Der goldene Mittelweg der Zivilisationsentwicklung

Bynaus

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Ich schlage vor, die Thermit-Sache in einem anderen Thread weiterzudiskutieren (das soll aber kein Vorwurf an dich sein, ZA RA - neue Ideen für Diskussionen können ja jederzeit auftauchen. So bald sich heraus stellt, dass das Thema mehrere User interessiert, sollte man aber separat weiterdiskutieren).

Informationsübertragung / Quantenverschränkung

Soviel ich weiss, lässt sich Quantenverschränkung nicht zur überlichtschnellen Informationsübertragung nutzen. Lediglich zur "sicheren", nicht abhörbaren Informationsübertragung (mit Lichtgeschwindigkeit, notabene). Insofern wäre dies natürlich eine Lösung, warum wir keine Schiffkommunikation abfangen. Aber dann sind da noch viele andere mögliche Signalquellen, etwa militärischer Radar oder Radar auf der Suche nach heimatplanetennnahen ("erdnahen" geht ja nicht :) ) Asteroiden.

Zivilisation, das wissen wir mittlerweile, hinterlässt Spuren, und auch wenn wir nicht wissen, welcher Art diese Spuren sind, sie sind klar als künstlich erkennbar (auch wenn es Spuren geben mag, die nicht als künstlich zu erkennen sind). Diese Spuren fehlen auf astronomischer Ebene offenbar.
 

Luzifix

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Wie wäre es denn, wenn Ihr nach Spuren von Kriegen in den fernen Atmospären suchen würdet? (Da fallen mir eben noch die Verdauungsgase von großen Tieren ein, und auch der Mundgeruch würde sich anbieten. Aber derlei gerät wohl nicht so leicht in die Hochatmosspäre, damit man es spektrografisch finden könnte??)
 

Orbit

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Aber derlei gerät wohl nicht so leicht in die Hochatmosspäre, damit man es spektrografisch finden könnte??)
In der Niederatmosphäre scheint es aber bereits zu funktionieren. Mein Mac hat jedenfalls Deinen Beitrag mit einem kräftigen Rülpser und einem anschliessenden Furz übermittelt.
 

Luzifix

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In der Niederatmosphäre scheint es aber bereits zu funktionieren....

Also gut, ich hatte eben mal nicht daran gedacht, daß man die Tele-Gaschromatografie noch nicht erfunden hat. Aber dabei ist mir eine Schlagzeile für die Bildzeitung eingefallen, auf die würde doch ganz Europa hereinfallen: Ferner Planet im Sternbild Schwan mit hoher Harnstoffkonzentration in der Atmossphäre entdeckt! NASA-Wissenschaftler vermuten Saurierwelt!
 

ZA RA

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Ich schlage vor, die Thermit-Sache in einem anderen Thread weiter zu diskutieren (das soll aber kein Vorwurf an dich sein, ZA RA - neue Ideen für Diskussionen können ja jederzeit auftauchen. So bald sich heraus stellt, dass das Thema mehrere User interessiert, sollte man aber separat weiterdiskutieren).

Hallo Bynaus,
habe so gedacht.
Es ist sehr nett von Dir, nochmal zu bestätigen das es kein Vorwurf ist, wie gesagt, letztendlich aber wars nicht sicher und deswegen hatte ichs nochmal betont und sozusagen angefragt.


Soviel ich weiss, lässt sich Quantenverschränkung nicht zur überlichtschnellen Informationsübertragung nutzen. Lediglich zur "sicheren", nicht abhörbaren Informationsübertragung (mit Lichtgeschwindigkeit, notabene). Insofern wäre dies natürlich eine Lösung, warum wir keine Schiffkommunikation abfangen.....

Die am Ende erwähnte, Q-Kryptografie, ist interessant, mich aber interessiert die Entschlüsselung mehr als ihr Gegenteil.

