Energie?

[Neon]

@Bernhard

Vielen herzlichen dank, dass ist doch mal ne geniale Antwort.
Damit kann ich wirklich was anfangen.
Ich maße mir an Dir ein großes Lob für Deine Geduld, Dein Verständnis und die führsorgliche Art auszusprechen, mit der Du mir hier eine Antwort gegeben hast.

Das wir Energie ohne Bewegung überhaupt nicht wahrnehmen können ist mir klar. Und das uns die Technologie fehlt die Energie der reinen Materie zu gewinnen habe ich auch begriffen.
Bei dem Gedanken eine solche Technologie zu entwickeln, juckt es mich aber gewaltig in den Fingern. Ich hoffe vielen andren hier auch.
Wäre doch extraordinär, wenn wir unseren Abfall direkt dazu benutzen könnten Licht und Wärme für die Wohnung, und Antriebsenergie für unser Auto zu erzeugen. (Zurück in die Zukunft lässt grüßen, hehe)

Das direkte Anzapfen der Grundenergie des Universums, die Energie aus der alles entstand und zu dem alles wohl wieder werden wird, könnte aber noch effizienter sein. Ich weiß, dass geht dann vielleicht sogar in den Bereich der Äther-Theorie von Lorentz und wird eventuell erst in tausend Jahren entdeckt, aber es wäre eine saubere Sache.


Danke

 

[ZA RA]

Hi ZA RA,

von solchen Witzen bekomme ich kalte Füße ...
MfG

Ups...sorry

Muss Auflistung heissen!!!
MGZ's Reihenfolge liess allerdings imho den Schluss zu.
Insofern fand ich auch seine Folgerung,

Die Kiste ändert ihre Masse zu keinem Zeitpunkt

Bold von mir

eben nicht ganz Korrekt.
Oder würdest Du sagen das dem wirklich so ist wie MGZ einschränkt?

Gruß
z. ..

 

[MGZ]

eben nicht ganz Korrekt.
Oder würdest Du sagen das dem wirklich so ist wie MGZ einschränkt?

Gruß
z. ..

Bau mir eine Kiste, die per Knopfdruck ihre Masse verändert und ich bau dir fliegende Autos und ein tolles Raumschiff für Rundreisen im ganzen Sonnensystem. Ohne Masseerhaltung gibts nämlich keine Impulserhaltung.

 

[ZA RA]

Hallo MGZ,

ich wollte lediglich auf Thesen wie zb. Protonenzerfall/Halbwertzeiten etc. hinaus.

Diese Thesen schränken die sehr endgültig wirkende Aussage,

Die Kiste ändert ihre Masse zu keinem Zeitpunkt

imho ein.

Zudem ist die Kiste nicht allein im Universum, sie unterliegt somit ständigen Energieschwankungen, wenn diese auch gering sein sollten.

Netten Grüsse
z

Ps... wenn ich so eine Kiste finde...... bring ich sie Dir sofort vorbei.
Kann´s auch ne Wasserstoffkiste sein?

 

[JGC]

Dreiwertiger Zustand

Hi...


Wie wäre es, wenn man die Frage mal anders stellt??

Energie ist nicht gleich Energie!!

Das wäre "zu einfach"....

Es gibt eine Ladung, es gibt eine Kinetik und es gibt eine Struktur...

WENN also irgendwas als "Grundsubstanz" betrachtet werden soll, dann darf es weder kinetischer Natur noch potentieller Natur sein, sondern als etwas, was die andern Zustände erst hervor bringen kann..


Wie sieht es z.B. mit dem statischen Zustand aus??

wie ein G-Feld?

Oder gar wie ein elektrostatisches Feld??

Ich meine, es gibt immerhin den Gleichstrom UND den Wechselstrom..

Beides ist Energie, aber mit grundsätzlich verschiedenen Eigenschaften...


Meinungen dazu??


Gruß.....................JGC

 

[FrankSpecht]

Oh, Mann,

Ich meine, es gibt immerhin den Gleichstrom UND den Wechselstrom..

Beides ist Energie, aber mit grundsätzlich verschiedenen Eigenschaften...

Gleichstrom und Wechselstrom (gemeinhin elektrischer Strom) haben die SI-Einheit A (Ampere).
Energie hat die SI-Einheit J (Joule).

Man sieht also schon an den SI-Einheiten, dass Strom und Energie nicht dasselbe sind!

Strom dient der Übertragung von Energie.

