Dunkle Materie: Alles nur falsch gerechnet?

[ralfkannenberg]

Doch Witans Bahn ist leicht gestört
Die Forscher finden’s unerhört
Nun ärgern sich und streiten sie -
Der Grund ist Dunkle Energie !

 

[Hagelnacht]

Jaja, Witan. Hm, wrd mich aber sehr interessieren, ob man in dark matter hineinfassen kann, oder ob man sie fühlen kann.

 

[Sky Darmos]

Jaja, Witan. Hm, wrd mich aber sehr interessieren, ob man in dark matter hineinfassen kann, oder ob man sie fühlen kann.

Ne, kann man in keinem Modell. Wenn Dunkle Materie Dunkel ist weil sie nur sehr schwach wechselwirkt, da sie etwa aus supersymmetrischen Teilen besteht, dann kann man sie gewiss nicht so einfach fühlen, da das ja eine Wechselwirkung ist.
Wenn man nun, um mal nur ganz Grob zu unterscheiden, annimmt dass Dunkle Materie eine Art Schatten-Universum ist, dann ist eine Wechselwirkung, außer einer gravitativen, erst recht ausgeschlossen.

 

[ralfkannenberg]

Ne, kann man in keinem Modell. Wenn Dunkle Materie Dunkel ist weil sie nur sehr schwach wechselwirkt, da sie etwa aus supersymmetrischen Teilen besteht, dann kann man sie gewiss nicht so einfach fühlen, da das ja eine Wechselwirkung ist.
Wenn man nun, um mal nur ganz Grob zu unterscheiden, annimmt dass Dunkle Materie eine Art Schatten-Universum ist, dann ist eine Wechselwirkung, außer einer gravitativen, erst recht ausgeschlossen.

Wieso ? Die grossen Strukturen im Universum unterliegen doch der Schwerkraft. Wenn sich also ein Körper aus Dunkler Materie zusammenballt und ich laufe aus Versehen dagegen (weil ich ihn ja nicht sehen kann, d.h. ich schaue zu allem Überfluss durch ihn hindurch, als wäre er nicht da), dann schlage ich mir doch die Nase an !
Und eine Marssonde, die versehentlich auf einen Körper aus Dunkler Materie abstürzen würde, würde dort doch zerschellen und nicht einfach nur "hindurchfliegen". Oder liegt hier ein Irrtum in meinen Überlegungen vor ?

 

[Flozifan]

Wieso ? Die grossen Strukturen im Universum unterliegen doch der Schwerkraft. Wenn sich also ein Körper aus Dunkler Materie zusammenballt und ich laufe aus Versehen dagegen (weil ich ihn ja nicht sehen kann, d.h. ich schaue zu allem Überfluss durch ihn hindurch, als wäre er nicht da), dann schlage ich mir doch die Nase an !
Und eine Marssonde, die versehentlich auf einen Körper aus Dunkler Materie abstürzen würde, würde dort doch zerschellen und nicht einfach nur "hindurchfliegen". Oder liegt hier ein Irrtum in meinen Überlegungen vor ?

Dass du dir die Nase anschlaegst liegt aber an der elektromagnetischen Wechselwirkung, nicht an der Gravitation. Deswegen fallen wir ja auch nicht unter dem Einfluss der Gravitation ins Erdzentrum, die Atome deines Koerpers und die des Erdbodens stossen sich ab wenn sie nahe genug kommen und wirken so der Gravitation entgegen. Bei der Marssonde gilt das gleiche.

 

[ralfkannenberg]

Dass du dir die Nase anschlaegst liegt aber an der elektromagnetischen Wechselwirkung, nicht an der Gravitation. Deswegen fallen wir ja auch nicht unter dem Einfluss der Gravitation ins Erdzentrum, die Atome deines Koerpers und die des Erdbodens stossen sich ab wenn sie nahe genug kommen und wirken so der Gravitation entgegen. Bei der Marssonde gilt das gleiche.

Danke sehr ! (oder sollte ich besser ?)

 

[Sky Darmos]

Eine kleine philosophische Themaabweichung

Danke sehr ! (oder sollte ich besser ?

