Kannst du das mit fachspezifischen Quellenangaben belegen?
Determinismus und freier Wille
- Ersteller Bernhard
- Erstellt am
Was soll ich belegen? Dass Informationen in den neuronalen Netzen konstruktiv oder destruktiv interferieren?
Auch wenn Neuronen keine Quantenobjekte sind, gibt es im funktionalen Sinn Interferenz: Signale überlagern sich konstruktiv oder destruktiv. Nicht auf Quantenebene, sondern bei der Summierung postsynaptischer Potentiale sowie bei der Phasenkoordination neuronaler Oszillationen. Das denke ich ist ausreichend publiziert?
Was bewusstsein ist - was dazu führt - dass wir unserer selbst bewusst werden - das ist nicht so offensichtlich. Das die Biologie dazu "Feynman-like-Pfade" verwendet - eine Interpretation von mir. Aber warum sollte ein bewusster Gedanke nicht so erscheinen können, wie es ein Quantenobjekt vermag. Beide verwirklichen sich auf ähnliche Weise und wirken auf ähnliche Weise gleichsam real.
Dass sich elektrische Spannungen addieren ist bekannt.
Den Analogieschluss mit Feynman-Integralen finde ich schon etwas abenteuerlich ("Autsch"). Die Addition elektrischer Signale erinnert möglicherweise an die Superposition quantenmechanischer Zustände? Von der Bedeutung her ist das aber problematisch. In der Quantenmechanik werden keine elektrischen Spannungen, sondern Beobachtungswahrscheinlichkeiten berechnet und verwendet.
Darum ging es mir. Veranschaulichungen und Analogieschlüsse sind im Detail schnell irreführend.
Natürlich ist das abenteuerlich. Aber anders als z. B. Roger Penrose suche ich nicht nach einer quantenmechanischen Interpretation im Mechanismus. Es ist eher prinzipieller Natur. Was bringt etwas dazu - sich zu realisieren / sich zu verwirklichen.
Ich stelle die Frage, ob das Bewusstsein daraus entsteht, dass es "den Weg seiner Entstehung nicht kennt". Das Bewusstsein fragt sich: „Wo komme ich her?” Es findet keine Antwort und wird sich so seiner selbst bewusst. Keine Zeitumkehr... Okay, das war jetzt sehr vereinfacht.
Aber es gibt nun mal viele Parallelen zwischen dem, was „Bewusstsein“ benötigt, um sich zu realisieren, und der Verwirklichung eines QM-Objekts. Ist Bewusstsein nur ein Gefühl oder eher eine Sinneswahrnehmung? Gibt es das Sein nur gefühlt oder ist ein bewusster Gedanke genauso real, wie es uns ein Sinnesorgan zeigen würde?
Mir geht es nicht darum, wie es biologisch funktioniert. Ich benötige keine Superposition. Ich habe jedoch keine Zweifel daran, dass Bewusstsein aus einer Summe von Gedanken besteht, die aus destruktiven und konstruktiven Interferenzen hervorgehen. Und ich frage mich prinzipiell, ob reale Dinge – wie auch das Bewusstsein – so eben entstehen. Ist Bewusstsein ein Abfallprodukt der stetigen "Dekohärenz" im eigenen Hirn?
Ich sehe da eher Parallelen zu den neuronalen Netzen der KI. Die können zB Informationen speichern, was bei Feynman-Integralen und der Quantenmechanik überhaupt nicht vorkommt. Ein Erinnerungsvermögen ist ohne Speichermöglichkeit nur schlecht vorstellbar.
Du kannst gerne Analogien verwenden, nur solltest du dann auch einräumen, dass andere Menschen damit vielleicht nicht viel anfangen können und möglicherweise andere Vorstellungen lieber verwenden.
Wie das menschliche Bewußtsein genau funktioniert oder entsteht, werden wir hier sicher nicht mit ein paar Bemerkungen erklären können. Ich würde dazu bei Bedarf ein eigenes Thema empfehlen.
Nun Informationserhaltung ist ein fundamentales Prinzip – auch bei den Feynman-Integralen verschwindet ja nichts.
