Bynaus
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Auf Arxiv gibt es ein neues Preprint, das sich mit dem "goldenen Mittelweg", der hier im Thread einmal diskutiert wurde, befasst.
http://arxiv.org/abs/0906.0568
http://arxiv.org/abs/0906.0568
Der goldene Mittelweg der Zivilisationsentwicklung
- Ersteller Bynaus
- Erstellt am
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,
danke für den Link.
Wenn ich die Autoren nicht gründlich mißverstehe, dann erheben sie eine sonst von der Natur (z.B. durch Verhungern) erzwungene Wachstumsbegrenzung zur Tugend, die z.B. durch bewußten Verzicht erst die notwendigen Voraussetzungen schafft, um nicht schon in den Anfängen einer denkbaren interstellaren Expansion stecken zu bleiben. Als Beispiele führen sie an, daß sich auch bei Menschengruppen ein solches ‚tugendhaftes‘ Verhalten finden läßt.
Oder mit anderen Worten, sie setzen diese, zumindest für die Entwicklungsgeschwindigkeit von Menschen notwendige Selbstbeschränkung als dauerhafte (biologisch verankerte?) Fähigkeit voraus, um das Fermi-Paradoxon auszuhebeln.
In meinen Augen steht dieser ‚Angriff‘ auf das Fermiparadoxon auf sehr schwachen ‚Beinen‘.
Warum?
Bei den folgenden Überlegungen könnte man vielleicht auf den Gedanken kommen ‚hier geht einer über Leichen‘. Wie ernst ich sowas nehme und wie weit das an meiner Einstellung vorbei zielt, kann man weiter oben im Thread sehen und ganz besonders an (meiner) Fragestellung in diesem Thread.
Für unsere Spezies trifft die existentielle Notwendigkeit drastischer Selbstbeschränkung vielleicht zu, sonst reicht unser Zeitfenster für den nächsten Expansionsschritt möglicherweise nicht aus. Das ist allerdings quantitativ schwierig einzuschätzen, weil Fortschritt auch unter wesentlich schwierigeren äußeren Bedingungen möglich ist und das Erreichen der natürlichen Wachstumsgrenzen keineswegs den Untergang einer Spezies bedeutet. Insofern sehe ich keine zwingende biologische Notwendigkeit die Potenz zum exponentiellen Wachstum zu Gunsten eines linearen Wachstums aufzugeben. Damit beruht die These der Autoren auf ‚Freiwilligkeit‘.
Um Projekte wie z.B. SETI sinnvoll zu gestalten, ist es natürlich zwingend alle denkbaren Wege abzudecken, umgekehrt aber solche denkbaren Möglichkeiten zum einzig gangbaren Königsweg zu erheben, der sogar die fundamentalen Grundlagen der Biologie aushebelt, erscheint mir viel zu schwach begründet.
Nehmen wir mal an, die Expansion beginnt so. Sie kann (lange) erfolgreich sein, aber nur so lange, wie es keine Konkurrenz gibt. Dieser Weg erhebt also das, was er eigentlich beseitigen will (den Grund für unsere 'Einsamkeit') zur Voraussetzung.
Herzliche Grüße
MAC
danke für den Link.
Wenn ich die Autoren nicht gründlich mißverstehe, dann erheben sie eine sonst von der Natur (z.B. durch Verhungern) erzwungene Wachstumsbegrenzung zur Tugend, die z.B. durch bewußten Verzicht erst die notwendigen Voraussetzungen schafft, um nicht schon in den Anfängen einer denkbaren interstellaren Expansion stecken zu bleiben. Als Beispiele führen sie an, daß sich auch bei Menschengruppen ein solches ‚tugendhaftes‘ Verhalten finden läßt.
Oder mit anderen Worten, sie setzen diese, zumindest für die Entwicklungsgeschwindigkeit von Menschen notwendige Selbstbeschränkung als dauerhafte (biologisch verankerte?) Fähigkeit voraus, um das Fermi-Paradoxon auszuhebeln.
In meinen Augen steht dieser ‚Angriff‘ auf das Fermiparadoxon auf sehr schwachen ‚Beinen‘.
Warum?
Bei den folgenden Überlegungen könnte man vielleicht auf den Gedanken kommen ‚hier geht einer über Leichen‘. Wie ernst ich sowas nehme und wie weit das an meiner Einstellung vorbei zielt, kann man weiter oben im Thread sehen und ganz besonders an (meiner) Fragestellung in diesem Thread.
Für unsere Spezies trifft die existentielle Notwendigkeit drastischer Selbstbeschränkung vielleicht zu, sonst reicht unser Zeitfenster für den nächsten Expansionsschritt möglicherweise nicht aus. Das ist allerdings quantitativ schwierig einzuschätzen, weil Fortschritt auch unter wesentlich schwierigeren äußeren Bedingungen möglich ist und das Erreichen der natürlichen Wachstumsgrenzen keineswegs den Untergang einer Spezies bedeutet. Insofern sehe ich keine zwingende biologische Notwendigkeit die Potenz zum exponentiellen Wachstum zu Gunsten eines linearen Wachstums aufzugeben. Damit beruht die These der Autoren auf ‚Freiwilligkeit‘.
Um Projekte wie z.B. SETI sinnvoll zu gestalten, ist es natürlich zwingend alle denkbaren Wege abzudecken, umgekehrt aber solche denkbaren Möglichkeiten zum einzig gangbaren Königsweg zu erheben, der sogar die fundamentalen Grundlagen der Biologie aushebelt, erscheint mir viel zu schwach begründet.