Meinungen dazu??

Ja, rauch' weniger

 

[mac]

Hallo ZA RA,

ich wollte lediglich auf Thesen wie zb. Protonenzerfall/Halbwertzeiten etc. hinaus

Diese Thesen schränken die sehr endgültig wirkende Aussage,

Die Kiste ändert ihre Masse zu keinem Zeitpunkt

imho ein.

imho nicht! Eine Messung kann einschränken. Tut sie aber bisher nicht...

Das Proton ist das einzige langlebige Hadron und das leichteste Baryon. Da ein Zerfall immer nur zu leichteren Teilchen führen kann, muss das Proton wegen der Baryonenzahlerhaltung nach dem Standardmodell stabil sein. Die Große Vereinheitlichte Theorie sagt jedoch seinen Zerfall mit einer Halbwertszeit der Größenordnung 10^31 Jahre voraus. Experimente am Kamiokande lassen auf eine Halbwertzeit von mindestens 10^32 Jahren schließen. Die Suche nach dem Protonenzerfall ist für die Physik insofern von besonderer Bedeutung, als sie einen der wenigen Tests der Großen Vereinheitlichten Theorie darstellt, die ohne enormen Energieaufwand möglich sind.

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Proton#Eigenschaften

Herzliche Grüße

MAC

 

[MGZ]

Selbst beim hypothetischen Protonenzerfall bleibt mit Sicherheit die Masse=Energie erhalten.
Falls ein Proton zerfällt, dann tragen die Zerfallsprodukte die gleiche Masse=Energie, die das Proton hatte.

 

[ZA RA]

imho nicht!

Hallo Mac,

kenn ich, vielen Dank. Theoretisch bis zu 10^36!? Zerfallrate.
http://kosmologie.fuer-eilige.de/pzerfall.htm

Es hiess allerdings "Die Kiste ändert ihre Masse zu keinem Zeitpunkt".

Es ging mir nicht um eine Messung?

Dachte bei Zerfall entsteht stets thermische Strahlung?
http://www.zw-jena.de/energie/kernstrahlung.html



Bitte klärt mich da mal auf.

Herzliche Grüsse
z. ..

 

[FrankSpecht]

Moin, ZA RA,

Dachte bei Zerfall entsteht stets thermische Strahlung?

Welchen Zerfall meinst du denn nun? Den eines Protons oder den eines Neutrons? Oder gar einen anderen?
Die Teilchen zerfallen ja nun nicht alle auf dieselbe Art.
Da musst du schon spezifischer werden.

 

[Ich]

Bitte klärt mich da mal auf.

Ein Ball aus eingesperrter Strahlung hat genau dieselbe Ruhemasse wie die Substanz, aus der er entsteht. Ruhemasse ist nicht additiv: m(1+2) != m(1)+m(2).

 

[MGZ]

Ein Ball mit eingesperrter Strahlung hat die Ruhemasse M1+M2+M3.
M1 ist die Ruhemasse der Atome, aus denen er besteht. M2 ist die thermische Energie, die die Atome tragen (mal c²). M3 ist die Energie (mal c²) der Strahlung im Inneren. M3= Summe über alle h*f/c²

 

[Schmidts Katze]

M2 ist die thermische Energie, die die Atome tragen (mal c²). M3 ist die Energie (mal c²) der Strahlung im Inneren.

geteilt durch.

m=E/c^2

Grüße
SK

 

[ZA RA]

Guten Morgen,

das ihr euch nun alle beteiligt, mir ein wenig unter die Arme zu greifen, find ich sehr nett. Allen herzlichen Dank.
Es ging aber nicht um irgend etwas "eingesperrtes". Das ist sowieso nur Schwer vorzustellen bzw. nicht möglich. Theoretisch natürlich, aber MGZ schrieb ja nicht theoretisch.
Er schrieb spezifisch "Die Kiste wird zu keiner Zeit ............."
Diese virtuelle Kiste ist jedoch, wie alles andere, in ständiger Wechselwirkung mit ihrer Umgebung.

A. Besteht "Kiste" aus Atom und Molekülzuständen die Halbwertzeiten und
Zerfallsraten, Entropien, Wechselwirkungen unterliegen.

B. Ist sie allerlei Strahlung aus "Umgebung" ausgesetzt. Ob nun im Vakuum oder unter Verschluss, hier auf unserem schönen Planeten.