Das würde mich eher verwundern - als es zu erwarten
Es mag sein, dass das Thema „Bewusstes sein“ hier die Frage zum „freien Willen“ überdehnt. Aber eine getrennte Betrachtung erscheint mir wiederum widersinnig. Aber meine Aussage dazu ist ja formuliert – der freie Wille existiert nur in die Zukunft gerichtet.
Jakito
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Wie auch immer Bewußtsein entsteht, ganz losgelöst vom freien Willen scheint es nicht zu sein. Wenn also jemand wie Sabine Hossenfelder einerseits überzeugt ist, Bewußtsein würde selbst in künstlichen neuronalen Netzen quasi magisch von alleine entstehen, dann sollte sie andererseits auch dem freien Willen eine vergleichbare quasi magische Emergenz zugestehen.
TomS
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Das verstehe ich nicht.
Während Bewusstsein einfach ein noch unverstandenes emergentes Phänomen sein könnte, stehen gewisse Auffassungen zum freien Willen in einem logischen Widerspruch zu einer Mischung aus deterministischen und stochastischem Verhalten der Natur.
Jakito
Registriertes Mitglied
Ich glaube, das Beispiel mit der Stadt (anstelle der Fledermaus), ist am konkretesten, und somit vermutlich am wenigsten unverständlich:
Wir reden doch vom "freien Willen", weil unser Bewusstsein der Meinung ist, über einen solchen zu verfügen. Wenn wir uns einen Kinofilm anschauen, glaubt unser Bewusstsein eben nicht, die Handlung durch seinen freien Willen beeinflussen zu können. Vielleicht ist dies bei einem Kind noch anders, wenn es zum ersten Mal Filme anschauen darf.
Beim Vorlesen ist es definitiv anders, weil da manche Eltern die Geschichte anders ausschmücken, je nachdem wie ihr Kind reagiert. Das hat mich als Kind immer geärgert...
antaris
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Na ja ob man davon überzeugt sein muss oder wirklich so sein kann, sei dahingestellt aber das magische könnte in der Unwissenheit über die wirklichen Prozesse liegen. Es gibt m.E. keine Nachweise für starke Emergenz aber doch schon für schwache Emergenz, wie z.B. beim Schwarmverhalten und hat letzteres nicht auch eine gewisse Deckungen mit offene (komplexe) Systeme? Schwache Emergenz ließe sich so auch, vollkommen nicht-magisch, auf dein Stadtbeispiel übertragen.
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antaris
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Wir könnten aber die Möglichkeit von graduelle Abstufungen des Bewusstseins oder des freien Willens diskutieren.
Haben Tiere kein Bewusstsein oder freien Willen? Lassen sich die Aspekte eines Bewusstseins/freien Willens beispielsweise über Menschen, Tiere (Tintenfische, Elefanten, Delphine), Wälder und Städte hinweg derart verallgemeinern, sodass - vollkommen unabhängig von jedem subjektiven Phänomen des Empfindens - eine Operationalisierung eines gemeinsamen Kerns möglich wird?
Ich halte gerade solche Beispiele für exemplarisch dafür, dass die graduellen Phasen des Bewußtsein/dem Bewußt werden berücksichtigen muss.
"Schwarmverhalten" menschlicher Populationen ist eher tierisch in seiner Ausprägung ~ "Rückenmark" und hat wenig mit dem zu tun, was ich unter einem freien Willen bei "vollem" Bewußtsein verstehe.
antaris
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Da ging es mir um schwache Emergenz und ich hatte extra dieses Beispiel genommen, wegen dem Bezug zu einem graduellen Bewusstsein/freien Willen. Es gibt aber auch schwach emergente Systeme in vielen anderen Bereichen.
Wir haben beide offensichtlich den gleichen Gedanken bezüglich eines graduellen Bewusstseins/freien Willen.
Warum sollte unser Bewusstsein voll entwickelt sein? Vielleicht gibt es da draußen Lebewesen, mit viel volleren, im Vergleich mit uns, viel weiter entwickelteren Bewusstsein, die dann möglicherweise sogar das Universum voller verstehen? Wir könnten genauso gut, nach wie vor, eher Affen sein...
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Ist die Erde realer als ein Kieselstein?