Nehmen wir mal an, die Expansion beginnt so. Sie kann (lange) erfolgreich sein, aber nur so lange, wie es keine Konkurrenz gibt. Dieser Weg erhebt also das, was er eigentlich beseitigen will (den Grund für unsere 'Einsamkeit') zur Voraussetzung.
Herzliche Grüße
MAC
Bynaus
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Hallo Mac,
Ja, das sehe ich ganz ähnlich. Wenn die intelligente Spezies sich erst einmal an die Nische Raum angepasst hat (in welcher Form auch immer), gibt es keinen Grund zur Selbstbeschränkung: es gibt im unbelebten Raum keine erneuerbaren Ressourcen, die man nicht übermässig nutzen darf, weil sie sonst versiegen und die weitere Expansion hemmen, weil der Lebensraum (hier: der Weltraum) dadurch zerstört würde (sich dennoch sowas auszudenken wäre vielleicht ein interessanter Ausgangspunkt für einen Science Fiction Roman...).
Die einzige Lösung zum "Mittelweg", die ich mir, auch nach all der Zeit seit wir in diesem Thread aktiv diskutiert haben, noch vorstellen kann, ist jene der Begrenzung der Individuenzahl einer Zivilisation durch immer weiter gehende, universell gültige Entwicklung weg vom (kostspieligen und bei prinzipiell unsterblichen Wesen auch unötigen) Reproduktionsparadigma. Es werden dann keine neuen Individuen mehr geboren/geschaffen, sondern nur noch bestehende verbessert (oder durch Konkurrenzkämpfe bzw durch Unfälle ausgemerzt). eine Zivilisation besteht am Ende vielleicht nur noch aus einigen unsterblichen Individuen mit "gottgleichen" Fähigkeiten und ihren riesigen Ökologien von künstlichen Zudienern, die über Ressourcen-Reichweiten verfügen, die sich über viele Sternsysteme erstreckt.
Ja, das sehe ich ganz ähnlich. Wenn die intelligente Spezies sich erst einmal an die Nische Raum angepasst hat (in welcher Form auch immer), gibt es keinen Grund zur Selbstbeschränkung: es gibt im unbelebten Raum keine erneuerbaren Ressourcen, die man nicht übermässig nutzen darf, weil sie sonst versiegen und die weitere Expansion hemmen, weil der Lebensraum (hier: der Weltraum) dadurch zerstört würde (sich dennoch sowas auszudenken wäre vielleicht ein interessanter Ausgangspunkt für einen Science Fiction Roman...).
Die einzige Lösung zum "Mittelweg", die ich mir, auch nach all der Zeit seit wir in diesem Thread aktiv diskutiert haben, noch vorstellen kann, ist jene der Begrenzung der Individuenzahl einer Zivilisation durch immer weiter gehende, universell gültige Entwicklung weg vom (kostspieligen und bei prinzipiell unsterblichen Wesen auch unötigen) Reproduktionsparadigma. Es werden dann keine neuen Individuen mehr geboren/geschaffen, sondern nur noch bestehende verbessert (oder durch Konkurrenzkämpfe bzw durch Unfälle ausgemerzt). eine Zivilisation besteht am Ende vielleicht nur noch aus einigen unsterblichen Individuen mit "gottgleichen" Fähigkeiten und ihren riesigen Ökologien von künstlichen Zudienern, die über Ressourcen-Reichweiten verfügen, die sich über viele Sternsysteme erstreckt.
mac
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Hallo Bynaus,
Würde das aber nicht doch sowas wie ein Ökosystem auf Sonnensystemebene fordern, weil es ohne Recycling der Materie keine nachhaltige Entwicklung geben kann, zumindest nicht in den noch denkbaren Zeitgrenzen die uns die Energielieferanten lassen.
Herzliche Grüße
MAC
also im Prinzip sowas wie der Übergang vom Einzeller zum Mehrzeller.
Würde das aber nicht doch sowas wie ein Ökosystem auf Sonnensystemebene fordern, weil es ohne Recycling der Materie keine nachhaltige Entwicklung geben kann, zumindest nicht in den noch denkbaren Zeitgrenzen die uns die Energielieferanten lassen.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Bynaus,
Das dürfte auf biologischer Basis schwierig sein, da der Fitnessimperativ aufgrund seiner fundamentalen Bedeutung für unsere Existenz (und der unserer Nachfahren) genetisch so tief verankert ist, dass er via Gefühlswahrnehmung auch den abgebrühtesten Intellekt angelegentlich okkupiert
Wenn der Raum als Nische dauerhaft erschlossen werden soll, geht das folglich nur über eine Entkopplung von biologischen Prozessen sowie deren chemischem Fundament. Die Psyche müsste im Zuge der mit der Transformation auf andere materielle Fundamente ohnehin anstehenden Generalrevision von allem evolutionär überkommenen Ballast befreit werden, der mit der Körperwahrnehmung verbunden ist - inklusive der sexuellen Aspekte. Wenn mit dem Verlust der Leiblichkeit der Verlust der Sinnlichkeit nicht mehr als Verlust empfunden werden kann, sondern die reine Ratio fortan regiert, kann die Kolonisation des Raumes als Projekt angegangen werden. Aus rein wirtschaftlichen Erwägungen heraus wird man nicht umhin kommen, statt auf Generationenabfolge eher auf Selbstperfektionierung zu setzen. Das schließt die Verschmelzung mehrerer "Iche" zu einem größeren Ganzen nicht aus. Konkurrenten sind dann nicht mehr Rivalen, sondern ein willkommener Anlass zur Bereicherung durch Vereinigung zu einer noch perfekteren Ganzheit. Der Endzustand kann dann durchaus so sein, wie du es beschrieben hast:
Nur dass ich aufgrund der endlichen Lichtgeschwindigkeit eine intergalaktische Zulieferindustrie ökonomisch nicht für sinnvoll erachte - eher das Abgrasen von langlebigen Roten Zwergen innerhalb der Galaxis, um dort so lange wie möglich zu verweilen und die Strahlungsenergie zur Selbstvervollkommnung zu nutzen. Da der Fitnessimperativ wegfällt, besteht auch keine Notwendigkeit zu exponentiellem Wachstum und damit auch nicht zu exponentiell großen Ressourcen.
