde das alles mit einem einzigen Wort erklären: lichtartig! Ja, großartig!

Ich bin weit davon weg, das zu verstehen. Aber ich freue mich mit jedem, der etwas darüber heraus kriegt.
 

JGC

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Nur weil wir nicht messen können wohin die Energie geht, ist sie deshlab ja noch lange nicht vernichtet oder?!

:)Danke:D

Hi..


Ganz recht.... das ist das hüpfende Komma

Sie verschwindet tatsächlich nicht, sie verändert meiner Erkenntnis nach nur ihren Zustand..

Das "UR" oder das Grundlevel(ein "Lösungs"-Mittel?)l ist der wahre Träger der Energie und die findet sich meiner Ansicht nach im Mikrokosmos des Vakuums wieder in Form der ungeheuren Nullpunktenergien..

Und könnte man die Potentialstärke im Mikrokosmos des Vakuum messen, (über eine kosmische "Erdung", welche den Zweck eines Null-Leiters entspricht) dann würde sich herausstellen, das AUS diesen "UR" all die anderen Kräfte sich erst abspalten und ihren jeweiligen "Werdegang" gehen



Und schon wieder weg...
 

Aragorn

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Luzifix schrieb:
Dabei wäre es schon interessant, einmal zu erforschen, ob die Energie des Photons, das beim Laser endgültig aus der Welt verschwunden ist, ...
Scheinbare Peerpetuums gehen auch über Interferenz von Schallwellen.

Schallstärke J = Leistung pro Fläche = P/A

J = p^2/(2*rho*c)

p = Schalldruckamplitude
rho = Dichte des Trägermediums
c = Schallgeschw.

Gleichzeitig gilt für die konstruktiver Überlagerung mehrerer Schallquellen die Addition der Schalldrücke:

p_ges = p1 + p2 + ...

Überlagert man n identische Schallquellen erhält man bei konstruktiver Überlagerung den n-fachen Schalldruck der einzelnen Schallquelle.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel#Addition_der_Schalldruckpegel_mehrerer_Schallquellen

Die Schalleistung auf der Fläche A erhöht sich aber um n^2 (J~p^2).
Man könnte ergo mit mehreren Lautsprechern ein Peerpetuum bauen.

In Wirklichkeit funktioniert das natürlich nicht. Wo liegt der Fehler?


Neon schrieb:
Bei Kinetischer Energie handelt es sich doch um den Prozess der Energieaufnahme. Diese Energie muss doch von irgendwo herkommen?
Ein Auto verwandelt die chemische Energie des Benzins in kinetische Energie um. Nach kurzer Zeit hat es auf v=30 m/s beschleunigt. Dann prallt es frontal auf einen Berg. Das Fahrzeuggewicht ist 1000 kg. Folglich wird die kinetische Energie E = 0,5*m*v^2 = 450000 Nm in andere Energieformen (Wärme) umgewandelt.

Nun sind Geschwindigkeiten aber relativ. Genausogut könnte man sagen: der Berg prallte mit 30 m/s auf das Auto.

Und an dem Berg hängt die ganze Erde (m=ca. 6E+24 kg) mit dran. Ergo wäre die Aufprallenergie des Auto-Berg-Aufpralls auch E = 2,7E+27 Nm und würde dem Energieäquivalent von Milliarden Nuklearbomben entsprechen.

Warum zerstört ein Autoaufprall dann nicht die Erde? :eek:

Gruß Helmut
 

ZA RA

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Ganz recht.... das ist das hüpfende Komma

Morgen JGC,

falls Du mich meintest, finde ich das gerechtfertigt Witzig! :)

Nur falls Du meinst ich hätte behauptet, Energie ginge verloren, hatt Du eventuell garnix verstanden, was hüpfendes Komma schrieb!? :rolleyes:
Lieben Gruss
,,z,,
 

SpiderPig

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Hallo Helmut,

Nun sind Geschwindigkeiten aber relativ. Genauso gut könnte man sagen: der Berg prallte mit 30 m/s auf das Auto.

Und an dem Berg hängt die ganze Erde (m=ca. 6E+24 kg) mit dran. Ergo wäre die Aufprallenergie des Auto-Berg-Aufpralls auch E = 2,7E+27 Nm und würde dem Energieäquivalent von Milliarden Nuklearbomben entsprechen.

Wen man den Berg (Erde) auf das Auto prallen lässt, dann bleibt aber die Erde nicht stehen, sondern beschleunigt das Auto im Äquivalent, so dass die Energie gleich bleibt, egal wer auf wen trifft. Das ist elementare Relativität .

Und es gibt eine nach außen 100% abgeschlossene Kiste:
Das Universum :p

Gruß
S.P.
 

ZA RA

Gesperrt
Und es gibt eine nach außen 100% abgeschlossene Kiste:
Das Universum :p

Hallo Spider,

wow das Universum ist eine Kiste:) Hier winkt der Nobelpreis. :D
Gruss


Ps.: Sorry, ausserdem hast Du vergessen das deine U-Kiste und die Entropie in ihr, immer "grösser" werden.
Soll heissen, dass deine Kiste=RZMa ein rein temporäres Faktum der "entropierenden" RZ darstellt.
Wie hüpfendes Komma, (wirklich gut ;) das hilft) bereits ausführlich eingegrenzt hat.
 