C. Wird sie von Gravitationswellen verformt. Zb. Sonne.

(D. Bringe ich einen Druckknopf an Kiste an und drücke drauf, ändert sich
ihre Masse/Energie. Wie MGZ selbst, ja auch schon beschrieben hat.....)

Imho hat MGZ im Grunde auf das Gedankenexperiment Einsteins angespielt
als er Kiste, Positronen und Elektronen und Feder erwähnte.

Link:http://www.abenteuer-universum.de/einstein/energie.html

Albert Einstein hat sich überlegt, dass man Experimente in einem ruhenden und einem beschleunigten System durchführen kann, und man in jedem Fall zum gleichen Ergebnis kommen muss. Als Beispiel dachte er an ein Labor auf der Erde und eins in einem Raumschiff. In beiden ist an der Decke eine (supergenaue) Federwaage aufgehängt, an denen ein Körper von jeweils genau gleicher Masse befestigt ist. Nun wird dieser Körper mit je einem Photon beschossen, welches von ihm absorbiert wird.

Das Photon mit der Energie ΔE wird nun absorbiert, so dass die Raumschiffwaage eine Zunahme der trägen Masse um den Betrag ΔE/c2 registriert, die angezeigte Kraft ist dann (m + ΔE/c2)g.

Die Physiker im Erdlabor lesen an ihrer Waage genau dieselbe Kraft (m + ΔE/c2)g ab, nur dass hier nicht die träge Masse, sondern das Gewicht des Körpers um den Betrag ΔE/c2 zugenommen hat.

Musste zumindest an dieses Experiment denken, als ich MGZ las.

Ich wünsche allen ein schönes Wochenende.
Liebe Grüsse
z

 

[Infinity]

Hallo, ZA RA,

streng genommen hast Du denke ich schon recht. Selbst Protonenzerfälle der Kiste selbst führen zu einer abnehmenden Masse dieser. Und ich gehe mal davon aus, dass MGZ...

Die Kiste ändert ihre Masse zu keinem Zeitpunkt

...schrieb, weil die Zerfallsrate eben doch ziemlich lange dauern würde.

Interessant wären für mich, wenn es bereits um Theorie geht, noch folgende drei Überlegungen:

• Entstünden eine Vielzahl an Protonen zu einem (fast) gleichen Zeitpunkt und finden sich allesamt inmitten der Kiste wieder, sozusagen als Wasserstoff, müsste die Kiste nicht dann nach einer Zerfallsperiode vom Proton von einer Sekunde auf die nächste leer sein?

• Wenn die Kiste über Beta-Minus zerfällt (ich kenn' jetzt nicht die Molekularstruktur einer Kiste, aber kommt ja wesentlich öfter als Beta-Plus vor), existiert jetzt notwendig ein Ion und die Masse der Kiste hat sich um die Massensumme vom Elektron und von seinem Antineutrino verringert, was ja an sich ziemlich gering ist. Ein Proton hat aber nun erstens 99,86% der Masse der Neutrons und der Zerfall findet zweitens viel häufiger als ein Protonenzerfall statt und ihn gibt es noch an diversen anderen Stellen der Kiste, sodass man eigentlich sehr wohl binnen kurzer Zeit eine Massenabnahme feststellen sollte, oder nicht?

• Gibt es Zerfälle, bei denen die Spaltprodukte, die den Kern verlassen, nicht wie üblich in die freie Bahn außerhalb der Kiste, sondern entgegen der Kiste fliegen und mittels Rückstoß mit einem anderen Teilchen das Spaltprodukt, das eigentlich im Kern bleiben sollte, nun vom Kern in die freie Bahn wegstoßt? Oder ist die Wechselwirkung zu groß, als dass dieser Impuls eine Wirkung haben könnte?

 

[MGZ]

Wir reden hier ständig aneinander vorbei


Wir haben eine Kiste, die absolut perfekt reflektiert nach Innen und nach außen. Was drin ist, kommt nicht raus. Was draußen ist, kommt nicht rein. Ein abgeschlossenes System. Dann wird sich die Ruhemasse der Kiste unter keinen Umständen ändern. Egal, ob da irgendwelche Kernzerfälle oder Photonen oder Gummibärchen drin sind.

 

[ZA RA]

Hallo MGZ,

Klar sogesehen richtig, alles in der Kiste behält (von behältniss) seine potentiellen Energiewerte, falls die Kiste 100% gegen die Realtität um sie herum, abgeschirmt ist*.