Zu überlegen wäre, ob ab einer bestimmten Grenze sich eine Art Sättigungseffekt bemerkbar macht, dass also jede weitere Verbesserung zunehmend aufwändiger wird, so dass man den für sich als optimal definierten Zustand irgendwann nur noch konserviert und weitere Entwicklung fortan "nach innen" stattfindet, also auf der Ebene der Kontemplation mit Hilfe einer perfektionierten Simulationstechnik. Diese Stagnation in Selbstgenügsamkeit könnte durchaus gesetzmäßig die Folge sein - analog zur thermodynamischen Entropie hier eine mentale Entropie - und damit eine weitere Lösung des Fermi-Paradoxons darstellen.
Viele Grüße!
Das dürfte auf biologischer Basis schwierig sein, da der Fitnessimperativ aufgrund seiner fundamentalen Bedeutung für unsere Existenz (und der unserer Nachfahren) genetisch so tief verankert ist, dass er via Gefühlswahrnehmung auch den abgebrühtesten Intellekt angelegentlich okkupiert
Wenn der Raum als Nische dauerhaft erschlossen werden soll, geht das folglich nur über eine Entkopplung von biologischen Prozessen sowie deren chemischem Fundament. Die Psyche müsste im Zuge der mit der Transformation auf andere materielle Fundamente ohnehin anstehenden Generalrevision von allem evolutionär überkommenen Ballast befreit werden, der mit der Körperwahrnehmung verbunden ist - inklusive der sexuellen Aspekte. Wenn mit dem Verlust der Leiblichkeit der Verlust der Sinnlichkeit nicht mehr als Verlust empfunden werden kann, sondern die reine Ratio fortan regiert, kann die Kolonisation des Raumes als Projekt angegangen werden. Aus rein wirtschaftlichen Erwägungen heraus wird man nicht umhin kommen, statt auf Generationenabfolge eher auf Selbstperfektionierung zu setzen. Das schließt die Verschmelzung mehrerer "Iche" zu einem größeren Ganzen nicht aus. Konkurrenten sind dann nicht mehr Rivalen, sondern ein willkommener Anlass zur Bereicherung durch Vereinigung zu einer noch perfekteren Ganzheit. Der Endzustand kann dann durchaus so sein, wie du es beschrieben hast:
Nur dass ich aufgrund der endlichen Lichtgeschwindigkeit eine intergalaktische Zulieferindustrie ökonomisch nicht für sinnvoll erachte - eher das Abgrasen von langlebigen Roten Zwergen innerhalb der Galaxis, um dort so lange wie möglich zu verweilen und die Strahlungsenergie zur Selbstvervollkommnung zu nutzen. Da der Fitnessimperativ wegfällt, besteht auch keine Notwendigkeit zu exponentiellem Wachstum und damit auch nicht zu exponentiell großen Ressourcen.
Zu überlegen wäre, ob ab einer bestimmten Grenze sich eine Art Sättigungseffekt bemerkbar macht, dass also jede weitere Verbesserung zunehmend aufwändiger wird, so dass man den für sich als optimal definierten Zustand irgendwann nur noch konserviert und weitere Entwicklung fortan "nach innen" stattfindet, also auf der Ebene der Kontemplation mit Hilfe einer perfektionierten Simulationstechnik. Diese Stagnation in Selbstgenügsamkeit könnte durchaus gesetzmäßig die Folge sein - analog zur thermodynamischen Entropie hier eine mentale Entropie - und damit eine weitere Lösung des Fermi-Paradoxons darstellen.
Viele Grüße!
mac
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Hallo Mahananda,
Aber im Ernst:
Ich kann mir, nicht ethisch, aber technisch vorstellen, daß man den Mutations/Selektionsprozess virtuell vorab simuliert und damit dem Individuum ein reales Scheitern mit größerem Erfolg erspart, als bei der natürlichen Methode. Alle hier geäußerten Überlegungen dazu gehen aber merkwürdiger weise immer davon aus, daß wir diesen Vorteil konkurrenzlos für die Gestaltung unserer Zukunft nutzen und behalten können. Das halte ich für eine Illusion, ganz unabhängig davon, ob wir die einzige Zivilisation im Universum sind oder nicht. Auch mit dieser Methode wird sich ‚derjenige‘ durchsetzen, der das besser und schneller als alle andern kann. Wenn man auf diesem Wege versuchen würde exponentielles Wachstum zu verhindern, würde es im Erfolgsfall zum Aussterben durch Verdrängen durch weniger Vernünftige führen.
Das einzige Szenario bei dem sowas, wenn überhaupt nur für ‚kurze‘ Zeit funktionieren könnte, wäre eine unangefochtene Monopolstellung. Sowas gibt es aber in der realen Welt nicht. Diese Stellung führt über Kurz oder Lang immer zur Stagnation und spätestens dann ziehen die, die daran nicht teilhaben, an dir vorbei.
