D.Bremer: radiometrische Datierungen narren die Wissenschaftler

[Mahananda]

Bezüglich des vermeintlich 70.000 Jahre alten Tektits in 10.000 Jahre altem Holz habe ich hier etwas Interessantes gefunden. Es handelt sich offenbar wieder mal um ein Verdrehen von Fakten ...

 

[mac]

Hallo Dieter Bremer,

Siehe Punkt 5 des Startpostings!

Wer diese Behauptung aufrecht erhalten will, muss erklären, warum ein Tektit, der zwischen 700.000 und 800.000 Jahre radiometrisch datiert wird, in ein Holzstück einschlagen kann, das erst 10.000 Jahre alt ist und so mit C14 datiert wurde!

Wo ist das Problem? Ein Problem wäre es doch nur, wenn das Tektitstück ohne Stichkanal im Holz stecken würde, und jünger wäre als das Holz sein kann.

Ein Drahtkorb den wir in unseren Apfelbaum gehängt und vergessen hatten (gut getarnt) war nach einigen Jahren ins Holz eingewachsen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Mahananda]

Und es geht weiter mit der Faktenverdrehung:

weil es eben doch ein Gleichgewicht zwischen I-127 und I-129 gibt, ...

... aber kein überall konstantes, sondern ein regional verschiedenes, weil über Vulkanismus sowie Spontanspaltung von Uran ständig eine Veränderung erfolgt.

... weil bis heute nicht seitens der Wissenschaft erklärt werden kann, warum ein 790.000 Jahre alter Tektit in ein 10.000 Jahre altes Holzstück einschlagen kann.

... weil es offenbar auch gar nicht so gewesen ist. (Siehe Link in meinem letzten Beitrag!)

... weil Mahanandas "leicht erhöht" nicht mehr als das von mir genannte Hundertfache ist.

... was auch gar nicht anders sein kann, weil die Spontanspaltung in Oklo schon etwa 150 Halbwertszeiten her ist.

Also konstatiere ich drei Schussversuche, die durch den Torwart locker pariert wurden ...

 

[Major Tom]

Also wenn so ein gewaltiger Einschlag Material ins All befördert - wiel lange könnte das eigentlich unterwegs sein ?
Bzw könnte sowas nach sehr langer Zeit nicht wieder auf die Erde fallen ?

MT

 

[Dieter Bremer]

... warum ein Tektit, der zwischen 700.000 und 800.000 Jahre radiometrisch datiert wird, in ein Holzstück einschlagen kann, das erst 10.000 Jahre alt ist und so mit C14 datiert wurde!
Es wäre ganz hilfreich zu wissen, wo beide Datierungen veröffentlicht wurden. Der Hinweis auf ein populärwissenschaftliches Buch reicht da nicht aus.

Ich hatte die Quelle vorhin schon erwähnt, bitte nachlesen! (Nr. 14) Hier reiche ich die Seite nach: 250

Dort wird die Probennummer mit W-95 genannt, die Prof. Hans E. Sueß vom Department of Chemistry der Universität von Kalifornien, San Diego, auf 8780 +/- 200 Jahre vor 1955 datiert hat. Darin steckte einer der Australite (Campbellite), die damals auf 700.000 Jahre, heute auf rund 780.000 bis 790.000 Jahre datiert werden.

 

[Mahananda]

Ich hatte die Quelle vorhin schon erwähnt, bitte nachlesen! (Nr. 14) Hier reiche ich die Seite nach: 250

Und ich hatte schon erwähnt, dass der Verweis auf ein populärwissenschaftliches Buch nicht ausreicht. Eine Fachpublikation wäre hier angemessen. Und wie ich inzwischen recherchiert habe, stimmt das alles gar nicht so, wie Sie es hier behaupten.

 

[Dieter Bremer]

Bezüglich des vermeintlich 70.000 Jahre alten Tektits in 10.000 Jahre altem Holz habe ich hier etwas Interessantes gefunden. Es handelt sich offenbar wieder mal um ein Verdrehen von Fakten ...

Seit wann sind fremde Foren und die dortigen User "Faktenschaffer"?

Die Fakten dazu stehen in Post 25. Mal sehen, ob man wenigstens hier eine Widerlegung zustande bringt. Das ist nämlich in dem anderen Forum nicht gelungen, wie auch?

 

[Mahananda]

Die Fakten dazu stehen in Post 25.