Weiterführend die Experimentele-QV:
Soviel ich weiß , ist die Annahme nur insofern auf QV anzuwenden, wenn es um Quanten geht die - Künstlich - verschränkt werden. Ich beziehe mich hier auf Experimente, wie sie im Moment unternommen werden. Wenn so, müssen die verschränkten Quanten, die man zb. für eine Kommunikation nutzen wollte, erstmal den - Raum - überwinden, um bei dem Empfänger, - Messaparatur -, anzukommen.. Da dies selbstverständlich mit LI geschieht, wäre alleine daher schon. keine überlichtschnelle Kommunikation möglich. Denke dies ergibt sich theoretisch, aus dem gesamtem Vorgang der Erzeugung und Messung.
http://www.dieuniversitaet-online.a...tion-uber-rekord-distanz-nachgewiesen/10.html

Das, Wiki Zitat:
Erst, wenn das Ergebnis der anderen Messung – durch klassische, unterlichtschnelle Kommunikation – bekannt ist, kann man die Korrelation feststellen oder ausnutzen.
Zitat Ende
Ist imho, ein guter Witz, der aber passt, denke ich.


Stellen wir uns sozusagen, nicht im Experiment erzeugte QV-Zustände vor, die sich vor sehr langer Zeit verschränkt haben und bisher ohne Wechselwirkung im Raum auseinander trieben, sagen wir 5 Mrd. Jahre, nur als Beispiel ;) , dann hätten wir schon ganz andere Vorgaben.
Laut modernen Theorien, wären solche Verschränkungs-Distanzen, durchaus vorstellbar.
http://www.faz.net/s/Rub163D8A69080...65B9CED4348FED6691~ATpl~Ecommon~Scontent.html
und

Zitat WIKI QV:
1. Eine quantenmechanische Messung stellt nicht einfach den A-priori-Zustand eines Systems fest, sondern der quantenmechanische Zustand wird durch die Messung erst präpariert. Dadurch drückt sich die Nicht-Realität der Quantenmechanik aus.
2. Die Nicht-Lokalität ergibt sich letztlich aus der Tatsache, dass zu jedem Zeitpunkt durch einen einzigen abstrakten Zustandsvektor der Zustand des Systems gleichzeitig an allen Stellen (x,y,z) festgelegt ist.
Zitat Ende.

das wiederum bietet imho, eine weiter zu fassende Grundlage, der Raumzeit sozusagen, den Rücken zuzuwenden.
Ich stelle mir hier – Quanten-Packete – vor, über deren genau manipulierte – Menge – kommuniziert wird.

Zivilisation, das wissen wir mittlerweile, hinterlässt Spuren, und auch wenn wir nicht wissen, welcher Art diese Spuren sind, sie sind klar als künstlich erkennbar (auch wenn es Spuren geben mag, die nicht als künstlich zu erkennen sind). Diese Spuren fehlen auf astronomischer Ebene offenbar.

Genau von diesen Spuren, die aber einer - höheren Evolution – entsprechen könnten, wie zb. QV-K, habe ich versucht zu sprechen. Sagen wir, es fehlen eventuell nicht nur die Geräte, sondern auch die geistige Entwicklungsstuffe, um eventuell vorhandene sichtbare,
– schon Messbare -, Spuren, überhaupt richtig zu deuten. Bei mir zumindest.

Eine ziemliche sichere Spur dürfte die gesteigerte Entropie, in belebten Zonen im Orbit von Planeten sein, wie wir die jedoch Dedektieren, also von der tatsächlichen trennen, sollen ist mir ein Rätsel. Das auffinden anhand Radar oder anderen herkömmlichen Kommunikationstechniken dürfte, glaube ich, kaum umzusetzen sein.
Imho liegt das Problem, an der Wechselwirkung des K-Mediums , (ua. wegen seines wahrscheinlich geringen Potentials), mit vorhandenen Störfaktoren im All und ein Signal als solches, wird über grössere Distanzen, kaum erkennbar sein, wenn nicht Perfekt ausgerichtet. (Das wäre eben bei QVK, nochmal ganz anders, das Medium hat sich schon mit-geteilt und wird nur für Bruchteile einer Sekunde verändert.)