Wie besprochen, geht es mir eher um die Frage, ob das Bewusstsein so real ist wie ein Elektron, wenn der biologische Entstehungsprozess physikalisch mit der Dekohärenz in der Quantenmechanik vergleichbar ist. Ich beziehe mich dabei auf die Äquivalenz von Information und Energie in manchen physikalischen Interpretationen. Ob ein einzelnes/freies Elektron weniger real ist als in einem Atom oder ein QM-Objekt weniger real ist als ein makroskopisches Objekt, ist nicht so wesentlich. Ob ein Tier ein Bewusstsein hat wie ein freies Elektron, der Mensch ein Bewusstsein wie ein makroskopisches Objekt hat oder ob es Wesen gibt, die ein „größeres Bewusstsein“ haben könnten, im Sinne von mehr Information/Energie, spielt für mich keine Rolle, wenn es um die Existenz von Bewusstsein geht.
Ich finde den Gedanken viel spannender, dass es für das Sein allgemein - ein (thermodynamisches) Prinzip geben könnte. „Kein Weg zurück“ (in der Zeit). In der einfachsten Sprache. Der wahrgenomme Gedanke ein "Quantensprung/Informationssprung" der Synapsen.
Auch den Einwand, dass ohne Informationsspeicher kein Bewusstsein möglich sei, kann ich so nicht vorbehaltlos bestätigen. Ein Bewusstsein ohne Informationsspeicher vergisst lediglich stetig, dass es war. Dieses Bewusstsein wäre lichtartig in seinem Sein und seinem Verhalten. Ein determinierter freier Wille, auch wenn er in Richtung Zunft betrachtet wird. In diesem Sinne - ist das Gedächnis die Ruhemasse unseres Bewusstseins" und ermöglicht einen freien Willen, wie zuvor beschrieben.
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antaris
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Das zu viel an „hätte und könnte“ ist aber weniger fiktiv, als du es hier vielleicht andeuten möchtest?
Die Beschreibungen des Vakuums über komplexe Netzwerke („höhere Organisationsebene“) wie von Bianconi et al. etc. , die Beschreibungen der Verwirklichung von QM-Objekten über das Pfadintegral in diesem Vakuum usw. All das ist für mich in Bezug auf die Realisierung eines bewussten Gedankens über die Wechselwirkungen der Neuronen/Synapsen in einem komplexen neuronalen Netzwerk kaum zu unterscheiden. Allein die Vorstellung, dass sich Bewusstsein mit makroskopischen Objekten physikalisch überdecken könnte – im Sinne das Bewusstsein ist real – ist mir jedoch auch noch suspekt. Auch wenn man Energie und Information im Grunde gleichsetzen kann und ein Ah! einen Wert wie h erzeugen /Wert sein kann.
Zu deiner Frage: Ein Mensch ohne Erinnerung kann ein Bewusstsein haben, das habe ich ja schon gesagt. Das deckt sich jedoch nicht mit dem Begriff, bewusst zu leben. Das geht dann eher in Richtung „freier Wille“, der ohne Informationsspeicher jedoch nicht gegeben ist. Eine bewusste Änderung im Zeitablauf setzt die Kenntnis einer alternativen Zukunft voraus. Ein Mensch mit zwei Persönlichkeiten - passt nicht hier her. Es geht um die Existenz eines bewussten Gedanken über eine darunterliegende Struktur hinaus - im physikalischen Sinn.
antaris
Registriertes Mitglied
Das weiß ich nicht, da ich dir nicht so richtig folgen kann.
Prinzipiell ja. Bianconi's Arbeiten kommen ja aus natürlichen Netzwerken aber alles als Netzwerk zu verallgemeinern ist dann vielleicht zu allgemein. Wenn dem so ist, dann müsste z.B. Hossenfelder recht haben und irgendwann aus einem KNN ein Bewusstsein emergieren, wenn die Korrelationslängen (im NN -> biologisch oder künstlich) entsprechend groß sind?
Muss die Frage überhaupt gestellt werden, ob das Bewusstsein real ist? Wir erleben es doch und somit gehört es doch eindeutig zur Realität?!