Dein Irrtum ist philosophisch recht interessant. Du hattest anscheinend noch immer die aus der Alltagserfahrung entnommene Ansicht, dass alles auf dem Stoßprinzip beruhen würde. Genau das war die Behauptung von Rene Descrates.
In der heutigen Physik ist der Begriff materiell etwas unklar geworden. Was meinen wir mit materiell? Vor der Atomtheorie musste man noch von sehr vielen Grundverschiedenen Stoffen ausgehen, aus denen sich die Welt zusammensetzte. Man sagte, sie bestünden aus verschiedenen Materiealien. Heute kann man strenggenommen nur noch von Atomen in verschiedenen Zuständen sprechen. Der Begriff materiell wird als im Laufe der Zeit immer überflüssiger. Wir müssen zwar immernoch von einem Elektonenstoff und einem Quarkstoff ausgehen, aber die Tendez zu immer weniger Grundeinheiten ist vorhanden.
Rene Descrates hat weiterhin die Ansicht vertreten "alles ist Geometrie". Im Grunde sollte sich alles Geometrisch erklären lassen.
Wenn dieses Prinzip uneingeschränkt gültig sein soll, dann muss es nicht nur für die Wechselwirkung der Teilchen unereinander gelten sondern auch für ihre scheinbar "Inneren Eigenschaften"!
Karl Popper vertrat die Ansicht das "Was-ist-Fragen" sinnlos sind. Man sollte nur dannach Fragen was etwas tut. Man sollte also im Grunde nur nach Beziehungen unter Teilen fragen. Wenn wirklich alles Geometrie wäre dann gäbe es im Grunde auch keine "Was-ist-Fragen"!
Wenn hingegen die Punktteilchentheorien recht hätten, dann wäre es aus mit dem Geometrischen Prinzip. Es wäre nicht mehr möglich weiterhin makroskopische Eigenschaften auf Relationen auf Fundamentaler Ebene zurückzuführen. Man wäre gezwungen geometrisch Identischen Punkten verschiedenen Eigenschaften zuzuordnen. Diese könnten per Definition nicht geometrischer Natur sein.

 

[TinyTiger]

Differenz = Schwarze Materie

Hat schon mal jeamand darüber nachgedacht, dass die Schwarze Materie nur eine Erfindung sein könnte, welche nur da ist um eine Differenz zu erklären ?

Die RT kann die Bewegungen im Universum oft gut beschreiben, aber für die Bewegung der Galaxien funktioniert das nicht. Die fehlenden Masse bzw. Gravitation wurde nun durch die Scharze Materie herbeigezaubert.

Soweit ich richtig informiert bin, man möge mich berichtigen, wurde diese bisher nie nachgewiesen und Ihre Existenz beruht nur auf der Differenz laut unserer Berechnungsformel der RT.

Für mich sieht das so aus, als ob die RT nicht ausreichend ist oder nicht richtig angewandt wird. Die Schwarze Materie ist doch das gleiche wie die kosmologische Konstante die Einstein eingefügt hatte. Damit wollte er die Expansion des Universums ausschließen, weil er dies nicht für möglich hielt oder seinen Vorstellungen wiedersprach.

Nichts desto trotz, Einstein war genial!

 

[Sky Darmos]

Hat schon mal jeamand darüber nachgedacht, dass die Schwarze Materie nur eine Erfindung sein könnte, welche nur da ist um eine Differenz zu erklären ?

Wie die Entdeckung einer Dunklen Materie-Galaxie zeigt ist diese Annahme nicht haltbar.

Außerdem könnte man die Dunkle Materie schon bald erklären. Man ist ja der Ansicht dass es 70% Dunkle Energie, 25% Dunkle Materie und 5 % baryonische Materie gibt. Nun könnten die 25 % Dunkle Materie gut von supersymmetrischen Teilchen gestellt werden die Neutralinos genannt werden. Nach Berechnungen müssten diese genau so häufig sein um die 25% stellen zu können. Meiner Ansicht nach werden die restlichen 70% der Energiedichte, die man aus kosmologischen Gründen annehmen muss, nicht von Dunkler Energie gestellt sondern von wirklich Dunkler Materie, d.h. solcher die wirklich ausschließlich über die Gravitation mir gewöhnlicher Materie wechselwirkt. Die Beschleunigte Expansion sollte meiner Ansicht nach mit etwas anderem als Dunkler Energie, also im Grunde Vakuumenergie, erklärt werden.

 

[TinyTiger]

Danke, ich dachte das Thema wird einfacher mit einer Antwort aber eher nicht!

hab die Info per google gefunden:
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/02/0502-018.shtml

 

[TinyTiger]

Anschlußfrage

Also wenn es eine Galaxi gibt mit dunkler Materie, dann gilt ja die RT von Albert Einstein dort nicht ? Diese setzte ja Licht voraus, wenn ich das richtig verstanden habe.

Eine Galaxie oder Allgemein ein Ort ohne Licht hat dann auch keine Beschränkung bei der Höchst-Geschwindigkeit und wir brauchen für diese Galaxie ein eigene Theorie oder die abgewandelte lichlose RT.
Gibt es eine RT ohne Licht ?

Anderer Seits leuchten ja Nachbargalaxien hinein, so dass eventuell doch Licht vorkommt.

Auf Teilchenebene interagieren ja die Teilechen der Dunklen Materie nur gravitativ mit unserer üblichen Materie. Würde diese Interaktion die RT komplett gültig machen für den Bereich der dunklen Materie ? Wohl eher nicht.