Mal was anderes, hier im Post wurde von einer Dysonsphäre gesprochen, ich will mich nicht unbeliebt machen, das zumindest ist sicher :) , aber ist das anhand der Überlegung von Fusionsreaktoren, nicht ein absolutes, naja Brimborium?
Die Idee begeistert mich, klar, nur der Aufwand steht in keinem Verhältniss zum F-Reaktor oder?
(Soweit ich weiß, verbraucht die Herstellung einer heutigen S-Zelle, sowieso mehr Energie als sie jemals einfahren kann.)

Viele Grüße
z
 
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Luzifix

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Eine ziemliche sichere Spur dürfte die gesteigerte Entropie, in belebten Zonen im Orbit von Planeten sein, wie wir die jedoch Dedektieren, also von der tatsächlichen trennen, sollen ist mir ein Rätsel.

Sobald man die ersten "Verdächtigen" (Planeten) gefunden hat, werden die Überlegungen losgehen, wie man ihnen näher auf die Pelle rücken könnte. Da böte sich an, eventuelles Direktlicht zu beobachten, eventuell auch Blitze, Brände, künstliche Beleuchtung, Kanonenfeuer. Ob ein Kanonenschuß oder ein Überschallknall oder natürlicher Donner eine Schwingung in der Atmosspäre erzeugen kann, die optisch auszulesen ist, weiß ich jetzt nicht. Aber der Aufwand ist nicht so undenkbar.

Wenn man von dem 3,5m Kepler-Spiegel jetzt ausgeht, müßte man etwa 16 solche Teleskope in den Orbit schießen und im Quadrat in 25m Abstand gegeneinander ausrichten, um die Auflösung zu vertausendfachen. Ein weiterer Gewinn würde sich dadurch ergeben, daß man alles auf konkrete Objekte abstimmen kann und nicht wie jetzt den halben Himmel beobachtet. Die Verfeinerung der Fotochip-Strukturen geht auch weiter, das bringt bestimmt noch einmal den Faktor 10 bis 20 an Auflösung und Empfindlichkeit. Soweit ist es meiner Meinung nach realistisch. Wenn man das nötige Geld natürlich für Bomber, Bänker und Prestigemissionen benötigt, wird es noch ewig dauern.
 

Bynaus

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Ich habe nicht so viel Zeit, darum nur kurz zu dem hier (Quanten müssen warten):

ZA RA schrieb:
Das auffinden anhand Radar oder anderen herkömmlichen Kommunikationstechniken dürfte, glaube ich, kaum umzusetzen sein.

Es geht nicht darum, dass wir per Radar nach anderen Zivilisationen suchen würden, sondern darum, dass gerichtete Radarimpulse noch über viele Lichtjahre zu empfangen sein sollten (im Gegensatz zu omnidirektionalen Impulsen, für die sehr viel mehr Energie nötig ist). Natürlich muss man das Glück haben, einem solchen Impuls im Weg zu stehen, aber wenn sehr viele dieser Pulse ausgesandt werden, steigt auch dafür die Chance.

Die genaue Abschätzung der Gefahr, die von einem Asteroiden ausgeht, beinhaltet unter anderem die Bestimmung seiner genauen Form und Rotationsrichtung (Yarkovski-Effekt). Diese kann man - aus der Distanz - am einfachsten bestimmen, wenn man ihn mit starken Radarimpulsen anpeilt und die Reflexionen auswertet. Solche Radarimpulse können über Lichtjahre sichtbar sein.

Ähnlich wäre es wohl mit militärischem Radar. Planetensysteme enthalten Rohstoffe, und Rohstoffe sind immer mögliche Quellen für Konflikte. In Konflikten spielt die Ortung gegnerischer Schiffe eine Rolle, und diese wird immer eine aktive Komponente haben. Gut möglich, dass auch hier gerichtete Impulse eingesetzt werden, die über grosse Distanzen geortet werden können.