Doch, finde ich schon, denn es sind doch gerade die Abweichungen und Störungen der Systeme, aus denen man am meisten über die Systeme und deren Funktionsweisen lernen kann. Gäbe es keine psychischen Störungen, die körperlich bedingt aktiv werden, würde ich z.B. gar nicht in Frage stellen, das dass Bewusstsein etwas transzendentes im Sinne von A. Neumaier ist.
Die darunterliegende Struktur ist das Gehirn und du meinst, dass das Bewusstsein darüber hinaus evolviert/emergiert, sozusagen als Mutual Information über den Hör-, Seh-, Tast-, Geruch- und Geschmacksinn hinaus, bis hin zum CMB, welcher durch von uns konstruierten Detektoren vermessen wird?
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Ich würde sagen: teilweise ja – aber nicht in dem Sinn, dass sich Bewusstsein „bis zum CMB“ ausdehnt.
Für mich besteht noch eine klare Unterscheidung zwischen der materiellen Welt und der Gedankenwelt.
Die physikalische Welt folgt einer (vermeintlich) unfehlbaren, deterministisch-wahrscheinlichen Logik.
Die Gedankenwelt dagegen folgt einer eigenen, epistemisch-wahrscheinlichen Logik – sie konstruiert Realität auf Basis interner Kohärenz.
Der Mechanismus ihrer Realisation scheint dabei ein biologisches Analogon zu physikalischen Prozessen zu sein – eine Art Mimikry des Feynman’schen Pfadintegrals.
Das Gehirn nutzt über seine neuronalen Strukturen ein komplexes Netzwerk, das – ähnlich einem Pfadintegral – viele mögliche Aktivierungspfade gleichzeitig „berechnet“. Diese biologische Adaption eines physikalischen Prinzips zur Realisierung (eines Gedankens) ist dabei so präzise, dass uns ein bewusster Gedanke so real erscheint wie ein Elektron am Detektor.
Man könnte fast meinen, dass die Biologie über die Struktur und Dynamik des Bewusstseins etwas darüber verrät, wie sich auch physikalische Objekte realisieren – wie ein Elektron tatsächlich „erscheint“. Das Gehirn generiert unzählige mögliche Gedankenpfade, deren Interferenzen sich überlagern.
Realisiert wird derjenige, der am besten mit dem vorhandenen Wissen (Information) und den gespeicherten Erfahrungen konstruktiv interferiert – also der Pfad, der mit dem inneren Weltmodell in Resonanz steht.
Das Bewusstsein entspricht somit dem subjektiv kohärentesten Pfad. Von allen möglichen Wegen, die ein System gleichzeitig denken oder fühlen kann, wird jener „real“, der im Einklang mit seinem bisherigen Sein steht. Bewusstwerden bedeutet, dass sich das Neue mit dem Alten konstruktiv überlagert – dass ein neuer Gedanke in Resonanz mit dem vorhandenen Wissen tritt. Daher können Wissenssprünge nicht beliebig groß erschein.
Im Sinne der Transinformation ist dies der Punkt, an dem unbewusstes Wissen und bewusste Wahrnehmung maximal wechselseitig übereinstimmen – und genau dort entsteht für uns Realität.
Die Frage ist, wieviel kann davon auf die Physik übertragen?
antaris
Registriertes Mitglied
Warum, nicht? Gehört nicht gerade auch diese Information zum bewusst sein über Raum und Zeit, sowie deren Skalen? Meine Katze wird sich das nicht vorstellen können und interessieren wird es ihr wohl auch nicht.
Ja das wären dann nur verschiedene Ebenen der Realität unserer Daseins, ähnlich wie mikroskopisch aneinanderstoßende Wassermoleküle, makroskopisch als strömende Flüssigkeit beschrieben werden.
Ja deine oder meine subjektive empfundene...oder die meiner Katze aber auch wenn wir die Realität unterschiedlich empfinden/auffassen, so leben wir alle in ein und der selben. Das reale entsteht ja nicht erst durch eine bewusste Beobachtung eines biologischen Individuums.
Weiß ich nicht. Vielleicht erstmal nach Quellen im Internet suchen, die derartiges schon thematisieren?
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