Bynaus‘ Wechsel von Erneuerung durch Tod und Geburt hin zu permanenter Verbesserung und Erneuerung ist kein grundsätzlicher Wandel. Es ist nur die technische Entsprechung des von der Natur gefundenen Weges Verbesserungen zu erreichen. Diese Methode ist in genau gleicher Weise auf Recycling angewiesen wie die Biologie, am eigentlichen Prinzip ändert sich damit nicht das Geringste.
Herzliche Grüße
MAC
darum kann sich der Zölibat auch nicht auf Dauer halten.
Aber im Ernst:
im Prinzip aus demselben Grund wie oben halte ich das für langfristig grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Du begründest diesen Weg mit Nachhaltigkeit. Das ist zwar zunächst, im Vergleich mit den Folgen ungebremsten Wachstums einleuchtend, aber schon auf den zweiten Blick mündet das in der bekannten Sackgasse.
Ich kann mir, nicht ethisch, aber technisch vorstellen, daß man den Mutations/Selektionsprozess virtuell vorab simuliert und damit dem Individuum ein reales Scheitern mit größerem Erfolg erspart, als bei der natürlichen Methode. Alle hier geäußerten Überlegungen dazu gehen aber merkwürdiger weise immer davon aus, daß wir diesen Vorteil konkurrenzlos für die Gestaltung unserer Zukunft nutzen und behalten können. Das halte ich für eine Illusion, ganz unabhängig davon, ob wir die einzige Zivilisation im Universum sind oder nicht. Auch mit dieser Methode wird sich ‚derjenige‘ durchsetzen, der das besser und schneller als alle andern kann. Wenn man auf diesem Wege versuchen würde exponentielles Wachstum zu verhindern, würde es im Erfolgsfall zum Aussterben durch Verdrängen durch weniger Vernünftige führen.
Das einzige Szenario bei dem sowas, wenn überhaupt nur für ‚kurze‘ Zeit funktionieren könnte, wäre eine unangefochtene Monopolstellung. Sowas gibt es aber in der realen Welt nicht. Diese Stellung führt über Kurz oder Lang immer zur Stagnation und spätestens dann ziehen die, die daran nicht teilhaben, an dir vorbei.
Bynaus‘ Wechsel von Erneuerung durch Tod und Geburt hin zu permanenter Verbesserung und Erneuerung ist kein grundsätzlicher Wandel. Es ist nur die technische Entsprechung des von der Natur gefundenen Weges Verbesserungen zu erreichen. Diese Methode ist in genau gleicher Weise auf Recycling angewiesen wie die Biologie, am eigentlichen Prinzip ändert sich damit nicht das Geringste.
Das ist so früh kaum abzusehen. In Konkurrenz zu dieser Entwicklung steht die begrenzte Zeit, die ‚uns‘ die Entropie noch läßt.
Herzliche Grüße
MAC
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,
abgekämpfte Grüße
MAC
das kann nur einer geschrieben haben, der seinen Garten mit Inbrunst gegen das 'Unkraut' verteidigt.
und hier haben mir die vor zwei Jahren über irgend eine Tüte mit Nüssen eingeschleppten Motten gezeigt, was eine Harke ist. Seit dem hege ich Zweifel ob das wirklich stimmt.
abgekämpfte Grüße
MAC
Hallo Mac,
Das ist richtig, nur dass es hierbei nicht zu einem Verdrängungskampf kommt, sondern zur Einverleibung des "unterlegenen" Partners in die Bewusstseins-Module des "Siegers", so dass infolge der Verschmelzung ein noch komplexeres und demzufolge leistungsfähigeres Gesamtsystem entsteht. Numerisch wird sich die Zahl der Individuen reduzieren, da bei jedem Kontakt eine Einverleibung zu erwarten ist. Damit verbunden ist zugleich eine Ausdünnung der Verteilung dieser Individuen, die zur zunehmenden Isolation voneinander führt. Infolge der größeren Distanzen reduziert sich die Zahl möglicher Kontakte, so dass sich die Gesamtpopulation in einer statistischen Durchschnittsbevölkerungsdichte stabilisiert.
Das sehe ich nicht so. Das Prinzip heißt zwar bei beiden Methoden "Werde besser!", aber während die biologische Methode auf Generationenwechsel setzt und damit stofflichen Abfall produziert, der recyclet wird, setzt die transformatorische Methode auf Optimierung unsterblicher Subjekte, die keinen recyclingfähigen Abfall produziert, sondern - im Gegenteil - verwertbares Material akkumuliert. Die materiellen Fundamente der unsterblichen Subjekte werden immer größer und zugleich immer effizienter durch Anwendung immer besserer Technologien zur Erhöhung des Nutzeffekts des zur Verfügung stehenden Materials. Irgendwo stößt das an seine natürliche Grenze - sowohl nach unten in Bezug auf Miniaturisierung als auch nach oben in Bezug auf die Verfügbarkeit neuen Materials. Selbst wenn eine "unvernünftige" Spezies auf exponentielles Wachstum nach Art biologischer Generationenfolge setzt, dünnt sich gemäß oben beschriebenen Musters die Bevölkerungsdichte aus, so dass nur noch einige wenige Individuen übrig sind, die so weit voneinander entfernt sind, dass sie sich nicht mehr begegnen können.