Welche Fakten? Und was das Allmystery-Forum betrifft - dort sind auch die betreffenden Seiten aus Ihrer Quelle als Kopie verlinkt. Und daraus lässt sich etwas ganz anderes entnehmen als das, was Sie uns hier weiszumachen versuchen.

 

[mac]

Hallo Dieter Bremer,

Warum ermahnen Sie aber mich, der im Glauben, darauf antworten zu müssen, dies gemacht hat und nicht Herrn Kannenberg, der mit dem Wiederaufgreifen des Themas hier im Thread den Verstoß begangen hat?

Das ist Ihre Wahrnehmung.

Meine ist: Ralf Kannenberg hat Sie nach Ihrem Motiv gefragt das inzwischen geschlossene Thema hier zu diskutieren.

Sie dagegen haben Passagen Ihrer Auffassung zu dem geschlossenen Thema wiederholt.

Ein klarer Beweis, dass offenbar die Regeln je nach User anders ausgelegt werden!

Sie können meinen Post dazu interpretieren wie sie mögen. Von meiner Seite jedenfalls war er nur freundlich gemeint, insbesondere vor dem Hintergrund, daß Sie eine? Forumsregel auch schon in der Vergangenheit anders verstanden hatten, als sie gemeint ist.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Dieter Bremer]

Und ich hatte schon erwähnt, dass der Verweis auf ein populärwissenschaftliches Buch nicht ausreicht. Eine Fachpublikation wäre hier angemessen. Und wie ich inzwischen recherchiert habe, stimmt das alles gar nicht so, wie Sie es hier behaupten.

Ich habe genannt:

- Die Probennummer
- das Ergenis
- den verantwortlichen Professor
- die Fachrichung und die Uni
- und wo alles nachzulesen ist.

Das Buch ist vom Prof. Tollmann und seine Ehefrau.

Es ist doch logisch, dass man derartige Fehlentwicklungen verschweigt und nicht an die große Glocke hängt. Wenn man diesen Fakt hinterfragen würde, bricht das gesamte Weltbild der Wissenschaft bezüglich radiometrischer Datierungen zusammen!

Und ich finde es lächerlich, dass man einem Wissenschaftler wie Gill, der aussagt, dass der Tektit "tief in das Holz EINGEDRUNGEN war", unterstellt, der Tektit wäre "eingewachsen".

Das ist ein äußerst dunkles Kapitel der Wissenschaftsgeschichte und ich werde nicht ruhen, darauf hinzuweisen.

 

[Dieter Bremer]

Und hier gleich eine weitere Teilantwort an MAC:

Neben Prof. Tollmann und Prof. Sueß gibt es weitere namhafte Wissenschaftler, die es für unmöglich halten, dass die Tektite des Australasiatischen Feldes viele hunderttausend Jahre - wie die radiometrischen Datierungen aussagen - sein können. Tollmann nennt dazu C. Fenner, George Baker, J. E. Johnson und vor allem D. Gill (der das Holzstück mit dem eingeschlagenen Tektit ausgrub). Dazu kommt R.O. Calmers, der aufgrund dieser fatalen Situation den Begriff "Altersparadoxon" prägte. Und Izokh an anderen Ende des Feldes in Vietnam.

Tollmann zitiert dazu Chalmers Aussage wie folgt:

1.) Die Zahlen [absolute Altersdatierung mit 700.000 Jahren] sind falsch,
2.) die Geologie ist falsch,
3.) irgend etwas anderes ist falsch.

Im Übrigen hat der Aborigines-Stamm der Kurnai den Tollmanns aus ihrer Geschichte berichtet, wie sie den Tektit-Einschlag erlebt haben.

Aber der schlaue weiße Mann glaubt dem dummen Schwarzen eh nicht, siehe auch deren überliefertes Erlebnis, als der Ayers Rock aufgeschoben wurde.

 

[mac]

Hallo Dieter Bremer,

Es ist doch logisch, dass man derartige Fehlentwicklungen verschweigt und nicht an die große Glocke hängt. Wenn man diesen Fakt hinterfragen würde, bricht das gesamte Weltbild der Wissenschaft bezüglich radiometrischer Datierungen zusammen!

Das ist doch eine ziemlich dümmliche Argumentation.

Ich könnte mir kaum ein stärkeres Motiv vorstellen, einer solchen Beobachtung gründlich nachzugehen. Warum glauben Sie, daß man z.B. die Vorhersagen der allgemeinen Relativitätstheorie immer und immer wieder und immer genauer überprüft? Mit einem phantastischen Aufwand. Erst vor wenigen Tagen Thema Gravitationswellen.