Kann etwas (Information) schneller als Lichtgeschwindigkeit haben im Bereich der dunklen Materie ?

Viele Fragen ...

 

[Sky Darmos]

Also wenn es eine Galaxi gibt mit dunkler Materie, dann gilt ja die RT von Albert Einstein dort nicht? Diese setzte ja Licht voraus, wenn ich das richtig verstanden habe.

Keine Ahnung in welcher Logik das eine Logische Schlussfolgerung ist. Was bedeutet, eine Theorie setzt Licht vorraus?

Eine Galaxie oder Allgemein ein Ort ohne Licht hat dann auch keine Beschränkung bei der Höchst-Geschwindigkeit und wir brauchen für diese Galaxie ein eigene Theorie oder die abgewandelte lichlose RT.
Gibt es eine RT ohne Licht?

Wieso denn?? Die Beschränkung v<c ist liegt ja in der Struktur der Raumzeit begründet. Es folgt direkt aus dem Umstand dass die Raumzeit ein Raum mit einer imaginärwertigen Dimension ist.

Aber unabhängig davon verstehe ich die Logik deiner Argumentation überhaupt nicht.

1) Die Galaxie ist auch von geringen Mengen normaler Materie durchsetzt.
2) Gravitationswellen bewegen sich ja auch nur mit Lichtgeschwindigkeit.

Außerdem muss man sich die Dunkle Materie nach meiner Vorstellung mehr wie eine Art Schattenuniversum vorstellen. Es könnte wie unseres sein, aber dennoch liegt aus gewissen Gründen eine Trennung vor. Der Begriff "Schattenuniversum" stammt übrigens aus der E_8*E_8 Superstringtheorie. Hab ihn aber mal hier verwendet, da es sich mit dem was ich meine ganz ähnlich verhällt.

Kann etwas (Information) schneller als Lichtgeschwindigkeit haben im Bereich der dunklen Materie ?

Ne, wieso denn?? Die Dunkle Materie befindet sich ja im Selben Raum wie die normale, also in einem der drei normale und eine imaginäre Dimension hat, und da gilt halt Grenze der Lichtgeschwindigkeit.

 

[TinyTiger]

zu 1.)

Ich hab mir das so gedacht. Erstmal haben wir c als Lichgeschwindigkeit im Vakuum als Konstante. Wenn wir kein Licht haben kann man die Konstante ja trotzdem haben, aber Sie hätte keinen Namen.

Weiterhin geht die RT immer von Beobachtung aus. Wenn aber keiner dieses Ereignis beobachtet oder kein Licht das ist kann man es nicht beobachten. Das ist aber garnicht richtig fällt mir momentan auf, da man ja auch anders als mit Licht beobachten kann. Zum Beispiel durch Schallwellen. OK das ist kein Grund.

Als drittes was mir immer auffällt ist, dass die RT sagt, schneller als Licht geht nicht, da sonst das Kausalitätsprinzip verletzt wird. kausalität gibt es aber nicht nur beim Licht sondern auch beim Schall. Trotzdem ist aber Überschallgeschwindigkeit möglich. Man kann etwas laut sagen und dann mit Überschall zu einem Ort reisen und dann sein selbst gesagtes hören.

Jedenfalls spielt das Licht eine wichtige Rolle in der RT und wenn es kein Licht gibt fällt diese zusammen ?
War nur so ein Gedanke, kann aber auch Unsinn sein!

zu2.)
Hmm, im Prinzip läuft das alles so ein bischen auf die Frage hinaus, ob die Raumzeit auch ohne Licht existiert bzw. ob sich alles wie gewohnt verhält.


zu 3.)
Das war dann nur die Schlussfolerung aus meinen bisherigen Gedanken. Wenn die RT ohne Licht definiert wäre dann wäre das möglich. Ist sehr sehr sehr spekulativ

 

[ralfkannenberg]

Wie die Entdeckung einer Dunklen Materie-Galaxie zeigt ist diese Annahme nicht haltbar.

Na hoffentlich fallt Ihr mir hier nicht auf eine Galaxie herein, die aus Kuipergürtel-Planetoiden, Braunen Zwergen und/oder Proxima Zentauri's besteht !

 

[Sky Darmos]

Na hoffentlich fallt Ihr mir hier nicht auf eine Galaxie herein, die aus Kuipergürtel-Planetoiden, Braunen Zwergen und/oder Proxima Zentauri's besteht !

Ne, die können doch in unserer Galaxie schon kaum zur Dunklen Materie beitragen. Außerdem wäre dann nicht zu sehen, warum ne ganze Galaxie daraus bestehen sollte.