Das ist wohl wahr, aber einige Billiönchen von Jahren dürften uns oder den "unvernünftigen" anderen noch bleiben. Zumindest bis zum Verlöschen des letzten roten Zwergs ist noch einiges drin. Und wenn der Trend zur Vereinzelung schnell genug erfolgt, ergibt sich mentale Entropie geradezu zwangsläufig, weil andernorts nichts zu holen ist, was einen intellektuell weiterbringt. Die Bedürfnisse nach Abwechslung laufen dann intern auf der Basis von Simulationen ab und bedürfen nicht mehr der realen Ortsbewegung.
Viele Grüße!
Das ist richtig, nur dass es hierbei nicht zu einem Verdrängungskampf kommt, sondern zur Einverleibung des "unterlegenen" Partners in die Bewusstseins-Module des "Siegers", so dass infolge der Verschmelzung ein noch komplexeres und demzufolge leistungsfähigeres Gesamtsystem entsteht. Numerisch wird sich die Zahl der Individuen reduzieren, da bei jedem Kontakt eine Einverleibung zu erwarten ist. Damit verbunden ist zugleich eine Ausdünnung der Verteilung dieser Individuen, die zur zunehmenden Isolation voneinander führt. Infolge der größeren Distanzen reduziert sich die Zahl möglicher Kontakte, so dass sich die Gesamtpopulation in einer statistischen Durchschnittsbevölkerungsdichte stabilisiert.
Das sehe ich nicht so. Das Prinzip heißt zwar bei beiden Methoden "Werde besser!", aber während die biologische Methode auf Generationenwechsel setzt und damit stofflichen Abfall produziert, der recyclet wird, setzt die transformatorische Methode auf Optimierung unsterblicher Subjekte, die keinen recyclingfähigen Abfall produziert, sondern - im Gegenteil - verwertbares Material akkumuliert. Die materiellen Fundamente der unsterblichen Subjekte werden immer größer und zugleich immer effizienter durch Anwendung immer besserer Technologien zur Erhöhung des Nutzeffekts des zur Verfügung stehenden Materials. Irgendwo stößt das an seine natürliche Grenze - sowohl nach unten in Bezug auf Miniaturisierung als auch nach oben in Bezug auf die Verfügbarkeit neuen Materials. Selbst wenn eine "unvernünftige" Spezies auf exponentielles Wachstum nach Art biologischer Generationenfolge setzt, dünnt sich gemäß oben beschriebenen Musters die Bevölkerungsdichte aus, so dass nur noch einige wenige Individuen übrig sind, die so weit voneinander entfernt sind, dass sie sich nicht mehr begegnen können.
Das ist wohl wahr, aber einige Billiönchen von Jahren dürften uns oder den "unvernünftigen" anderen noch bleiben. Zumindest bis zum Verlöschen des letzten roten Zwergs ist noch einiges drin. Und wenn der Trend zur Vereinzelung schnell genug erfolgt, ergibt sich mentale Entropie geradezu zwangsläufig, weil andernorts nichts zu holen ist, was einen intellektuell weiterbringt. Die Bedürfnisse nach Abwechslung laufen dann intern auf der Basis von Simulationen ab und bedürfen nicht mehr der realen Ortsbewegung.
Viele Grüße!
Bynaus
Registriertes Mitglied
Der entscheidende Punkt, der sich ändert, ist, dass die Anzahl der Individuen begrenzt ist: Nun kann sich eine Spezies nicht mehr unkontrolliert über die Galaxis verbreiten: sie besteht zwangsläufig aus einer endlichen Zahl Individuen, und diese nehmen einen endlichen Raum ein, der typischerweise sehr viel kleiner ist als die Galaxis selbst. Das ist, im Hinblick auf das Fermi-Paradoxon, ein sehr wichtiger Wandel. Es mag allerdings kein Wandel auf der Ebene der Konkurrenz sein. Die Entwicklung von Technologie über Gehirne ist ja letztlich nichts anderes als Evolution mit Turbolader: anstatt unzählige mögliche Formen auszuprobieren und durch Zufall und Auslese die besten "weiterzuentwickeln", findet die Auswahl bereits im Kopf statt. Dies ist der Grund, warum die Entstehung des Menschen auf der Erde ein grundsätzlich neues Kapitel in der Geschichte des Lebens auf der Erde geöffnet hat, ähnlich fundamental wie die Entwicklung der spezialisierten Zellen.
ZA RA
Gesperrt
Hallo Bynaus,
leider habe ich die Geduld nicht, mich ganz in diesen hevorragenden Post von Dir, zumindest das was ich lass fand ich gut, einzulessen.
Zur Frage, warum konnten wir noch keine anderen Zivilisatonen entdecken usw.
Ich gebe nur kurz zu bedenken das Wesen, die um uns herum existieren könnten und uns bereits wahrgenommen haben, eventuell keinen Kontakt mit uns herstellen wolllen, oder sogar dafür sorgen, das wir sie nicht entdecken, weil es einfach noch zu früh für die Menschheit sein könnte.
Der Schock eines Erst-Kontaktes, für verschiedenste Gruppierungen auf der Erde, zumal mit Technisch weit fortgeschrittenen Zivilisationen, könnte immens sein und drastische Auswirkungen mit sich bringen.
Ich glaube ich muss nicht näher beschreiben, zu was es alles kommen könnte, wenn wir uns ein grossangelegtes, wenn auch friedliches, Landeszenario vorstellten.
Nur eines, keine Regierung der Welt könnte mehr sicher sein, das die momentane militärische - Stabilität - nicht in Gefahr wäre. Das würde, imho, einen enormen psychichen Druck auf alle Ausüben die in ihren Stühlen an ihren Knöpfen sitzen.
Ich hoffe das ist Dir nicht zu abwegig.