Und ich finde es lächerlich, dass man einem Wissenschaftler wie Gill, der aussagt, dass der Tektit "tief in das Holz EINGEDRUNGEN war", unterstellt, der Tektit wäre "eingewachsen".

Wo ist der Unterschied? Der Tektit mußte vor dem Baum existieren, wenn er in ihn einwächst und er kann vor, mit oder nach dem Baum entstanden sein, wenn er in ihn eindringt. Was erzwingt das Eindringen eines Tektits in einen Baum zeitgleich mit der Entstehung des Tektits?

Das ist ein äußerst dunkles Kapitel der Wissenschaftsgeschichte und ich werde nicht ruhen, darauf hinzuweisen.

Ja, irgendwie scheint es eine Affinität zwischen bestimmten Menschen und Verschwörungstheorien zu geben. Sogar Hollywood verdient damit nicht wenig Geld. Von daher - als 'Geschäftsmodell' gesehen - wäre natürlich eine Widerlegung sehr kontraproduktiv.

Herzliche Grüße

MAC

 

[ralfkannenberg]

Ich hatte die Quelle vorhin schon erwähnt, bitte nachlesen! (Nr. 14) Hier reiche ich die Seite nach: 250

Dort wird die Probennummer mit W-95 genannt, die Prof. Hans E. Sueß vom Department of Chemistry der Universität von Kalifornien, San Diego, auf 8780 +/- 200 Jahre vor 1955 datiert hat. Darin steckte einer der Australite (Campbellite), die damals auf 700.000 Jahre, heute auf rund 780.000 bis 790.000 Jahre datiert werden.

Sehr geehrter Herr Bremer,

können Sie bitte näher ausführen, was ein ~800.000 Jahre alter Stein, der in einem fast 10'000 alten Holzstück steckt, konkret beweisen oder konkret widerlegen kann ?


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

 

[Dieter Bremer]

Was erzwingt das Eindringen eines Tektits in einen Baum zeitgleich mit der Entstehung des Tektits?

können Sie bitte näher ausführen, was ein ~800.000 Jahre alter Stein, der in einem fast 10'000 alten Holzstück steckt, konkret beweisen oder konkret widerlegen kann ?

Zwei Fragen, eine Antwort:

Aus Zeitgründen aus Wikipedia:

Tektite (von griechisch tektos, geschmolzen) sind bis zu einige Zentimeter große Glasobjekte, welche zwar irdischen Ursprungs sind, deren Bildung aber durch den Einschlag großer Meteorite auf der Erdoberfläche verursacht wurde.

Durch den Einschlag wird irdisches Material geschmolzen und bis zu einige hundert Kilometer fortgeschleudert, wobei es zu Glas erstarrt.

Daraus folgt, dass eine "TIEFER EINSCHLAG" wie von Gill beschrieben NUR mit der kinetischen Energie möglich ist, die der Tektit unmittelbar durch seine Bildung und die dabei erfolgte Impulsübertragung möglich ist. Tektit und Holz, in dem dieser einschlagt, müssen also gleich alt sein. Wenn das Holz nur 8.800 Jahre alt ist, kann auch der Tektit nicht älter sein und die Unfähigkeit, radiometrisch richtig zu datieren ist damit belegt, weil ja nach radiometrischer Datierung der Tektit fast 800.000 Jahre alt sein soll.

Wer etwas anderes beweisen will, soll erklären, wie der Tektit "tief in das Holz" eingeschlagen sein kann! Vielleicht hat schon jemand Glas mit dem Hammer tief in Holz eingeschlagen? Erbitte dazu Erfahrungsberichte!

 

[Mahananda]

... weil ja nach radiometrischer Datierung der Tektit fast 800.000 Jahre alt sein soll.

Das geht aus Ihrer Quelle allerdings nicht hervor. Die Kopien der fraglichen Seiten hatte ich verlinkt. Vielleicht sollten Sie sie selber doch einmal lesen.

 

[ralfkannenberg]

Daraus folgt, dass eine "TIEFER EINSCHLAG" wie von Gill beschrieben NUR mit der kinetischen Energie möglich ist, die der Tektit unmittelbar durch seine Bildung und die dabei erfolgte Impulsübertragung möglich ist. Tektit und Holz, in dem dieser einschlagt, müssen also gleich alt sein. Wenn das Holz nur 8.800 Jahre alt ist, kann auch der Tektit nicht älter sein und die Unfähigkeit, radiometrisch richtig zu datieren ist damit belegt, weil ja nach radiometrischer Datierung der Tektit fast 800.000 Jahre alt sein soll.