Zuletzt bearbeitet:

Aragorn

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Wen man den Berg (Erde) auf das Auto prallen lässt, dann bleibt aber die Erde nicht stehen, sondern beschleunigt das Auto im Äquivalent, so dass die Energie gleich bleibt, egal wer auf wen trifft.
Hmm, aus Sicht des Autos kommt der Berg mit 30 m/s angelaufen. Und nach dem Aufprall ist der Berg aus Autosicht stehengeblieben. Oder? :confused:

Gruß Helmut
 

Aragorn

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Wir könnten den Berg auch weglassen und esoterische Perpetuum-Autos konstruieren. Das geht so:

Wir haben zwei identische (m=1000 kg) Autos A und B.

1) Auto A beschleunigt auf v1=10 m/s
2) Auto B beschleunigt auf v2=-10 m/s

Zusammen mußten die beiden Autos die chemische Energie von E = 0,5*m*(v1^2 + v2^2) = 100000 Nm in kinetische Energie umwandeln um auf v1 und v2 zu beschleunigen.

3) Jetzt stoßen die beiden Autos frontal zusammen. Da deren Relativgeschw. nun v_ges=20 m/s ist, wird die kinetische Energie E_kin = 0,5*m*v_ges^2 = 200000 Nm in Wärmeenergie umgewandelt? Ergo wird mehr Aufprallenergie freigesetzt, als als kinetische Energie in die Fahrzeuge reingesteckt wurde? Ein Perpetuum?

Oder ganz ohne Formeln ausgedrückt:

a) Zwei identische Opel Corsa prallen mit je 50 km/h frontal zusammen
b) Ein identischer Opel Corsa prallt mit 50 km/h frontal auf eine Mauer

Wo ist der Schaden am Fahrzeug größer?

1) in a
2) in b
3) ist identisch

Gruß Helmut
 
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TiloS

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1. Es gibt zwar keine unsinnigen Fragen, aber welche, die eigentlich überflüssig sind. Ich sehe den Sinn Deiner Eingangsfrage mit post 1 erschöpfend beantwortet.

Also alles was existiert, besteht aus Energie.

Über Kisten und Autos wurde meiner Meinung nach nun genug diskutiert. Aber einen Aspekt sollte man vielleicht doch noch betrachten, der auch die Frage nicht ganz überflüssig macht:

Der Raum bzw. die Raumzeit existiert, besteht also auch aus Energie.

Man kann sogar die Äquivalenzmasse des Raumes berechnen. Ausgehend von der Expansion erhält man eine negative Äquivalenzmasse. Die Energie entspricht vom Betrag her der Dunklen Energie.

Gruß
Tilo
 
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N

Neon

Gast
Wir könnten den Berg auch weglassen und esoterische Perpetuum-Autos konstruieren. Das geht so:


Wo ist der Schaden am Fahrzeug größer?

1) in a
2) in b
3) ist identisch

Das weiß ich, das weiß ich. . . 1)in a, weil sich die Kinetische Energie Summiert. D.h. das die beiden Fahrzeuge prallen so aufeinander als würden beide mit 100 Km/h fahren, richtig?

JGC schrieb:
Sie verschwindet tatsächlich nicht, sie verändert meiner Erkenntnis nach nur ihren Zustand..

Das "UR" oder das Grundlevel(ein "Lösungs"-Mittel?)l ist der wahre Träger der Energie und die findet sich meiner Ansicht nach im Mikrokosmos des Vakuums wieder in Form der ungeheuren Nullpunktenergien..

Und könnte man die Potentialstärke im Mikrokosmos des Vakuum messen, (über eine kosmische "Erdung", welche den Zweck eines Null-Leiters entspricht) dann würde sich herausstellen, das AUS diesen "UR" all die anderen Kräfte sich erst abspalten und ihren jeweiligen "Werdegang" gehen

Wow:D

TiloS schrieb:
Also alles was existiert, besteht aus Energie.

Der Raum bzw. die Raumzeit existiert, besteht also auch aus Energie.

Man kann sogar die Äquivalenzmasse des Raumes berechnen. Ausgehend von der Expansion erhält man eine negative Äquivalenzmasse. Die Energie entspricht vom Betrag her der Dunklen Energie.

Das trifft jetzt aber mal den Nagel so präzise auf den Kopf, genauer finde ich, kann man die Frage nicht mehr beantworten. Es sei denn man drückt sich nur noch in mathematischen Formeln aus oder so.

Ich danke Euch allen von ganzem Herzen. Ihr seid großartig und ich hoffe ihr wißt das auch.

:)gruß Neon:)
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Das weiß ich, das weiß ich. . . 1)in a, weil sich die Kinetische Energie Summiert. D.h. das die beiden Fahrzeuge prallen so aufeinander als würden beide mit 100 Km/h fahren, richtig?
Nö, zumindest bin ich da anderer Ansicht. Aber nachdem sich andere bereits beschwerten, haken wir das Thema Autos, Kästen, Berge und Perpetuums besser ab.