Gruss
z
leider habe ich die Geduld nicht, mich ganz in diesen hevorragenden Post von Dir, zumindest das was ich lass fand ich gut, einzulessen.
Zur Frage, warum konnten wir noch keine anderen Zivilisatonen entdecken usw.
Ich gebe nur kurz zu bedenken das Wesen, die um uns herum existieren könnten und uns bereits wahrgenommen haben, eventuell keinen Kontakt mit uns herstellen wolllen, oder sogar dafür sorgen, das wir sie nicht entdecken, weil es einfach noch zu früh für die Menschheit sein könnte.
Der Schock eines Erst-Kontaktes, für verschiedenste Gruppierungen auf der Erde, zumal mit Technisch weit fortgeschrittenen Zivilisationen, könnte immens sein und drastische Auswirkungen mit sich bringen.
Ich glaube ich muss nicht näher beschreiben, zu was es alles kommen könnte, wenn wir uns ein grossangelegtes, wenn auch friedliches, Landeszenario vorstellten.
Nur eines, keine Regierung der Welt könnte mehr sicher sein, das die momentane militärische - Stabilität - nicht in Gefahr wäre. Das würde, imho, einen enormen psychichen Druck auf alle Ausüben die in ihren Stühlen an ihren Knöpfen sitzen.
Ich hoffe das ist Dir nicht zu abwegig.
Gruss
z
Bynaus
Registriertes Mitglied
Hallo ZA RA
Natürlich ist das möglich. Ich halte es einfach nicht für sehr wahrscheinlich.
Ich behaupte jetzt einfach mal, ausserirdische Zivilisationen könnten ihre Existenz nicht vor uns geheim halten. Keine Zivilisation kann jede Aktivität all ihrer Akteure überwachen - es gäbe sicher irgendwelche Akteure, die nicht hinter diesem Embargo stehen und die Erde anfunken würden. Ist ein lichtschnelles Signal erst einmal ausgesandt, kann es (in einem Universum, in dem die Relativitätstheorie gilt) nicht mehr zurück genommen werden. Es gäbe sicher auch andere Anzeichen für die Existenz von hochentwickelten Zivilisationen: ich denke da etwa an Orbitale oder gar Dysonschwärme, Interstellare Kommunikation zwischen Zivilisationen und ihren Schiffen, und so weiter... Wohin wir auch schauen, etwa im Sonnensystem, sehen wir Welten, die seit Jahrmilliarden unberührt sind - zumindest haben wir noch nichts gegenteiliges gefunden.
Von dieser Ausgangslage ist es sehr viel naheliegender, zu vermuten, dass da eben keine Ausserirdischen sind, die sich vor uns verstecken und sorgfältig alle Spuren verwischen, sondern dass da vielleicht schlicht und einfach keine Ausserirdischen (z.B. im Sonnensystem) sind. Das ist ein bisschen ähnlich wie bei Verschwörungstheorien: was nicht belegt werden kann, weil "sie" die Spuren verwischen, kann genausogut nichtexistent sein.
Ob ein Kontakt mit einer freidlichen ausserirdischen Zivilisation wirklich so schockierend wäre, wie oft behauptet wird, da bin ich mir auch nicht so ganz sicher.
Natürlich ist das möglich. Ich halte es einfach nicht für sehr wahrscheinlich.
Ich behaupte jetzt einfach mal, ausserirdische Zivilisationen könnten ihre Existenz nicht vor uns geheim halten. Keine Zivilisation kann jede Aktivität all ihrer Akteure überwachen - es gäbe sicher irgendwelche Akteure, die nicht hinter diesem Embargo stehen und die Erde anfunken würden. Ist ein lichtschnelles Signal erst einmal ausgesandt, kann es (in einem Universum, in dem die Relativitätstheorie gilt) nicht mehr zurück genommen werden. Es gäbe sicher auch andere Anzeichen für die Existenz von hochentwickelten Zivilisationen: ich denke da etwa an Orbitale oder gar Dysonschwärme, Interstellare Kommunikation zwischen Zivilisationen und ihren Schiffen, und so weiter... Wohin wir auch schauen, etwa im Sonnensystem, sehen wir Welten, die seit Jahrmilliarden unberührt sind - zumindest haben wir noch nichts gegenteiliges gefunden.
Von dieser Ausgangslage ist es sehr viel naheliegender, zu vermuten, dass da eben keine Ausserirdischen sind, die sich vor uns verstecken und sorgfältig alle Spuren verwischen, sondern dass da vielleicht schlicht und einfach keine Ausserirdischen (z.B. im Sonnensystem) sind. Das ist ein bisschen ähnlich wie bei Verschwörungstheorien: was nicht belegt werden kann, weil "sie" die Spuren verwischen, kann genausogut nichtexistent sein.
Ob ein Kontakt mit einer freidlichen ausserirdischen Zivilisation wirklich so schockierend wäre, wie oft behauptet wird, da bin ich mir auch nicht so ganz sicher.
ZA RA
Gesperrt
Hallo Bynaus,
wie Du siehst, habe ich nur ein kleinen Teil der Deiner Argumentation herrausgepickt , ich hoffe Du verstehst, das ich wegen Aufwandsbegrenzung, mein Gegenbeispiel zunächst auf diese einschränken möchte.
Hierzu verweise ich auf eine Technik, die wir gerade selbst versuchen zu Entwickeln,
Informationsübertragung / Quantenverschränkung. Wenn wir uns vorstellen, das dies tatsächlich umsetzbar wäre, könnten wir sozusagen im Moment garnicht Mithören.