A. Das hast Du aber bisher nie gesagt, sondern anscheinds nur vorrausgesetzt.Ok. Das tat ich auch, wenn auch nur experimentbedingt.
B. ist 100% Abschirmung nicht möglich. Genau genomen.
C. Du schriebst die KISTE.... und nicht die Inhalte der Kiste.
D. Auch oben "dein letzter Post" spricht, neuerdings, nur von der Abschirmung das inneren, der Kiste. Diese selbst ist allso nach wie vor nicht abgeschirmt und deshalb auch den von mir genannten Bedingungen gnadenlos ausgesetzt. Selbst wenn B. doch möglich wäre, irgendwie.

Also:
Die Kiste, inkl. ihres Inhaltes, ändert ihre Masse mit vergehender Zeit.
Ist der Inhalt aber theoretisch abgeschirmt/eingesperrt wird dieser niemals sein Potential verlieren. Es sei denn......

Ich würde vorschlagen:
Wir einigen uns auf ein Patt und ich glaube weiterhin das Du viel mehr Anhnung und Wissen in Physik auf den Tisch legst als das ich das vielleicht zu meiner Lebenszeit schaffte, oder je erreichen darf.

Herzlichen Gruss
z

 

[ZA RA]

Entstünden eine Vielzahl an Protonen zu einem (fast) gleichen Zeitpunkt und finden sich allesamt inmitten der Kiste wieder, sozusagen als Wasserstoff, müsste die Kiste nicht dann nach einer Zerfallsperiode vom Proton von einer Sekunde auf die nächste leer sein?

Hallo Infinity,

wie du siehst wurde nochmal spezifiziert, siehe Ob.


Und ob jetzt zu oder abnehmendes Potential "der Kiste", beides ist möglich.

Bsp. Du hast 2 absolut gleiche Kisten.

Du bringst beide, in einen je identischen Raum und stellst sie auf eine je identische "Super-Waage". In jedem Raum befinden sich 2 Anzeigen, für Gewicht/Masse je Kiste Raum 1. und Raum 2.
Du befindest dich nun in Raum 1 und liesst das Gewicht beider Kisten ab, welche Kiste wird von den Anzeigern als schwerer bewertet?


Lieben Gruss
z

 

[Luzifix]

Erstaunlich, wie sich so eine Laienfrage zu einem Spektakel von irrational durchwachsenen Beiträgen entwickeln kann. Bin beeindruckt. Aber ich glaube ernsthaft, daß diese Experimente mit gedachten Kisten im Weltraum schon zu Einsteins Zeiten ihre Mängel hatten.

Ich behaupte zum Thema: 1. Wenn alle Objekte im Universum seit ihrer Entstehung auf einander zu (oder umeinander herum) fallen, dann muß die Summe aller kinetischen Energien ständig zunehmen. 2. Immer dort, wo zwei kohärente Wellen einander durch Überlagerung auslöschen, verschwindet die Energie und damit die Äquivalenzmasse. (Beweis mit Laser kein Problem. Mit Kugelwelle schwierig.)

 

[Neon]

Erstaunlich, wie sich so eine Laienfrage zu einem Spektakel von irrational durchwachsenen Beiträgen entwickeln kann. Bin beeindruckt. Aber ich glaube ernsthaft, daß diese Experimente mit gedachten Kisten im Weltraum schon zu Einsteins Zeiten ihre Mängel hatten.

Vielen herzlichen Dank, das ist genau der Grund warum ich so gern hier poste, man nimmt mich und meine Fragen ernst. Warum auch nicht, ich stelle ja keine unsinnigen Fragen, nicht wahr?!

Ich behaupte zum Thema: 1. Wenn alle Objekte im Universum seit ihrer Entstehung auf einander zu (oder umeinander herum) fallen, dann muß die Summe aller kinetischen Energien ständig zunehmen. 2. Immer dort, wo zwei kohärente Wellen einander durch Überlagerung auslöschen, verschwindet die Energie und damit die Äquivalenzmasse. (Beweis mit Laser kein Problem. Mit Kugelwelle schwierig.)

Zu 1. Bei Kinetischer Energie handelt es sich doch um den Prozess der Energieaufnahme. Diese Energie muss doch von irgendwo herkommen?

Zu 2. wollte ich sagen, dass ich der Meinung bin, dass es soetwas wie Annihilation nicht wirklich geben kann. Nur weil wir nicht messen können wohin die Energie geht, ist sie deshlab ja noch lange nicht vernichtet oder?!

Danke