 

[ralfkannenberg]

Ne, die können doch in unserer Galaxie schon kaum zur Dunklen Materie beitragen. Außerdem wäre dann nicht zu sehen, warum ne ganze Galaxie daraus bestehen sollte.

Und was ist, wenn die ganzen hellen und massenreichen bereits supernoviert sind und nur noch die Roten Hauptreihenzwerge und Braunen Zwerge "leuchten", die auch das Hubble-Teleskop nicht sieht ? Dass diese Galaxie einen ganz normalen baryonischen Anteil, wie andere Galaxien auch, hat ?

 

[Sky Darmos]

Und was ist, wenn die ganzen hellen und massenreichen bereits supernoviert sind und nur noch die Roten Hauptreihenzwerge und Braunen Zwerge "leuchten", die auch das Hubble-Teleskop nicht sieht?

Ich würde sagen, das ist in unserer kosmologischen Epoche gar nicht möglich. Eine Galaxie dieser Größe würde doch mehr als ewig brauchen um in einen solchen Zustand zu gelange. Außerdem ermöglichen ja gerade Supernovea das Bilden neuer Sterne. Durch den Kohlenstoffgehalt der Materiewolke können sich viel leichter Sterne bilden - Kohlenstoff wirkt hier als Kühlstoff der der Gravitation hilft den thermischen Druck zu überwinden.

 

[ralfkannenberg]

Ich würde sagen, das ist in unserer kosmologischen Epoche gar nicht möglich. Eine Galaxie dieser Größe würde doch mehr als ewig brauchen um in einen solchen Zustand zu gelange. Außerdem ermöglichen ja gerade Supernovea das Bilden neuer Sterne. Durch den Kohlenstoffgehalt der Materiewolke können sich viel leichter Sterne bilden - Kohlenstoff wirkt hier als Kühlstoff der der Gravitation hilft den thermischen Druck zu überwinden.

Na ja; also bis zu den ersten Supernovae von O- und B-Sternen vergehen weniger als 1 Million bzw. einige wenige Millionen Jahre. Und wenn diese "dunkle Materie" Galaxie inzwischen nur noch aus Sternen oberhalb F besteht, könnte es schon sein, dass die nicht so weit in den Raum hineinleuchten. Problem sind die Stenentstehungsgebiete, bei denen wieder massereiche Sterne entstehen, die man "weit" sehen kann.

Könnte es nicht sein, dass es in dieser Dunklen Materie-Galaxie irgendeinen Mechanismus gibt, der die Sternbildung zumindest "irgendwie" reduziert ?

 

[Sky Darmos]

Na ja; also bis zu den ersten Supernovae von O- und B-Sternen vergehen weniger als 1 Million bzw. einige wenige Millionen Jahre. Und wenn diese "dunkle Materie" Galaxie inzwischen nur noch aus Sternen oberhalb F besteht, könnte es schon sein, dass die nicht so weit in den Raum hineinleuchten. Problem sind die Stenentstehungsgebiete, bei denen wieder massereiche Sterne entstehen, die man "weit" sehen kann.

Könnte es nicht sein, dass es in dieser Dunklen Materie-Galaxie irgendeinen Mechanismus gibt, der die Sternbildung zumindest "irgendwie" reduziert ?

Kannst ja nach einem Suchen. Ich denke aber eher dass es eine Rückkopplung dergestallt gibt, dass durch die Kohlenstoffproduktion, auch kleinere Sterne entstehen können, von denen es dann viel mehr gibt (weil der Thermische Druck dann geringer ist) die dann länger leben und dadurch auch mehr Kohlenstoff produzieren können. Allerdings produzieren massereiche große Sterne schneller. Irgendwo sollte es ein Ideale Sternenmasse geben wo die Anzahl der Sterne maximiert wird.

Das ist also ein Mechanismus zur Maximierung der Sternenzahl.

Is nur so ne Idee die mir mal so nebenher gekommen ist als ich was über Evolution geschrieben hab. War als Beispiel dafür gedacht dass Evolution eigentlich allgemein in komplexen System stattfindet.

 

[Mat1i]

@Martin
du schriebst auf Seite 1 des Threads:

Soviel ich weiß hat das zentrale SL unserer Gx eine Masse von 3Mio SM, die Anzahl ller Sterne wird auf über 100Mrd Sterne geschätzt. Selbst wenn man nun annimmt, das ein Durchschnittsstern nur 1/10SM hat, dann beträgt das Verhältnis SL/Sterne 3:10.000, also ist die Hauptmasse keineswegs im Zentrum.

Martin

Sicherlich hat das SL im Zentrum der Galaxie nicht allein die Masse, du darfst allerdings nicht die hohe Sternenkonzentration im zentralen Bereich der Milchstraße unterschlagen, die mit hoher Geschwindigkeit um das SL rotiert.

Gruß Mat1i