Zudem hätte diese Art der Kommunikation klare Vorteile gegenüber , - nur - lichtschnellen Techniken. Besonders dann wenn man, bereits vorhande
QV- Teilchen - die seit ewigen Zeiten verschränkt sein könnten, zu nutzen wüßte.
Insofern ergeben sich auch einige andere Gegen-Beispiele.
Klarstellen möchte ich noch kurz das, ich keinesweges zu der, von Dir am Ende erwähnten Gruppierung gehöre. Dennoch halte ich, ein allg. schnelles Abwiegeln ( Du bist jetzt wirklich nicht gemeint) verschwörungstheoretisch bezeichneter Überlegungen für nicht unbedingt eloquent. Zum 9/11 gibt es zB. eine neue Dänische, Wissenschaftlich fundierte Studie, die Super-Thermit im Staub der Towers nachweist. Ich sage das nicht um Verschwörungstheorien zu Stützen, sondern um ein Bsp. für die Situation aufzuzeigen, in denen sich die befinden könnten, die eben in genannten Stühlen vor genannten Knöpfen sitzen. Mal davon abgesehen wie Konspirativ Islamisch fundamentalistisch geprägte Gruppierungen oder Religionsfanatiker aller Coleur, das erscheinen von Ausserirdischen aufnehmen würden.
Eine Massenspychose halte ich keineswegs für ausgeschlossen.
Ein letztes Bsp. ist die *Hysterie die Orwells Radio-Sendung Krieg der Welten, des nächtens in den Usa auslöste. *Früher war ich da wesentlich optimistischer, heute nach vielen Gesprächen mit verschiedensten Menschen, sehe ich das alles sehr viel Zeit braucht, in deren Verlauf letztendlich die Qualität liegt.
Ich hoffe nicht zu lange auf das VT Thema eingegangen zu sein. Es ist jedoch ein weiteres Indiz, denke ich, für die Unreife der Menschheit, sowohl von der einen als auch von der anderen Seite betrachtet.
Vielen Dank vorerst das Du meinen Post aufgegriffen hast.
Herzliche Grüße
z
Hallo Z,
Dazu wurde dieses Abstract veröffentlicht:
Aluminium- und Eisenoxid-Partikel können durchaus im Verlauf der Brandphase, die sich reichlich zwei Stunden lang hinzog, entstanden sein. Im Verlauf des Einsturzes könnten während des Verbiegens der Stahlträger und diverser Aluminiumkonstruktionen diese Partikel von den Oberflächen abgestoßen und in das Staubmaterial eingegangen sein. Im Gegensatz zu Eisen, das keine isolierende Schutzschicht aus Oxiden bilden kann (darum verrostet Eisen), bleibt Aluminium bei oxydierenden Rahmenbedingungen (hohe Temperaturen + Gegenwart von Sauerstoff) unter einer dünnen Aluminiumoxidschicht erhalten. Da Aluminiumoxid erst bei über 2000°C schmilzt, schützt sie zudem vor der Umgebungshitze, so dass das flüssige Aluminium in einer Art Haut aus Aluminiumoxid eingeschlossen bleibt. Beim Kollabieren des Turms zerreißt freilich diese Hülle und das flüssige Aluminium wird infolge des Luftzugs regelrecht zerstäubt. Das erklärt die Kleinheit der Partikel. Die Eisenoxidpartikel hingegen wurden von den Oberflächen der Träger gewissermaßen weggeblasen. Während dieses Vorgangs, der sich binnen Sekundenbruchteilen ereignet haben muss, kam es natürlich auch lokal zu Vermischungen, so dass der Befund ("intimately mixed") auch darin eine Erklärung finden kann. Ironischerweise erzeugte der Brand seine eigenen Brandbeschleuniger, aber da das alles so schnell ging, kam es gar nicht zur Zündung des "Super-Thermits". Anderenfalls hätte sich das Aluminium mit Eisenoxid zu Aluminiumoxidschlacke und elementarem Eisen umgesetzt - eben dies macht Thermit für das Verschweißen von Schienen im Gleisbau anwendbar.
Viele Grüße!
Dazu wurde dieses Abstract veröffentlicht:
Aluminium- und Eisenoxid-Partikel können durchaus im Verlauf der Brandphase, die sich reichlich zwei Stunden lang hinzog, entstanden sein. Im Verlauf des Einsturzes könnten während des Verbiegens der Stahlträger und diverser Aluminiumkonstruktionen diese Partikel von den Oberflächen abgestoßen und in das Staubmaterial eingegangen sein. Im Gegensatz zu Eisen, das keine isolierende Schutzschicht aus Oxiden bilden kann (darum verrostet Eisen), bleibt Aluminium bei oxydierenden Rahmenbedingungen (hohe Temperaturen + Gegenwart von Sauerstoff) unter einer dünnen Aluminiumoxidschicht erhalten. Da Aluminiumoxid erst bei über 2000°C schmilzt, schützt sie zudem vor der Umgebungshitze, so dass das flüssige Aluminium in einer Art Haut aus Aluminiumoxid eingeschlossen bleibt. Beim Kollabieren des Turms zerreißt freilich diese Hülle und das flüssige Aluminium wird infolge des Luftzugs regelrecht zerstäubt. Das erklärt die Kleinheit der Partikel. Die Eisenoxidpartikel hingegen wurden von den Oberflächen der Träger gewissermaßen weggeblasen. Während dieses Vorgangs, der sich binnen Sekundenbruchteilen ereignet haben muss, kam es natürlich auch lokal zu Vermischungen, so dass der Befund ("intimately mixed") auch darin eine Erklärung finden kann. Ironischerweise erzeugte der Brand seine eigenen Brandbeschleuniger, aber da das alles so schnell ging, kam es gar nicht zur Zündung des "Super-Thermits". Anderenfalls hätte sich das Aluminium mit Eisenoxid zu Aluminiumoxidschlacke und elementarem Eisen umgesetzt - eben dies macht Thermit für das Verschweißen von Schienen im Gleisbau anwendbar.