Gruß Helmut
 

JGC

Registriertes Mitglied
Das weiß ich, das weiß ich. . . 1)in a, weil sich die Kinetische Energie Summiert. D.h. das die beiden Fahrzeuge prallen so aufeinander als würden beide mit 100 Km/h fahren, richtig?



Wow:D



Das trifft jetzt aber mal den Nagel so präzise auf den Kopf, genauer finde ich, kann man die Frage nicht mehr beantworten. Es sei denn man drückt sich nur noch in mathematischen Formeln aus oder so.

Ich danke Euch allen von ganzem Herzen. Ihr seid großartig und ich hoffe ihr wißt das auch.

:)gruß Neon:)

Bitte bitte, gern geschehen... ;)


nen netten Tag noch...
 

ZA RA

Gesperrt
Nö, zumindest bin ich da anderer Ansicht.

Hallo Aragorn, ich auch.
Danke fuer dein Bsp.


Aber nachdem sich andere bereits beschwerten, haken wir das Thema Autos, Kästen, Berge und Perpetuums besser ab.

Find ich nicht unbedingt.

Denke Neon sollte vielleicht noch versuchen, die wesentlich einfachere Aufgabe die ich gestellt hatte, zu loesen!? :)

Herzlichen Gruss
z

Frage:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=71616&postcount=38

Wenn nich is auch ok.
Gruesse
 
N

Neon

Gast
Nö, zumindest bin ich da anderer Ansicht. Aber nachdem sich andere bereits beschwerten, haken wir das Thema Autos, Kästen, Berge und Perpetuums besser ab.

Gruß Helmut

Oh verd . . . , sorry.
Da hätte ich besser noch mal nachgesehen.
Ich bin dem typischen Denkfehler unterlegen und habe völlig unphysikalisch meine Meinung gesagt. Ich bitte vielmals um Verzeihung.

Also die Kinetische Energie bleibt für jeden einzelnen Wagen gleich und der Wagen verhält sich so als würde er mit 50 gegen ein stehendes Hindernis prallen. Bzw. beide Wagen verhalten sich genau so als würden sie jeweils auf ein stehendes Hindernis prallen.

Ich hoffe das stimmt so.:rolleyes:

Za Ra schrieb:
Find ich nicht unbedingt.

Denke Neon sollte vielleicht noch versuchen, die wesentlich einfachere Aufgabe die ich gestellt hatte, zu loesen!? :)

Herzlichen Gruss
z

Bei dieser Aufgabe gehe ich ebenfalls davon aus das bei absolut gleichen Bedingungen, auch das Gewicht gleich sein sollte.:confused:


thx
grz

Neon
 

ZA RA

Gesperrt
Bei dieser Aufgabe gehe ich ebenfalls davon aus das bei absolut gleichen Bedingungen, auch das Gewicht gleich sein sollte.:confused:

Hallo Neon,
ist nett das Du tatsächlich antwortest. Freut mich.
Die Frage war:
Du hast 2 absolut gleiche Kisten.
Du bringst beide, in einen je identischen Raum und stellst sie auf eine je identische "Super-Waage".
In jedem Raum befinden sich 2 Anzeigen, für Gewicht/Masse je Kiste Raum 1. und Raum 2.
Du befindest dich nun in Raum 1 und liesst das Gewicht beider Kisten ab, welche Kiste wird von den Anzeigern als schwerer bewertet?

Betrachte mal alle Faktoren. In beiden Räumen herrschen je andere Bedingungen, zur Zeit des Resultates.

Denk bitte nochmal drüber nach.

Nette Grüsse
z

Ps.: Gibts zu Neon, auch ne bevorzugte Farbe?
:)
 

Infinity

Registriertes Mitglied
Hallo, ZA RA,
Bsp. Du hast 2 absolut gleiche Kisten.

Du bringst beide, in einen je identischen Raum und stellst sie auf eine je identische "Super-Waage". In jedem Raum befinden sich 2 Anzeigen, für Gewicht/Masse je Kiste Raum 1. und Raum 2.
Du befindest dich nun in Raum 1 und liesst das Gewicht beider Kisten ab, welche Kiste wird von den Anzeigern als schwerer bewertet?
ich vergaß völlig, auf diese Frage einzugehen. Bitte entschuldige.

Ich würde folgendes wagen: Streng genommen müsste Kiste 1 - wo sich der Beobachter im selben Raum mit der Kiste befindet - schwerer sein. Der Grund dafür wäre beispielsweise die Wärme des Beobachters oder allgemein seine Strahlung, die er von sich gibt, die auch die Kiste erreicht und somit belastet.
 

Hirschi

Registriertes Mitglied
Sollte sich der Beobachter in Raum 1 oberhalb der Kiste befinden, könnte die Kiste aufgrund der Gravitation auch leichter sein.

Gruß
Hirschi
 
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