Sagen wir, es fehlen eventuell nicht nur die Geräte, sondern auch die geistige Entwicklungsstuffe, um eventuell vorhandene sichtbare,
– schon Messbare -, Spuren, überhaupt richtig zu deuten.

Mag sein, dass das für einige der Spuren gilt - das räume ich sofort ein. Aber dass es für alle Spuren gelten soll - das halte ich für eine "Gott-der-Lücke"-Argumentation.

Luzifix schrieb:
Da böte sich an, eventuelles Direktlicht zu beobachten, eventuell auch Blitze, Brände, künstliche Beleuchtung, Kanonenfeuer.

Dafür reicht die Auflösung schlicht nicht. Selbst ein Gravitationslinsenteleskop im Gravitationsfokus der Sonne - so ziemlich die grösste denkbare Sammelfläche - hätte über interstellare Distanzen "nur" eine Auflösung von einigen dutzend Kilometern.
 

ZA RA

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Es geht nicht darum, dass wir per Radar nach anderen Zivilisationen suchen würden, sondern darum, dass gerichtete Radarimpulse noch über viele Lichtjahre zu empfangen sein sollten ...

Hallo Bynaus,
da habe ich mich umständlich ausgedrückt, ich meinte Radar, das von dem Planeten, der gesuchten Zivilisation selbst, ausgehen könnte, deswegen auch meine Negation dies betr., geringes Potential, zuviele sonnstige störende Impulse etc.. Wie Du ja auch selbst bemerkst, müsste ein solches Signal desweiteren schon sehr genau auf unsere Dedektoren ausgerichtet sein um eventuell empfangen und als - Künstlich - identifiziert zu werden.
Haben wir für solche Fragen keinen Fachman im Forum?

Die genaue Abschätzung der Gefahr, die von einem Asteroiden ausgeht, beinhaltet unter anderem die Bestimmung seiner genauen Form und Rotationsrichtung (Yarkovski-Effekt). Diese kann man - aus der Distanz - am einfachsten bestimmen, wenn man ihn mit starken Radarimpulsen anpeilt und die Reflexionen auswertet. Solche Radarimpulse können über Lichtjahre sichtbar sein......

Ganz genau verstehe ich den Zusammenhang nicht, aber soweit verstehe ich den Vergleich betr., Radar-Dedektion von kleineren Himmelskörpern.
Nochmal zu meiner ersten Antwort: Noch problematischer dürfte es werden,
wenn wir erst ein Signal senden müssten, doppelter Weg, doppelte Störeffekte etc..

Mag sein, dass das für einige der Spuren gilt - das räume ich sofort ein. Aber dass es für alle Spuren gelten soll - das halte ich für eine "Gott-der-Lücke"-Argumentation.

Das habe ich nicht so eng definieren wollen, ich bin dafür jede theoretisch denkbare Möglichkeit auszuschöpfen, auch deswegen weil ich fest dran glaube, das es andere Zivilisationen gibt. :)

Grüße
z

PS: Bin froh das ich, wegen der QV-K, noch keine Schelte von ganz oben bekommen habe. :eek:
 
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mac

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Hallo ZA RA,

wenn ich die Sache mit den verschränkten Quanten richtig verstanden habe, dann wird ihr Zustand nicht schon bei der Produktion, sondern erst bei der Detektion (zufällig) bestimmt. Damit fällt eine (instantane) Nachrichtenübermittlung auf diesem Wege aus.



Mal was anderes, hier im Post wurde von einer Dysonsphäre gesprochen, ich will mich nicht unbeliebt machen, das zumindest ist sicher :) , aber ist das anhand der Überlegung von Fusionsreaktoren, nicht ein absolutes, naja Brimborium?
was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Eine Dyson-Sphäre ist ein theoretisches Konstrukt: Es ist die theoretisch größtmögliche Zivilisationsstruktur in einem Sonnensystem. Wenn Du nun unbedingt Fusionsreaktoren dagegen setzen willst, vieviel an möglicher verbrauchbarer Energie bliebe denn für ‚Deine‘ Fusionsreaktoren übrig? Rechne mal auf der Basis der Masserverteilung im Sonnensystem.