Viele Grüße!
Enas Yorl
Registriertes Mitglied
Nicht gerade wenige Menschen glauben an die Existenz von Ausserirdischen, UFOs und abgestürzten Raumschiffen, ohne dabei in Panik zu geraten.
Und ein großer Teil der Menschheit hat viel zu große Probleme in Alltag, um sich eine Panik durch ein paar Aliens leisten zu können. Für die meisten Menschen wäre dies nur ein Ereignis das im Fernsehen stattfindet, weit weg von ihren Alltag. Die oft beschworenen Massenpanikszenarios halte ich für weit übertrieben. Viel wahrscheinlicher als ein Besuch durch Ausserirdische, ist ein extraterrestrisches Funksignal das von einer Lichtjahre entfernten Quelle kommt.
Dieses Szenario stammt aber auch aus schlechten SF-Romanen und Filmen. Ausserirdische Raumschiffe die unangekündigt bei uns landen, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Um bei einer so territorial bewussten Spezies wie der Menschheit, ohne anzuklopfen im Wohnzimmer einfach aufzutauchen, müsste man schon sehr leichtsinnig sein. Und das eine leichtsinnige Spezies die interstellare Raumfahrt meistert, halte ich für ausgeschlossen. Ein ausserirdisches Raumschiff das Kontakt aufnehmen will, würde wohl spätestens in einfacher Mondentfernung auf sich aufmerksam machen, wahrscheinlich aber schon viel früher.
Gefährlich wäre dabei ein Transfer von ausserirdischen Wissen und Technologie, an nur einzelne Nationen. Hier müsste die Menschheit tatsächlich einmal zusammenarbeiten. Vorausgesetzt die Aliens rücken mit solchen Wissen überhaupt heraus.
ZA RA
Gesperrt
Hallo Mahananda,
Dein Fachwissen ist wie immer erstaunlich.
Ich wäre um ein ganzes Stück beruhigter, wenn das zuträffe was Du schreibst.
Kenne einen Materialphysiker, den ich bald treffe, werde das gerne mal mit ihm besprechen. Die Studie, die mir seit geraumer Zeit bekannt ist , klang recht eindeutig, bin natürlich kein Chemiker!!
Vielen Dank, werde gerne betr. S-Themit mit Dir, über PN, eventuell neue Ansichten austauschen. Das Thema hat hier, denke ich genug Platz in Anspruch genommen, ich weiß nicht so recht, ob es Bynaus in den prima Thread paßt.
Grüße.
Dein Fachwissen ist wie immer erstaunlich.
Ich wäre um ein ganzes Stück beruhigter, wenn das zuträffe was Du schreibst.
Kenne einen Materialphysiker, den ich bald treffe, werde das gerne mal mit ihm besprechen. Die Studie, die mir seit geraumer Zeit bekannt ist , klang recht eindeutig, bin natürlich kein Chemiker!!
Vielen Dank, werde gerne betr. S-Themit mit Dir, über PN, eventuell neue Ansichten austauschen. Das Thema hat hier, denke ich genug Platz in Anspruch genommen, ich weiß nicht so recht, ob es Bynaus in den prima Thread paßt.
Grüße.
Zuletzt bearbeitet:
ZA RA
Gesperrt
Nicht gerade wenige Menschen glauben an die Existenz von Ausserirdischen, UFOs und abgestürzten Raumschiffen, ohne dabei in Panik zu geraten.........
Ooh, das war mir nicht bekannt.
Hallo Enas Yorl und Willkommen,
um das ganze, für sich selbst zu Testen, kann man ja mal kurz, in sich Reinhören, mein Gefühl, obwohl ich es a priori begrüssen würde, ist sich da anscheinend nicht ganz sicher, wie es in dem Falle eines Falles damit umgänge. Erst recht weil es so viele Filme gibt, glauben manche sie wären bereit für soetwas, denke ich.
Das ist sehr viel weiter gefasst, als ich es getan hätte.
Mir ging es um die ersten Reaktionen, beim Kontakt und darum wie die Information an sich auf die Massen wirkt. Es reichen wenige um Panick zu erzeugen. Regierungen sind sicher, mehr oder minder, hypotetisch auf dieses Thema vorbereitet, auch auf millitärischer Ebene, denke ich mal.
Gruß
z
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Ich hatte diese Nachricht auch sofort verfolgt, als sie raus kam, und ich gehe davon aus, daß man zubereiteten Thermit und zufällig entstandenen analytisch gut unterscheiden kann. Außerdem entzündet sich eine Thermitladung bei normalen Brandtemperaturen nicht selbst (außer, wenn sie speziell dazu präpariert ist). Ebenso darf das Thermit nicht sehr verunreinigt sein, schon gar nicht mit Sachen wie Beton oder oxidierenden Substanzen. Meine Erklärung ist: Die haben das beim Bau schon eingebaut, um sicher zu gehen, daß man das Bauwerk irgendwann einmal gefahrlos abreißen kann (z. B., wenn es aufgrund irgendwelcher statischer Mängel drohen würde ein- oder umzustürzen). Das würde meiner Ansicht nach Sinn machen.
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