Wer etwas anderes beweisen will, soll erklären, wie der Tektit "tief in das Holz" eingeschlagen sein kann! Vielleicht hat schon jemand Glas mit dem Hammer tief in Holz eingeschlagen? Erbitte dazu Erfahrungsberichte!

Sehr geehrter Herr Bremer,

ich versuche es einmal mit einem anschaulichen Beispiel. Sie nennen ja einen "Beweis" und nun stellt sich die Frage, ob dieser Beweis wirklich ein Beweis ist oder auch ein Irrtum möglich ist und sich der Sachverhalt anders erklären lässt.


Nehmen wir einen Angeklagten in den USA, also einem Land mit Todesstrafe, dem zur Last gelegt wird, er habe einen Menschen ermordet. Nehmen wir an, Sie sind einer seiner Richter.

Der Beweis, dass der Angeklagte auch tatsächlich der Täter ist, hat vergleichbare Qualität wie Ihr Beweis, dass der Tektit im Baum so alt wie das Holz um ihn herum ist.


Würden Sie die Todesstrafe gegen den Angeklagten aussprechen ?


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

 

[Dgoe]

Hm,

die Zusammenfassung (letzter Beitrag unten, Danke an Spöckenkieke!) ist gut:

Ich fass das mal für berühmt Drittleser zusammen. In einem Buch, in dem der Autor (Alexander Tollmann) eine Sintflut durch einschlagende Meteoriten beweisen will und es dabei mit der Genauigkeit und Richtigkeit seiner Berichte nicht so genau nimmt, wird erwähnt, dass es bei einem australischen Tektitfeld, dass einwandfrei auf 700.000 Jahre datiert wurde, angeblich einen Baumstrunk gab wo man einen drinsteckenden Tektiten gefunden hat. Dieser Baumstrunk wurde dann angeblich untersucht und auf 10000 Jahre datiert. Leider konnte diese Anekdote niemals bewiesen werden.
Nun gibt es noch einen Geologen, der ich glaube 1955 ein Tektitfeld auf 14000bc datiert hat. Darauf bezieht sich Tollmann auch. Nach neuerer Forschung ist das aber auch falsch, da es sich dabei um eine Sekundärverlagerung handelt und damit das ganze überhaupt nicht stratigrafisch datierbar ist.

Dieter behauptet nun, dass die 700.000 Jahre alten Tektite in einem Baum gefunden wurden, der nur 10.000 Jahre alt ist. Und möchte daher die radiometrische Datierung (keine C14 Datierung) der Tektite als falsch sehen, weil er dann behaupten kann, dass alle Datierungen falsch sein könnten, da ja hier auch nicht gestimmt hat.

Das Problem an der ganzen Sache jedoch ist. Erstmal ist die Geschichte mit den jungen Tektiten falsch, wie neuere Forschungen, die nicht über 20 Jahre alt sind, zeigen. Des weiteren steht selbst in dem Buch von Tollmann, dass sich die Untersuchungen nicht widersprechen müssen, da es durchaus sein kann, dass ein jüngerer Einschlag vor 10,000 Jahren (der von mir oben zitierte Text) seinen Tektit in den Baumgeschossen hat und dieser Tektit damit nicht zu den 700.000 Jahre alten Tektiten gehört.

Darauf antwortet Dieter (Auszug):

...es ist völlig klar, dass nicht JEDER EINZELNE Tektit datiert wurde...

Schwenken wir mal zu Wikipedia (Tektit):

Australasiatisches Streufeld

Obwohl dieses Streufeld eindeutig das größte ist und rund 10 % der Erdoberfläche bedeckt, konnte bisher noch kein Krater zugeordnet werden. Der Krater befindet sich vermutlich auf dem Meeresboden und wurde von jüngeren Ablagerungen überdeckt. Das Alter der Tektite wurde auf etwa 0,7 Ma bestimmt.

• Australite (Australien, dunkel, meist schwarz)
• Indochinite (Südostasien, dunkel, meist schwarz)
• Chinite (China, schwarz)
• Streufeld von Port-Campbell

Innerhalb des indo-australischen Streufelds findet sich in der Region Port Campbell, Süd-Victoria ein kleineres Streufeld, das ein Alter von ca. 10000 Jahren bp aufweist und somit bei einem jüngeren Impakt entstanden ist[1].