(Soweit ich weiß, verbraucht die Herstellung einer heutigen S-Zelle, sowieso mehr Energie als sie jemals einfahren kann.)
diese Information ist veraltet.

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Solarzellen#Energetische_Amortisation_und_Erntefaktoren
http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#Photovoltaikanlagen

Herzliche Grüße

MAC
 
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ZA RA

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Hallo ZA RA,

wenn ich die Sache mit den verschränkten Quanten richtig verstanden habe, dann wird ihr Zustand nicht schon bei der Produktion, sondern erst bei der Detektion (zufällig) bestimmt. Damit fällt eine (instantane) Nachrichtenübermittlung auf diesem Wege aus.
Hallo Mac,
Meine Antwort hier:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=53871&postcount=48


was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Eine Dyson-Sphäre ist ein theoretisches Konstrukt: Es ist die theoretisch größtmögliche Zivilisationsstruktur in einem Sonnensystem......

hatte bei Wiki nachgeschaut Zitat Wiki.
Eine Dyson-Sphäre ist ein hypothetisches Konstrukt, das einen Stern im Idealfall vollständig kugelförmig umschließt, um dessen Energie absorbieren oder umlenken und damit optimal nutzen zu können.

Und das geschieht nunmal auch anhand von Solarkollektoren im Wiki Bsp.
Für mich klingt, auch wenn sich die Kollektoren nach 3-4 Jahren...


amortisieren sollten, wobei wir noch nicht an den Aufwand gedacht haben die Dinger dort hin zu befördern ;), es trotzdem sehr unwahrscheinlich das eine solche Technik überhaupt in betracht käme. Mal abgesehen von der harten Strahlung etc.etc.

Viel wahrscheinlicher ist, imho, wenn ich aus einem Kilo Wasserstoff in einem Fusionsreaktor, 4 KG Uran ersetzen kann, eine solche Technik anzuwenden.

http://www.heise.de/tr/Sonnenfeuer-auf-Erden--/artikel/59091

Wie auch immer ich bin kein Mathematiker, aber das ich von Fusion statt von
Sollarkollektoren auf Sonnenumlaufbahnen spreche , klingt mir zumindest nicht abwegig, zumal ich mir hier eine sozusagen eigene kleine Sonne vor der Haustür generiere.

Grüße
z
 

Schmidts Katze

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aber das ich von Fusion statt von
Sollarkollektoren auf Sonnenumlaufbahnen spreche , klingt mir zumindest nicht abwegig, zumal ich mir hier eine sozusagen eigene kleine Sonne vor der Haustür generiere.

Grüße
z

Wir haben eine große Sonne, du brauchst keine eigene kleine.

Die Sonne produziert so viel Energie, die wir nutzen können, soviel brauchen wir gar nicht.
Dafür brauchen wir auch keine Dyson-Sphäre; das, was auf der Erde ankommt, reicht völlig.

Grüße
SK
 

mac

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Hallo SK,

Wir haben eine große Sonne, du brauchst keine eigene kleine.
so drastisch, bezogen auf Fusionsreaktoren meinte ich es gar nicht. :D

Die Sonne produziert so viel Energie, die wir nutzen können, soviel brauchen wir gar nicht.
hier könnte man in Zukunft zu anderen Auffassungen kommen. :cool:


Dafür brauchen wir auch keine Dyson-Sphäre; das, was auf der Erde ankommt, reicht völlig.
wenn man sich bescheidet. :p



Mein Motiv dazu war allerdings etwas anders gelagert. Fusionsreaktoren sind kein Ausschlußkriterium für Dyson-Sphären.

Das für sich bedeutet noch lange nicht, daß es Dyson-Sphären zwingend geben muß. Ihre Unauffindbarkeit ist allerdings ein (möglicherweise nur sehr schwaches) Indiz dafür, daß es in ausreichend naher Umgebung keine älteren (damit meine ich nicht nur wenige hundert Jahre) technischen Zivilisationen gibt als uns.

@ZA RA Wenn Deine Idee mit Fusionsenergie in Reaktoren mehr Energie zu produzieren, als Du von der Sonne beziehen kannst, funktionieren soll, dann brauchst Du Fusionsreaktoren, die mehr als 10000% Wirkungsgrad haben, auch dann, wenn wir nie über den heutigen Erntefaktor bei Solarzellen hinaus kommen sollten. Ich glaube das geht nicht. ;)

Herzliche Grüße

MAC
 

ZA RA

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Hallo Mac,

ein schöner Vergleich, den ich aber bereits selbst, sozusagen - eingeschränkt - ;) habe, ich sprach von kleinen Sonnen. :)

Nun gut Du scheinst es ernst zu meinen!

Eine Zivilisation die so vorangeschritten ist um eine Dysonsphäre, mit enormen technischen- und vor allem Material-Aufwand und diesmal nicht von der Beförderungsenergie die nötig wäre das ganze Zeug ins All zu bekommen inkl. der Schiffe und und und... abgesehen, zu bewerkstelligen, hat bestimmt gelernt mit der Menge an Energie auszukommen, die man in Fusionkraftwerken der Zukunft generieren könnte. Man muss ja nicht immer gleich Gott spielen, wenn eine Nebenrolle wesentlich Sorgenfreier bewerkstelligt werden kann! :rolleyes:

Aber mal im ernst, wir wollen uns doch gerade Micro BH, am LHC selbe´r basteln, da liegt so eine mini Sonne mit...
http://satundkabel.magnus.de/raumfa...ne-astronomen-finden-kleinste-super-erde.html
...nur 20% der erwähnten Masse doch garnicht so fern!?

Grüße
z
 
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mac

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Hallo SpiderPig,

Die Zeitepoche auf die du hier anspielst hat es aber noch nicht gegeben. :):D
Den bemenschten Marsflug übrigens auch nicht. :p Da scheint etwas Wesentliches dieses Threads von Dir unbemerkt vorbei gezogen zu sein?

Hier ging es unter Anderem um Grenzen des Wachstums und ihren Konsequenzen. Eine davon sind die denkbaren Konsequenzen der Selbstbescheidung, eine Andere die Besetzung aller, auch nur theoretisch denkbarer Lebensräume um den Preis eines im Durchschnitt vielleicht noch elenderen Lebens, als im Mittelalter.

Und last but not least: Schau mal auf den Titel dieses Forums und dann leiste wenigstens im Stillen Abbitte für die oben zitierten Worte. :p

Herzliche Grüße

MAC
 
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SpiderPig

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Hallo mac,

Aufgrund meiner ":):D" benötige ich keine Abbitte... weder still noch laut.

Und last but not least: Schau mal auf den Titel dieses Forums und dann leiste wenigstens im Stillen Abbitte für die oben zitierten Worte.

Meine belustigte Antwort bezog sich übrigens auf den zugegeben kurzfristigen Kontext der vorherigen Beiträge zB. von SK, also auf eine Menschheit (noch) weitestgehend auf der Erde. ;)
Eine Menschheit im Weltraum (Orbitale) wird immer größere Flächen an Sonnenenergien benötigen, bis irgendwann die Orbitale sich gegenseitig das Licht weg nehmen, sollte es möglich sein, das Material aller Planeten entsprechend zu verarbeiten und noch Planetenmaterial von anderen Sternen zu holen. (Beides wohl unwahrscheinlich)
Alternativ gibt es natürlich so etwas wie Warp-Kerne und DM-Konverter mit denen man sich unabhängig machen könnte... wenn es den sowas geben kann.


SpiderPig
 
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