• Campbellite (Australien Port Campbell, dunkel, meist schwarz)

Hehe.


Und noch kurz ein Kommentar (Mitte, Danke an Spöckenkieke!) zum Autor des Buches:

Man sollte noch erwähnen, dass das Buch von Tollmann kein wissenschaftliches Werk ist sondern auch nen Schwurbelbuch, was nicht mehr Aussagekraft hat als die Bücher von Däniken. Tollmann drehte zum Ende seines Lebens immer mehr ab und erwartete den von ihm errechneten Weltuntergang 1999 in einem von ihm gebauten Bunker.

Ich fass das so zusammen: *kaputtlach*


Es gibt übrigens keine anderen Quellen dazu online, außer Dieters Aktivitäten, auch auf Englisch nicht, nada. Hat nur er so (miss)verstanden.

Gruß,
Dgoe

 

[Mahananda]

Hallo Dgoe,

vielen Dank für Deine Recherchen. Dumm für Herrn Bremer ist nur, dass bereits die Quelle, die er selber als Referenz hier angepriesen hat, seine Behauptung entkräftet. Deine Recherchen untermauern das noch, so dass es mal wieder lustig werden wird, mit welchen Mantras in wie vielen Wiederholungen auf Kleinkindniveau mit dem Fuß aufgestampft wird ("Und ich bleibe dabei!"), um "unwiderlegt" zu bleiben ...

Viele Grüße!

EDIT: Frank Doernenburg bringt es gut auf den Punkt - "Sie [Herr Bremer] sind der klaren Lüge überführt worden." Damit ist das Thema Tektit im Baum abgehakt.

 

[ralfkannenberg]

Ich fass das so zusammen: *kaputtlach*

Hallo Dgoe,

ich bin eher sehr betroffen, dass sowas heutzutage noch passiert.


Auch diesesmal herzlichen Dank für Deine Mühe, dass Du die Quellen so gut zusammengesucht hast; Du hast das übrigens nicht nur für Dich selber und für Mahananda gemacht, sondern auch für mich - ich weiss das sehr zu schätzen - und für Herrn Bremer.

Ob Herr Bremer Deine Mühe zu schätzen weiss, kann und brauche ich nicht zu beurteilen, denn er kann für sich selber sprechen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dieter Bremer]

Das Niveau sinkt wieder mal erheblich!

Da wird aus einem fremden Forum ein User zitiert, dem es NICHT GELUNGEN IST, die auch hier angegebenen konkreten Daten zur Probennummer, dem datierenden Professor, dem Fachbereich und der Uni und den dort gefundenen Wert von rund 8.800 Jahren ZU WIDERLEGEN. Das er das Gegenteil behauptet ist eine Lüge und Dgoe konnte auch keinen Beweis für diese Widerlegung bringen. Sie gibt es schlicht nicht.

In anderen Foren ist es übrigens streng verboten, aus fremden Foren zu zitieren. Ich rege an, das hier auch so zu handhaben, weil sonst die Diskussion völlig verfälscht wird.

So ist z.B. der Vorwurf "schlampiger Recherche" an Prof. Tollmann völlig unbegründet. Ich selbst kenne einen einzigen Fehler im Sinne einer Falschinterpretation im ganzen Buch. (Außer den Tektiten zu angeblichen 10.000 Jahren Alter, um die es noch gehen wird)

Zur Verwirrung wird durch diesen fremden Artikel geführt, weil plötzlich noch 10.000 Jahre alte Tektite im Raum stehen die widerlegt sind, von denen ich aber NIEMALS etwas geschrieben habe!

Ich würde darum bitten, dass man die gegen die Forenregeln gerichteten Diskussionen auf Allmystery nicht auch noch hier einführt, sondern sachlich bleibt!

Solche Darstellungen, wie den Strohmann mit 10.000 Jahren alten Tektiten hier zu errichten - die ich niemals erwähnt habe, weil ich diese Vermutung Tollmanns für falsch halte - und dann abzufackeln und mir zu unterstellen, ich hätte Falsches berichtet, was widerlegt ist (obwohl ich das nicht erwähnt habe) ist Teil der unwissenschaftlichen Diskussionsführung auf Allmystery. Ich möchte deshalb darum bitten, eine solche unwissenschaftliche Diskussion hier nicht zu führen und nur auf das einzugehen, WAS ICH SELBST gesagt habe und nicht, was mir seitens unseriös agierende User auf Allmystery UNTERSTELLT wird.